Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[vergen]

2Chernish

Но ханского концепта монархии - с выборностью и поднятием на белом войлоке - не было.

вообще-то было...первого Романова таки выбрали

 

Калита с его скаредным скопидомством и наживой под ханской эгидой - вовсе не уникален.

аа, это смотря кого из историков читать..толи гад мерзкий, толи сволочь умная...

вобщем для апологетики Москвы - из классиков - хорош Иловайский.

[Takeda]

2Chernish

хан тут вообще ни при чем. Хана воспринимали на Руси как цесаря - императора Римского - это да, было. Но ханского концепта монархии - с выборностью и поднятием на белом войлоке - не было. И Русь на улусы не делилась и на джунгар и барунгар тоже)

 

Но вот во времена Ивана Грозного титул царя ассоциировался больше с ордой, чем с Римом и Византией. Лексические тонкости, в данном случае, дело далеко не первое. Тем более, ни в Риме ни в Византии не было устойчивого иститута наследования и передачи титула по наследству.

 

Кстати, идея выборности царя России тоже была не чужда, как после Смуты, к примеру.

 

Русь на улусы, действительно, не делилась. Были княжества. Но вот идея великого князя тесно связана с ярлыком от царя-хана в Ордынском исполнении.

 

вполне себе славянская общинная традиция, в силу особенностей жизни в России тут не исчезнувшая и развившаяся. Китайская круговая порука оказалась крайне созвучной местным потребностям потому ее и переняли.

 

Общинная традиция была сильно развита в Византии, кстати. Недаром там даже в житии святых есть примеры помощи общине и общины.

 

old17

 

Что до Дигест - это многотомный труд, содержащий логику Римского права (тоже, кстати, с Византийской адаптацией), на которой основывались компилляции. Они были основой для дискуссий всех последующих поколений (даже сейчас). Другими словами - Дигесты это дух права, комментарий и учебник, а комплляции - это краткий пересказ в практических целях. Вот в чем разница.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2vergen

На войлоке?

его избирали - как Рюрика приглашали на стол. В древнерусских соборных традициях )

аа, это смотря кого из историков читать..толи гад мерзкий, толи сволочь умная

ну так часто бывает что вроде гад а с другой стороны - сволочь .. умная

 

я про то и пишу - когда глубже вникаешь в прошлое то охоты одномерно оценивтаь того или иного деятеля резко убавляется.

[Chernish]

2Takeda

Но вот во времена Ивана Грозного титул царя ассоциировался больше с ордой, чем с Римом и Византией

да нет что вы! Посмотрите чин венчания на царство первого царя и объяснение зачем он это делает митрополита Макария! Там никакого хана - только "Третий Рим".

 

Общинная традиция была сильно развита в Византии, кстати.

да она в свое время везде была развита. И сам Рим первоначально - община-муниципий.

[vergen]

2Takeda

Но вот во времена Ивана Грозного титул царя ассоциировался больше с ордой, чем с Римом и Византией.

это вдруг почему?

 

Но вот идея великого князя тесно связана с ярлыком от царя-хана в Ордынском исполнении.

вообще-то изначально - нет (ибо начали с кагана - что почти ровня императору). потом да...но мы то не о великом князе - а о Царе!

 

2Chernish

На войлоке? его избирали - как Рюрика приглашали на стол. В древнерусских соборных традициях )

ну...тем не менее избирали - монгольский пример был поближе...хотя скорее тут влияние Речи Посполитой.

 

вобщем я бы влияние монголов на русь, уподобил влиянию язычества на православие.

Явно и признанно - нет. А по-сути - есть конечно, куды деваться-то.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем vergen

[Takeda]

да нет что вы! Посмотрите чин венчания на царство первого царя и объяснение зачем он это делает митрополита Макария! Там никакого хана - только "Третий Рим".

 

Это логика власти. А вот понимание ее может быть другим. Вот, к примеру, когда прокурор говорит, что олигарх Х совсем страх потерял - это может значить то, что кому-то захотелось получить активы олигарха Х по немножко нерыночной цене

 

Вот в этом случае - какая разница, что там было в Риме много веков назад, когда ближайший царь - он вот, рядом, в Золотой Орде. И наш Великий князь хотет показать, что он не хуже. И еще - идея бесправного равенства всех перед волей царя - это разве не монгольско-восточная традиция?

 

А выборность - это вторичное. Выборность свойственна почти всем обществам, выходящим из родо-племенного строя. Что монголам, что римлянам, что германцам.

 

Кстати, по поводу Калиты, я его совсем не к тому употребил, что он гад и сволочь, а к тому, что в нем явно видны азиатские черточки и азиатская многоликость.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Отчего появилась "Правда воли монаршьей"? Это разве не восточная традиция?

 

И еще - идея бесправного равенства всех перед волей царя - это разве не монгольско-восточная традиция?

 

"Правда воли монаршьей" опирается на работы западных мыслителей. Вообще откуда взялся весь этот бред про "договорной" характер власти в Европе, в эпоху "Правды воли монаршьей"? Вот что говорили о короле шведские законы: король является «самодержавным сувереном, верховным законодателем и властителем, не обязанным давать ответ за свои действия никому на земле, но обладающим мощью и властью вести свою державу и править ею, как подобает христианскому королю».

 

Или там "Вечное спасение в руках божьих, все остальное в моих руках", "Аристократ - это тот с кем я в данный момент беседую". Азиатчина?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2Takeda

Вот в этом случае - какая разница, что там было в Риме много веков назад, когда ближайший царь - он вот, рядом, в Золотой Орде. И наш Великий князь хотет показать, что он не хуже.

В орде его уже давно не было) А не хуже - да. Но кого? Цесаря (Австрии). Нет, серьезно, в то время все аллюзии были - на Запад. На почившую Орду уже никто не смотрел.

 

Кстати, по поводу Калиты, я его совсем не к тому употребил, что он гад и сволочь, а к тому, что в нем явно видны азиатские черточки и азиатская многоликость.

да ладно! Где там азиатские черточки? типично славянское лицо)

[oberon]

Собственно говоря, из этого вытекает, что даже если принять слова Профессора о крайней бедности Руси, в Европе все обстояло не многим лучше, что ставит под вопрос тезис "об особом положении" русских земель.

 

Вообще с исторической Россией разница огромная. В Европе благодаря Гольфстриму рабочий сезон раза в два-три длиннее, стабильность климата намного выше, почвы намого лучше. Ландшафты разнообразные, имеется изобилие полезных ископаемых. Что возможно самое важное - Западная Европа всюду граничит с морем или океаном, что определяет раннее развитие торговли.

В исторической России теплый сезон короткий, климат нестабильный, почвы крайне бедные (черноземы Россия позже захватила), полезных ископаемых нет никаких, ландшафт однообразный, выходов к морю практически нет, зато есть соседство степи, что гарантирует постоянный террор со стороны кочевников.

 

В итоге в Европе рано развились города, торговля, население было втянуто в товарное хозяйство, был рано достигнут высокий уровень образования. Все это постепенно трансформировало общество от средневекового к современному.

Россия же вошла в Новое Время с натуральным хозяйством, и соотвественно нетронутой цивилизацией основной массой населения. Вот ее и пришлось насильно втаскивать в цивилизацию в XVIII-XX веках.

 

Плюс к тому негативную роль в истории России, сыграл выбор православия в качестве религии.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

В орде его уже давно не было) А не хуже - да. Но кого? Цесаря (Австрии). Нет, серьезно, в то время все аллюзии были - на Запад. На почившую Орду уже никто не смотрел.

 

Я, конечно, погорячился чуток с царем С другой стороны, на рубеже 15-16 веков даже были попытки обосновать то, что ордынский царь незаконный, в отличие от московского (еще при Тохтамыше хан был вполне легитимен). Титул царя имел двойное значение - как преемственность римской государствнности и преемственность территорий Орды.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Хм..а кстати..если плохо с земледелием..можно скотину развивать?

еще раз: для скотоводства в России нужны фуражные корма. Та же пшеница рожь или овес. Даже в былинах русские богатыри коней любимых яр-пшеницей откармливали вином отпаивали и шелк в гривы заплетали)

Монголы в 1238 г. искали в русских градах прежде всего продовольственные склады а не золото)

 

Да и кстати оценки современников...Киевская Русь рассматривалась как весьма развитая "страна городов".

это распространенное заблуждение. Никогда - НИКОГДА - Русь "страной городов" не называлась. Скандинавы называли ее Гардарики - что значит вовсе не "страна городов" (коих у смих скандинавов не было) а страна замков, укрепленных мест, коих варяги в самом деле на Восточной Равнине множество встречали - мест укрытий для окрестного населения.

 

Русские города никогда не были похожи на европейские. Еще и в 19 веке горожане жили усадьбами и скотиной пасущейся на лугах. И феодалы все в городах у нас жили а не в замках.

 

Торговля для 10-11 вв. играла такую роль что Ключевский писал о "торговом феодализме" именно потому что сельское хозяйство - до распространения железных орудий труда, а это 12-13 века - было настолько непроизводительным (к тому же славяне пришли с югов и упрямо пытались на северах пшеницу ростить) что необходимого для феодализма прибавочного продукта неоткуда было взять кроме как от торговли рабами и пушниной.

 

вы не считаете классическую правовую систему обязательной для государства

 

Не так. Я считаю что классическое право могло возникнуть лишь в исключительных условиях европы (Англия Франция Германия Италия). Русь и остальные страны не могли самостоятельно воспроизвести такой механизм решения вопросов и вынуждены были решать вопросы общежития другими средствами.

А право потом перенимать рецепцией из Европы. Как впрочем и все Индии Китаи и Японии...

[oberon]

Вы взяли весьма приличный период, камрад) Как должно было выглядеть?..Ну хотя бы взять земства..истории поправят, если я ошибаюсь - мне кажется это были довольно эффективные органы местного самоуправления, которые много сделали для образования общества. Да и просто строительство школ, каких нибудь ПТУ, правовое образование. Всем этим можно было заниматься в любое время.

 

 

Так условия для создания земств (или чего то подобного) появились только во второй половине XIX века. "Строительством школ, каких нибудь ПТУ, правовым образованием" императорская власть с начала XVIII века активно занималась, не смотря на сопротивление поданных, не желавших учится. Вот пишет не слишком любивший гос. власти Ключевский:

 

" Во всесословном составе столичных школ уже мелькает мысль о всенародном образовании. Эта мысль бродила в тогдашних умах, захваченных реформой; только трудно сказать, была ли она плодом преобразовательной горячки или практически обдуманным, осуществимым планом. Посошков признавал возможным ввести обязательное обучение всех крестьянских детей даже в определенный срок, в 3 - 4 года: дьячки должны были обучать их грамоте, читать и писать. Мысль о начальной народной школе занимала и самого Петра. Московская математическая школа имела стать рассадником начального образования в России. В 1714 г., когда вышел указ об обязательном обучении дворянства, велено было из этой школы послать учеников во все губернии "для науки молодых ребяток изо всяких чинов людей" в арифметических, или, как они еще назывались, цифирных, школах, которые повелено было завести при архиерейских домах и в знатных монастырях; учителям давать жалованья по гривне на день, 300 рублей в год на наши деньги. Дело ладилось плохо: детей в новые школы не высылали; их набирали насильно, держали в тюрьмах и за караулом; в 6 лет мало где устроились эти школы; посадские люди отпросили у Сената своих детей от цифирной науки, чтобы не отвлекать их от отцовских дел; из 47 посланных в губернии учителей восемнадцать не нашли учеников и воротились назад; в рязанскую школу, открытую только в 1722 г., набрали 96 учеников, но из них 59 бежало. Вятский воевода Чаадаев, желавший открыть в своей провинции цифирную школу, встретил противодействие со стороны епархиальных властей и духовенства. Чтобы набрать учеников, он разослал по уезду солдат воеводской канцелярии, которые хватали всех годных для школы и доставляли в Вятку.Дело, однако, не удалось.

 

 

 

Так что власть по мере сил народ воспитывала. Но распространение образования - процесс медленный (не только на Руси, но и везде).

Изменено 18 июня, 2009 пользователем oberon

[old17]

Takeda

Другими словами - Дигесты это дух права, комментарий и учебник, а комплляции - это краткий пересказ в практических целях.

Мысль понял в принципе. Но еще раз подчеркну: компиляции модифицировались, чтобы соответствовать общественнным отношениям. Также Дигесты применялись в практике Ромейской Империи значительно меньше, чем, например, тот же Сирийский сборник, причем не в последнюю очередь именно из-за латыни. Это Ромея 6 век и позднее, а хотим Русь 10-13 век. А так да, для тренировки духа было бы неплохо, но ИМХО не критично.

Общинная традиция была сильно развита в Византии, кстати.

Да (македонская династия!!), именно поэтому...

 

Насчет трехполья http://annals.xlegio.ru/rus/small/kochin.htm - надежно фиксируется только с начала 15 века.

За "царей" - все вроде по полочкам:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...orskij/car.html

oberon Выше согласен полностью, но

Плюс к тому негативную роль в истории России, сыграл выбор православия в качестве религии.

Чушь какая. Или обоснуйте в соответствущем топике.

 

Зы: чего-то далеки мы от Николая.

[Берг]

2old17

Зы: чего-то далеки мы от Николая

Во-во. "Не в ту степь" (с)

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

2 еще раз: для скотоводства в России нужны фуражные корма. Та же пшеница рожь или овес. Даже в былинах русские богатыри коней любимых яр-пшеницей откармливали вином отпаивали и шелк в гривы заплетали)

Монголы в 1238 г. искали в русских градах прежде всего продовольственные склады а не золото)

 

 

Так были корма или нет? Есть какие нибудь исторические данные по переписям, указам и т.д.? А то "область рискованного земледелия" превращается в синоним пустыни.

 

 

это распространенное заблуждение. Никогда - НИКОГДА - Русь "страной городов" не называлась. Скандинавы называли ее Гардарики - что значит вовсе не "страна городов" (коих у смих скандинавов не было) а страна замков, укрепленных мест, коих варяги в самом деле на Восточной Равнине множество встречали - мест укрытий для окрестного населения.

 

Русские города никогда не были похожи на европейские. Еще и в 19 веке горожане жили усадьбами и скотиной пасущейся на лугах. И феодалы все в городах у нас жили а не в замках.

 

Торговля для 10-11 вв. играла такую роль что Ключевский писал о "торговом феодализме" именно потому что сельское хозяйство - до распространения железных орудий труда, а это 12-13 века - было настолько непроизводительным (к тому же славяне пришли с югов и упрямо пытались на северах пшеницу ростить) что необходимого для феодализма прибавочного продукта неоткуда было взять кроме как от торговли рабами и пушниной.

 

Хм...а разве французы и арабы не писали про богатые и развитые города? Что т овсе я забыл - надо будет поискать перечитать. Кстати, профессор, может вы что посоветуете? А насчет крепостей...это тоже не феодальные замки. У Свечина очень неплохо написано по поводу особенностей наших отношений знать-крестьяне - жаль книги под рукой нет.

 

 

Хорошо...вы говорите о торговле..это, надо полагать тоже неплохо..я так понимаю ,где торговля, там и ремесло. Кстати...о сравнениях - есля взять Грецию - там тоже с земледелием не ахти было..хотя, безусловный плюс - выход к морю. Так получается..славяне (по крайней мере "наши") какие то неудачники - загнали их со всех сторон в самый "медвежий угол". Не хорошо как то получается.

 

 

Не так. Я считаю что классическое право могло возникнуть лишь в исключительных условиях европы (Англия Франция Германия Италия). Русь и остальные страны не могли самостоятельно воспроизвести такой механизм решения вопросов и вынуждены были решать вопросы общежития другими средствами.

А право потом перенимать рецепцией из Европы. Как впрочем и все Индии Китаи и Японии...

 

Хм...а в чем же исключительность Европы и в первую очередь Рима, как основателя? Или даже наоборот - чем Русь не подходила для классического права?

 

 

 

2 oberon

 

Хм..большое спасибо за цитату (+раз вам))...мда..одним образованием не обойдешся..надо и производство подтягивать. Однако это лишь один из эпизодов..а дальше - после петра как дело развивалось? Вот взять Николая - страна вступает в технологическую революцию - будут нужны новые кадры и новые знания - как при Николае вопрос образованием и последуещем применением был поставлен?

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

а разве французы и арабы не писали про богатые и развитые города

 

Откуда у нас на Руси французы в 10-13 вв.?

[Takeda]

Откуда у нас на Руси французы в 10-13 вв.?

 

Насколько я помню, даже браки династические были.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Откуда у нас на Руси французы в 10-13 вв.?

 

Вопрос действительно по делу. Я к сожалению себе этот период слабо представляю..помню ,что наших княжен за германских королей выдавали..а потом они от них сбегали (как с сосисками из полосатого рейса - почему вы о ней во множественном числе?) И что имя Филлип пошло в Европе именно от этой княжны - она так назвала сына своего.. В общем..в основном все довольно смутно...разве только небольшие познания по "каролингскому"

и "оттоновскому" "возрождениям" из Панофского.

Уважаемый Скальд, если вам не трудно - приведите..свидетельства европейских и арабских путишественников о Руси того времени...хотя бы смысл - можно без цитат.

[T. Atkins]

А посольство, сватавшее Анну Ярославну за Генриха I? Неуж-то всё из арабов состояло? Да и "с ее слов записано верно" вполне могло быть

Изменено 18 июня, 2009 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

 

Хоть я и не Скальд...

 

В 1008 г. немецкий миссионер Св. Бруно посетил Киев на пути в земли печенегов, чтобы распространять там христианство. Он был тепло принят Владимиром Святым, и ему была предоставлена вся помощь, какую только можно было предложить. Владимир лично сопровождал миссионера до границы печенежских земель. Русь произвела на Бруно самое благоприятное впечатление, так же как и русский народ, а в своем сообщении императору Генриху II он представил правителя Руси как великого и богатого властителя (magnus regno et divitiis rerum). [+60]

 

Летописец Титмар из Мерзебурга (975 - 1018 гг.) тоже подчеркивал богатство Руси. Он утверждал, что в Киеве было сорок церквей и восемь рынков. [+61] Каноник Адам из Бремена (ум. в 1074 г.) в своей книге "История гамбургской епархии" называл Киев соперником Константинополя и ярким украшением греко-православного мира. [+62] Немецкий читатель того времени мог также найти интересные сведения о Руси в "Анналах" Ламберта Херсфельда (написанных около 1077 г.). [+63] Ценная информация о Руси была собрана также немецким евреем рабби Мозесом Петахией из Ратисбона и Праги, который посетил Киев в семидесятые годы двенадцатого века на пути в Сирию. [+64] 

 

А вот по поводу Франции:

 

В то время как положение германской императрицы оказалось невыносимым для дочери Всеволода I, ее тетку Анну (дочь Ярослава I) вполне устроил французский трон. [+70] Инициатива в случае с замужеством Анны принадлежала французам. В 1044 г. Матильда, первая жена Генриха I французского, умерла бездетной, и король вынужден был думать о втором браке. Сам факт того, что он, в конце концов, обратил внимание на Киев, является свидетельством высокого престижа Ярослава Мудрого, позднее ставшего киевским князем. В результате в 1049 г. в Киев прибыло французское посольство, в составе которого было два французских епископа. 

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Насколько я помню, даже браки династические были.

 

Один был. Но никаких сообщений и описаний путешествия и реакции французов нет.

 

2Квинт Пехотинец

свидетельства европейских и арабских путишественников о Руси того времени

 

Да где ж я столько возьму? Посмотрите темы про славян в Историческом, ссылки на арабов там есть. А про германские источники я только книги знаю, не ссылки.

 

2T. Atkins

А посольство, сватавшее Анну Ярославну за Генриха I? Неуж-то всё из арабов состояло?

 

См. выше.

Русь, а равно и славянские земли, и в 11, и в 12 веках для французов были землей язычников, а то и мусульман или их союзников - как в Песни о Роланде.

 

2Takeda

Хоть я и не Скальд...

 

Это все известно. Но! Это же не французы ведь, а недоумение было именно по их включению в число описывавших Русь.

 

2Takeda

в 1049 г. в Киев прибыло французское посольство, в составе которого было два французских епископа

 

См. выше.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Так были корма или нет? Есть какие нибудь исторические данные по переписям, указам и т.д.? А то "область рискованного земледелия" превращается в синоним пустыни.

для второстепенного животноводства - дополняющего земледелие - были. А вместо земледелия - нет.

Это Русь а не Великая Степь)

Хм...а разве французы и арабы не писали про богатые и развитые города? Что т овсе я забыл - надо будет поискать перечитать. Кстати, профессор, может вы что посоветуете? А насчет крепостей...это тоже не феодальные замки.

французы? Не знаю. Арабы писали про несколько конкретных городов.

То что называлось гардами у норманнов - не замки. Но и не города. Это укрепления в которые сбегались окрестные сельские жители в минуту опасности.

это что касается Гардарики.

Те города которые известны из летописей и раскопок - ок.300 - из них полтора десятка имели площадь выше 12 га и население больше нескольких тыс. человек. Остальные - меньше 1 тыс. жителей.

ничего особенного. В Голландии в 14 веке было больше городов чем во всей Руси.

 

Так получается..славяне (по крайней мере "наши") какие то неудачники - загнали их со всех сторон в самый "медвежий угол".

Из всех племен совершивших великое переселение народов, восточные славяне - в самом деле самые неудачники. Заселили не культурные и богатые земли, а нищие северные леса и пустоши...

Если считать удачей захват благоприятной для жизни страны то Россия - весьма неблагоприятная. Хуже по природным условиям проживания из крупных держав - нет. Ну так ведь мы не мучаемся от этого). Приспособились и даже в космос первыми вышли)

 

 

 

Хм...а в чем же исключительность Европы и в первую очередь Рима, как основателя? Или даже наоборот - чем Русь не подходила для классического права?

Тем как складывались общественные системы. В Европе - пестрота условий. Проложите линию в 750 км - равную расстоянию от Саратова до Москвы - скажем от Милана - до Нидерландов. Какое разнообразие - и равнины, и горы, и хъолмистые регионы, и польдеры... а у нас все равнина и равнина и не заметишь как саратовские выжженные степи сменятся сырыми подмосковными лесами. В Европе все понуждало к чувству предела, границы. И страны тут маленькие. И владения. И каждый город самодостаточен. И в принципе достаточно благоприятные условия - вот и появлялись тут автономные силы в лице коммун, княжеств, владений, аббатств - которые договариваясь между собой отстаивая свои интересы - образовывали общества. И право было естественным механизмом разрешения вопросов. А на Руси где труд - ничто, ибо все может погибнуть в момент от капризов погоды ("зона рискованного земледелия") или набега врагов или вмешательства власти - тут иное. Тут самостояния меньше а зависимости от внешних сил и условий больше. И не права защищали - а спорили за обязанности, ибо обязанности давали доступ к кормилу (КОРМИЛУ! - слово то какое) власти....

 

и общины на Руси - способ выживания потому и не распадались. А на общинном коллективизме многое держалось...

 

в общем тут по другому пошло развитие.

 

Право хорошо там где есть сила отстаивать интересы - но нет силы способной всех подогнуть под одну волю. При всех перипетиях в Европах право было более востребованым ибо автономий разного рода там было больше.Ну а дальше традиции уже играли...

 

2Takeda

Интересно зачем Адам из Бремена врал так бесстыдно?

Какой нафик соперник Константинополя? Это же смешно... значит была причина врать?

[Takeda]

Интересно зачем Адам из Бремена врал так бесстыдно?

Какой нафик соперник Константинополя? Это же смешно... значит была причина врать?

 

Думаю, что он просто преувеличивал. По сравнения с деревнями а ля Париж и Лондом с несколькими тысячами населения, Киев с его 30-40 (если правда) моэет и впечатлял. Кроме того, вообще неизвестно, а был ли вообще этот Адам в Константинополе

 

Из всех племен совершивших великое переселение народов, восточные славяне - в самом деле самые неудачники. Заселили не культурные и богатые земли, а нищие северные леса и пустоши...

 

Ага, Киевские степи - просто поросли лесами и вечной мерзлотой

 

для второстепенного животноводства - дополняющего земледелие - были.

 

Но тем не менее, где-то в летописях были ссылки на мелкие кражи в тысячу голов коней, что-ли.

[Chernish]

2Takeda

Но тем не менее, где-то в летописях были ссылки на мелкие кражи в тысячу голов коней, что-ли.

Такеда, вы ссылаетесь на что-то неопределнное (где-то в летописях..) - то ли на какой то случай исключительный (раз в летопись попал) то ли еще на что.. а для оценки нужна статистика. В данном случае кухонных ям. Я на память не помню цифр но в таких ямах - видно что костей - от животных - на Руси было мало. Совсем не столько сколько нужно для замены земледелия в рационе)

[Takeda]

Господа модераторы,

 

А может имеет смысл перенести посты про Киевскую Русь и все остальное куда-нибудь в отдельную ветку?

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Takeda