Николай I

[Недобитый Скальд]

2vergen

при екатерине - череда побед...посему загаженность при ней армии - ни есть ли павловский пиар???

 

Ага, а также александровский и николаевский...

 

2Берг

вы как-то называете Екатерину II, это не сделает её в моих глазах менее ВЕЛИКОЙ

 

Да ради Бога. Капс лок почаще только отключайте. И то, что Вы изобрели из сочинений "интеллигентов", а проще говоря - г...на отечественной пробы, прозвище "Палкин", не делает Николая I в моих глаза менее великим.

 

Тогда вы должны сообщить нам о способах, которыми с помощью алхимии нелюбимые Вами Петр I и Екатерина II выращивали талантливых государственных деятелей и полководцев

 

Я так понимаю, персон подходящих на пост полководца я не увижу?

А Петр и Екатерина их и не выращивали, на их счастье они были (хотя какие там таланты при Петре, кроме великого казнокрада в княжеских чинах?). А тут такая вещь - гении или есть, или их нет. Не вырастишь.

[Квинт Пехотинец]

Хм...камрады...назовите пожалуйста...навскидку российских и мировых ученых времен Николая. И научные достижения. Хотя наверное надо называть период Николаевского и первая половина Александровского правления. А то все что то о войне да о политике...Наука тоже весьма показательная сфера.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Я так понимаю, персон подходящих на пост полководца я не увижу?

Вот ведь закавыка какая . Нету никого. Прям напасть какая-то. При Петре - были, при Екатерине - были, при Александре 1 - были, а при Николае 1 - кончились. Внезапно. Странно. Наверное - инопланетяне похитили всех из колыбелей

А Петр и Екатерина их и не выращивали, на их счастье они были (хотя какие там таланты при Петре, кроме великого казнокрада в княжеских чинах?). А тут такая вещь - гении или есть, или их нет. Не вырастишь.

Однако-ж выращивали. Причем - не одного. Это уж кому дано, а у кого - мозгов не хватает. А мозгов у Николая хватило вот на это :

Уставы, изучение которых и составляло собственно всю премудрость военного дела, так как больших познаний от офицеров и не требовалось, представляли из себя весьма объемистые томики; устав батальонного учения, изданный в 1848 году, имел, например, 342 страницы убористого шрифта (ныне — около 20 страниц). Лишь весьма незначительная часть этих уставов относилась собственно к боевой, тактической стороне дела; все остальное было наполнено техническими мелочами о том, как командовать, где стоять, куда кому повернуться, сколько шагов отойти в многочисленных до бесконечности построениях и перестроениях. И такими мелочами были наполнены многие сотни страниц во всех уставах, начиная с одиночного учения и кончая боевыми порядками.

http://adjudant.ru/crimea/zai1-12.htm

[Takeda]

. А мозгов у Николая хватило вот на это :

 

А еще вот на это:

 

.  И каким диссонансом с только что очерченной тяжелой картиной тактического устройства наших войск звучат собственные взгляды государя Николая Павловича на характер тогдашних уставных требований при применении их к военным действиям.

Прочитав описание дела под Ольтеницей, государь собственноручно сделал следующие замечания по поводу весьма точного применения генералом Данненбергом уставных требований в этом бою11: «1) двух батарей было мало, — пишет государь, — чтобы уничтожить артиллерию укреплений; 2) атака пехотой, вопреки всем правилам, ведена колоннами к атаке в почти сплошном построении; 3) следовало в помощь артиллерии иметь цепь всех штуцерных бригады, которым сосредоточивать свой огонь по амбразурам; 4) переднюю линию вести ротными колоннами, со стрелками в интервалах» и т. д.

Отсюда видно, насколько отличался взгляд государя от существовавшего тогда общего взгляда на букву уставных тактических форм! :

[Недобитый Скальд]

2Берг

Уставы, изучение которых и составляло собственно всю премудрость военного дела, так как больших познаний от офицеров и не требовалось, представляли из себя весьма объемистые томики

 

Ничего нового. Что Инструкция конного полку полковнику и прочие уставы времен Екатерины (и Полковое учреждение, кстати, точно также заполнено всякими мелочами службы), что уставы Павла, что уставы Александра, что уставы Николая, что уставы Александра II и т.д.

 

Однако-ж выращивали

 

Никого не выращивали. Сержантов гвардии были сотни и тысячи, но только один стал фельдмаршалом и графом. Увы, гениями только рождаются. Кстати, Суворов родился при Анне, вырастал по лестнице службы именно при Елизавете, отличился всерьез уже при Екатерине, так и к примеру Скобелев.

 

А мозгов у Николая хватило вот на это

 

По такой же логике мозгов у Екатерины хватило только на сочинение внушительного объема инструкций и уставов 1763-1764 гг., у Александра - тут еще сложнее, уставы выходили еще чаще и полнее, и т.д.

 

2Takeda

А еще вот на это

 

А еще у нас был Кавказский корпус, и наработки снизу оттуда утверждал именно Николай Палыч, взять ту же "униформу 1848 года", которая по его приказу два года предварительно апробировалась для кавказских условий двумя выбранными полками. В итоге - русская армия первой (как бы не в мире) переоделась в мундиры полукафтанного покроя.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ничего нового. Что Инструкция конного полку полковнику и прочие уставы времен Екатерины (и Полковое учреждение, кстати, точно также заполнено всякими мелочами службы), что уставы Павла, что уставы Александра, что уставы Николая, что уставы Александра II и т.д.

А вот тут Вы совершенно правы :

Таким образом, описанная система обучения войск не была делом рук отдельных личностей, а она пустила глубокие корни во всех руководящих военных сферах, и правильное и неуклонное применение ее с каждым годом приносило все более и более обильные плоды, уклоняя нашу армию в ложном направлении.

Но эта система не была следствием Николаевской эпохи; она была привита нашей армии при Павле, культивирована при Александре и, как тяжелое наследие, перешла к Николаю.

Даже и добавить нечего. Четко и ясно. Подписываюсь под каждым словом автора.

И далее :

Крымская война положила в нашей армии предел почти шестидесятилетнему следованию прусской мелочной выправке и увлечению парадной стороной мирного военного искусства, которые столь несвойственны нашему характеру, но которые были привиты нашей армии в течение короткого царствования императора Павла и особенно развиты в царствование императора Александра I. 

 

По такой же логике мозгов у Екатерины хватило только на сочинение внушительного объема инструкций и уставов 1763-1764 гг., у Александра - тут еще сложнее, уставы выходили еще чаще и полнее, и т.д.

За одним маленьким уточнением : побеждали. Даже запаса прочности хватило и на правление Александра 1.

Никого не выращивали. Сержантов гвардии были сотни и тысячи, но только один стал фельдмаршалом и графом. Увы, гениями только рождаются. Кстати, Суворов родился при Анне, вырастал по лестнице службы именно при Елизавете, отличился всерьез уже при Екатерине, так и к примеру Скобелев.

СИСТЕМА в своих недрах именно выращивает и выдвигает на передний план. Вопрос только кого ? Румянцева, Потемкина, Суворова, Орлова, Гудовича; или Аракчеева, Паскевича, Горчакова, Меньшикова.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Даже и добавить нечего. Четко и ясно. Подписываюсь под каждым словом автора.

 

Конечно, особенно если учесть что он пропустил весь 18 век и с большого ума приписал все Павлу. Тогда уж вставляйте - Петра, Анну, Елизавету и Екатерину. Тогда и подпишусь.

 

Крымская война положила в нашей армии предел почти шестидесятилетнему следованию прусской мелочной выправке и увлечению парадной стороной мирного военного искусства, которые столь несвойственны нашему характеру, но которые были привиты нашей армии в течение короткого царствования императора Павла и особенно развиты в царствование императора Александра I.

 

(зевая) Хоть бы что новое изрекли, одну и ту же пургу гонят. А почему не 130-летнему следованию?

 

За одним маленьким уточнением : побеждали.

 

За одним маленьким уточнением: побеждали аж до 1849 включительно.

 

Вопрос только кого ? Румянцева, Потемкина, Суворова, Орлова, Гудовича; или Аракчеева, Паскевича, Горчакова, Меньшикова

 

Всех. Только какие претензии к примеру к Аракчееву? Меняю его на всех Орловых и Потмекина впридачу (недорого стоют) + за бесценок возьму Гудовича.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

2Берг

 

Кстати, а чем Паскевич так плох?

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Кстати, а чем Паскевич так плох?

 

Неплох, но Берг тут же упрется на его пассивности в Дунайской кампании, благополучно пропустив из виду успешные операции 1826-1829 гг.

[oberon]

А мне почему то представляется, что Балтфлот отсиживался в гавани, пока англичане вольно шастали по морю... Когда те удалялись - тогда да, наш флот разыгрывал из себя гордых победителей нескольких шведских скорлупок...

 

Вот какие сведения приводит по хронологии событий Реноун:

 

 

посмотрим на славные деяния сэра Джона Норриса в 1720 году. Итак - 8 мая 1720 года английский флот (20 ЛК, 4 ФР, 2 бомбардирских судна, 2 транспорта) соединился со шведским (11 ЛК, 8 ФР, 4 бомбардирских судна, 2 бригантины, адмирал Спарре). 30 мая - союзники стоят около Ревеля. Просто стоят. 5ЛК и 3 ФР крейсируют между Аландскими островами и Стокгольмом. 2 июня Норрис ушел в Швецию.

 

В это самое время отряд Мегдена высаживается у Умео, разграбил и уничтожил военные склады и спокойно возвратился в Васу. 2 июня узнав о десанте Мегдена Норрис ушел в Швецию.

24 мая - Эзельский бой. Захвачены все 3 шведских корабля.

21 июля отряд Голицина обнаружил у Гренгама (52 галеры, 14 островских лодок) отряд Шеблада (1 ЛК, 4 ФР, 1 шнява, 2 транспорта, 6 малых гребных судов). Гренгамский бой. Шведы потеряли 4 ФР.

 

30 апреля 1721 года Норрис (25 линейных кораблей и 4 фрегата) опять вошел с флотом в Балтийское море. И опять английская помощь шведам прямо-таки мощна.

 

3 мая 1721 года из Гельсингфорса выходит Ласси с 30 галерами и 30 островскими лодками. 17 мая Ласси в наглую прошел мимло Евле, где шведы сосредоточили 8000 войск. 22 мая у Худвисваля сжег торговые суда шведов, высадил десант, обратил в бегство шведский отряд.

4 июня высадил десант в Хернесанде, 6-го - в Нурдмалинге, 8-го - подошел к Умео.

13 июня - у Питео.

Всего около 17 десантов. Сожжено и уничтожено около 30 шведских торговых судов, 17 магазинов. А что Норрис? Стоит у Бронхольма.

 

Если это не активные действия на море, то что тогда вообще активные действия на море?

Изменено 24 июня, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

Неплох, но Берг тут же упрется на его пассивности в Дунайской кампании, благополучно пропустив из виду успешные операции 1826-1829 гг.

 

Так он уже старенький был. Кутузов в 1812 тоже особой активностью не отличался.

[oberon]

Меншиков ради личной выгоды шел даже на скандальное нарушение государственных интересов. В 1713 он за 5000 дукатов своевольно передал в секвестр часть завоеванной шведской Померании и Штеттин Гольштейну и Пруссии, почти рассорив царя с Данией и Габсбургами. А в 1706 по всей вероятности Данилыч продал пленников Калиша Августу – всего 2500 шведов.

Не-не-не, Дэвид Блейн! Нафиг нам такие.

 

Вам то конечно не нужны, особенно учитывая что Калиш выиграл Меньшиков, и Штетин завоеван также во многом под его командованием. При Калише деньги были совершенно ни при чем, это чистая клевета, под Штетином действия Меньшикова также были вполне оправданными - см. Павленко "полудержавный властелин"

[Недобитый Скальд]

2oberon

Калише деньги были совершенно ни при чем, это чистая клевета, под Штетином действия Меньшикова также были вполне оправданными - см. Павленко "полудержавный властелин"

 

Уй как страшно, клевета - нет, не клевета, увы, см. Артамонов "Баталия при Калише".

 

Калиш выиграл Меньшиков

 

Угу, в гордом одиночестве.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Если это не активные действия на море, то что тогда вообще активные действия на море?

 

Ну и чем Вы опровергли мою фразу? Почему же гордый Балтфлот никак на англичан не выходил?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Неплох, но Берг тут же упрется на его пассивности в Дунайской кампании, благополучно пропустив из виду успешные операции 1826-1829 гг.

Успешные ? С кем ? Против кого ? Не смешите мои тапки. Его заслуга там невелика. Армия-то была Ермоловская снизу доверху. Персиян да турок били до него и после.

Я так понял, что Дунай Вы ему в актив запишите ?

2Takeda

Так он уже старенький был. Кутузов в 1812 тоже особой активностью не отличался.

Постарел он ужо в 1831, аккурат как с Кавказа вернулся.

[oberon]

Ну и чем Вы опровергли мою фразу? Почему же гордый Балтфлот никак на англичан не выходил?

 

Я подтвердил свою фразу что Петр вел активные действия на море, не взирая на английский флот. Балтфлоту не было решительно никакого резона "выходить против англичан", т.к. Петр стремился добить Швецию, и спровадить англичан с Балтики не ввязываясь в ненужную войну с Англией.

Разумеется "рыцари на троне", "русские Гамлеты" и тому подобные личности действовали бы по другому, но это уже их личные проблемы.

[oberon]

Уй как страшно, клевета - нет, не клевета, увы, см. Артамонов "Баталия при Калише".

 

Смотрим Артамонова:

 

Прямых доказательств нет, но можно предположить, что Август выкупил шведских офицеров у Меншикова. 23 октября Меншиков заказал резиденту при Августе кн. В.Л. Долгорукову купить серебряную парчу у французских купцов. В связи с этим послание экс-короля к царю от 26 октября (6 ноября) 1706 г. в оправдание «светлейшего», где «выхвалилось» упорство победителя, якобы упрямо отклонявшего передачу пленных в саксонские руки, оставляет впечатление «заказного». Меншиков-де не выдал пленных после указания, что они принадлежат Августу II как формально верховному начальнику. Потом князь затребовал предварительного освобождения из Стокгольма кн. Я.Ф. Долгорукова, А.А. Вейде, кн И.Ю. Трубецкого и номинального генерал-фельдцейхмейстера грузинского царевича Александра Арчиловича. И лишь тогда, когда король через одного из руководителей Сандомирской конфедерации К.Ф. Шанявского и саксонского генерал-майора Ф.И. Гольца «пригрозил», что на князя ляжет вина разрыва Августа с царем, тот отдал пленных. «Светлейший» великолепно знал, что Август цеплялся за помощь царя как утопающий за соломинку.

 

Угу, в гордом одиночестве.

 

Цитируем Артамонова раз вы ему доверяете:

Все европейские историки отмечали предательство Августа до битвы, но никто, начиная с начала XVIII в., не указывал, что вероломство продолжилось и в самом сражении. Баталию у Калиша никак нельзя зачислить в разряд «первой и последней саксонской победы в Северной войне». Об этом позже писали историки Ю. Фельдман и К. Яроховский. Последний возвел в «героев битвы» Брандта и Шмигельского, напавшего «в сумерках» из-за леса на правый фланг и тыл Ю. Потоцкого».

«Поведение русских полков превзошло все ожидания, саксонцы же относились к делу очень равнодушно» — так отметил в своем донесении Ч. Витворт 13 (24) ноября 1706 г. Вполне вероятно, что Август дал своему командному составу установку «не усердствовать», дабы не привести в ярость «северного Александра Македонского», хозяйничавшего в Саксонии. Ничтожные потери в 120 чел. и захват на поле боя всего 4 шведских капитанов и 3 ротмистров подтверждают «воздержанность» саксонцев в сражении. Прусский полномочный посол в Москве Георг Иоганн фон Кейзерлинг пересказал слова Меншиковского курьера, гвардии поручика П.И. Яковлева о том, что саксонцы показали «мало рвения» и Меншиков был ими очень недоволен.

.... Победа была одержана малой кровью. На 20 декабря 1706 г. насчитывалось 7 убитых и 20 раненых офицеров, 98 убитых, умерших от ран и пропавших без вести урядников и рядовых — всего 450 чел., т. е. 5 %. Выбыло из строя 678 лошадей. Самый большой урон потерпели Киевский (8 убитых и 55 раненых), Псковский (12 убитых и 51 раненых) и Троицкий полки (9 убитых, вместе с полковником и 42 раненых). Как раз по ним пришелся удар шведского центра.

Потери саксонцев составляли 3 %, сандомирян — 1 %. Скорее всего, большинство русских и саксонских потерь пришлось на первые минуты боя, когда первая линия подавалась назад перед шведами. В целом приходится сделать вывод, что только русские дрались по-настоящему. «Германское ядро» Мардефельта всерьез билось лишь в начале боя, а саксонцы и поляки изначально действовали вполсилы. Не случайно в Польше нет памятника Калишской баталии.

 

То что само сражение было целиком инициативой Меньшикова не говорю, факт и так очевидный

[oberon]

Вот любопытные впечатление английского путешественика о русских крепостных:

 

 

 

On the whole ... so far at least as mere food and lodging are con¬cerned, the Russian peasant is not as badly off as the poor man amongst ourselves ... he never knows the misery to which the Irish peasant is exposed ... Not in Ireland only, but in parts of Great Britain usually considered to be exempt from the miseries of Ireland, we have wit¬nessed wretchedness compared with which the condition of the Russian boor is luxury ... Let it not be supposed, however, that, because we admit the Russian peasant to be in many respects more comfortable than our own, we therefore consider his lot as, on the

whole, more enviable than that of the peasant in a free country like ours. The distance between them is wide - immeasurable; but it can be accounted for in one single word - the British peasant has rights; the Russian has none!

 

Robert Bremmer in Excursions in the Interior of Russia (London, 1839)

 

 

(В целом…в том что по крайней мере касается еды и жилья, русские крестьяне не так плохо живут как многие из англичан…. Они совершенно не знает нищеты в которую ввергнуты ирландские крестьяне… Но не только в Ирландии, но и в тех частях Великобритании которые обычно считаются избавленными от ирландской бедности, можно видеть несчастных, в сравнении с которых которыми условия жизни русских крестьян выглядят роскошью… Но дистанция между нашими крестьянами и русскими велика неизмеримо – английский крестьянин имеет права, русский крестьянин их не имеет.)

 

 

Если бы Николай освободил крестьян без земли, и принял меры против по замене общинной собственности частным владением землей, то он бы обрек большую часть крестьян на "английскую" нищету, или даже на прямую смерть от голода. Но он бы параллельно дал стране импульс к модернизации. Но Николай оказался слишком трусливым, или слишком добрым, или слишком консервативным, и нужных мер не принял

[T. Atkins]

2oberon

Если бы Николай освободил крестьян без земли, и принял меры против по замене общинной собственности частным владением землей, то он бы обрек большую часть крестьян на "английскую" нищету, или даже на прямую смерть от голода. Но он бы параллельно дал стране импульс к модернизации. Но Николай оказался слишком трусливым, или слишком добрым, или слишком консервативным, и нужных мер не принял

То бишь, Николай не захотел быть как Ленин и Сталин. Извините, но в моих глазах это огромное достоинство... Ибо модернизации нужны для людей, а не люди для модернизаций.

Изменено 25 июня, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

в моих тоже)

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

в моих тоже)

 

Как это? А как же индустриализация? Вы же вроде поддерживали подобные начинания советской власти...

 

 

А по поводу Николая. Еще раз спрошу - что он сделал для развития науки (поддержка университетов и т.д.) И что для экономики - какие предпосылки для формирования капиталистического общество он помогал формировать на гос уровне?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Квинт, есть принцип историзма. При петре и сталине вопрос стоял о выживании страны. При Николае Первом не стоял. Можно было не форсировать...

[Недобитый Скальд]

2Берг

Успешные ? С кем ? Против кого ? Не смешите мои тапки. Его заслуга там невелика. Армия-то была Ермоловская снизу доверху. Персиян да турок били до него и после.

 

to Takeda: что я и говорил. Для камрада Берга все угодно сгодится, лишь бы доказать свое. Кстати, персов по такой логике и Меншиков чуток побил.

 

Постарел он ужо в 1831, аккурат как с Кавказа вернулся

 

Издеваемся, да?

 

2oberon

Балтфлоту не было решительно никакого резона "выходить против англичан", т.к. Петр стремился добить Швецию, и спровадить англичан с Балтики не ввязываясь в ненужную войну с Англией.

 

Меня это опять навело на мысли - а нафиг нам сильный флот? Никогда в нашей истории Россия не могла выстоять против океанской державы...

Ну и в данном случае - будь пошустрее английский флотоводец, и кирдык славному Балтфлоту. Так что российская "мощь" тут как обычно никакой роли не играла.

 

2oberon

Смотрим Артамонова

 

Вот-вот. Нечего делать из него святого Антония.

 

Цитируем Артамонова раз вы ему доверяете:

 

Доверяю, и снова повторяю - не в гордом одиночестве.

 

2oberon

Если бы Николай освободил крестьян без земли, и принял меры против по замене общинной собственности частным владением землей, то он бы обрек большую часть крестьян на "английскую" нищету, или даже на прямую смерть от голода. Но он бы параллельно дал стране импульс к модернизации. Но Николай оказался слишком трусливым, или слишком добрым, или слишком консервативным, и нужных мер не принял

 

Тяжелый случай на производстве. И ЭТО ввиняют в вину Николая Павловичу? Да Слава Богу, что у нас был такой император!

[Takeda]

Если бы Николай освободил крестьян без земли, и принял меры против по замене общинной собственности частным владением землей, то он бы обрек большую часть крестьян на "английскую" нищету, или даже на прямую смерть от голода. Но он бы параллельно дал стране импульс к модернизации. Но Николай оказался слишком трусливым, или слишком добрым, или слишком консервативным, и нужных мер не принял

 

Забавное утверждение. Весьма традиционное для России. Или грудь в крестах, или голова в кустах. А третьего, как обычно, не дано.

[Берг]

2Недобитый Скальд

to Takeda: что я и говорил. Для камрада Берга все угодно сгодится, лишь бы доказать свое. Кстати, персов по такой логике и Меншиков чуток побил.

http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/10.html

Паскевич, при замечательном мужестве, не одарен ни прозорливостью, ни решительностью, ни самостоятельностью, свойственными лишь высоким характерам. Не отличаясь ни особенной твердостью духа, ни даром слова, ни способностью хорошо излагать на бумаге свои мысли, ни уменьем привлекать к себе сердца ласковым обращением, ни сведениями по какой-либо отрасли наук, он не в состоянии постигнуть духа солдат и потому никогда не может владеть сердцами их. В настоящее время толпы низкопоклонных льстецов превозносят этого любимца и советника государева, приписывая ему качества и достоинства, коих никто и никогда в нем прежде не замечал.

- - - - - - - - -- -

Пред отправлением своим код Елизаветполь Паскевич явился к Ермолову; Алексей Петрович, придавший ему двух отличных генералов, Вельяминова и Мадатова, начертал карандашом на своем предписании диспозицию войск на случай сражения. Ермолов, по причине малочисленности войск, советовал ему строить войска в двухротные каре, причем начертил карандашом подобного рода каре на своем предписании, которое должно ныне храниться в кавказском штабе{177}

 

Слава о мудрой справедливости, бескорыстии и могуществе Ермолова, справедливо почитаемого одним из умнейших, способнейших, благонамереннейших и бескорыстнейших людей своего времени, распространилась по всему Востоку, где имя его производило на всех жителей обаятельное действие. Если б он показался пред персиянами, им, без сомнения, была бы одержана победа, далеко и во всех отношениях превзошедшая Елизаветпольскую. Мне известно, что в начале этого сражения Паскевич не отступил с поля сражения лишь вследствие советов Вельяминова и Мадатова, ручавшихся за успех, невзирая на огромное превосходство в числе людей армии Аббас-Мирзы. В этом сражении сарбазы, или регулярные войска персидские, стоявшие некогда в почетном карауле у Ермолова во время пребывания его в Султании отдались нам потому, что они полагали, что Ермолов лично предводительствует нашими войсками. Впоследствии сам государь сказал Мирза-Сале, сопровождавшему Хозрева-Мирзу: «Благодарите бога, что моими войсками предводительствовал в последнюю войну не Ермолов; они были бы непременно в Тегеране».