Страх США перед СССР

[Аналитик]

http://actualhistory.ru/ussr-breakup-2

 

Страна, проспавшая НТР, или неслучившаяся революция

 

Думается, что начать нужно издалека и загодя. Можно сказать, почти с послевоенных времён. Во второй половине XX в. экономическая и социальная структура ведущих стран Запада существенным образом изменилась. В 1962 г. Белл предложил для результата этого метаморфинга новый термин – постиндустриальное общество. Не будем углубляться в дебри терминологических диспутов – удачно это определение или нет. Очевидно, что «западное» общество 1960-70-х так же серьёзно отличалось от себя же обр. 1920-30-х, как «империализм» 1910-х отличался от классического капитализма 1830-х. Причём одним из наиболее явных, бросающихся в глаза, отличительных признаков «постиндустриального» общества стало наращивание роли научных исследований, и постепенное сращивание науки и производства. В СССР изменение в структуре стран Запада не замеченными не остались. Однако открытым оставался вопрос о форме и сути реакции на этот новый вызов. Анализ статей в советской научной периодике показывает, что новации в экономике западных стран отслеживались своевременно, их опыт изучался, и, по мере возможностей, его пытались использовать на отечественной почве. Однако для эффективного использования новых методов требовались соответ-ствующие организационные, а в перспективе – и социальные трансформации. И как только проекты этих переустройств входили в противоречие с буквой марксистско-ленинского учения, сформулированного в начале века, – включался механизм молчаливого сопротивления, в котором, как в болоте, вязли самые смелые инициативы.

 

Надо отметить, что важность доминирования именно в сфере технических разработок отлично осознавалась сталинским руководством. И, как большинство проблем, стоявших перед СССР в те годы, решать её пытались традиционным институциональным путём. Что бы решить проблему – надо создать орган, предназначенный для решения этой проблемы. Ещё в январе 1948 г. (!!!) под председательством В.А. Малышева был создан государственный комитет СМ СССР по внедрению передовой техники в народное хозяйство. Однако в 1951 г. по неясным причинам этот комитет был ликвидирован. Тем не менее, понимание значения этой проблемы, видимо, сохранилось, и 1955 г. по инициативе всё того же Малышева был создан Государственный комитет СМ СССР по новой технике (Гостехника). Возглавил новый госком сам Малышев. Функции Гостехники были достаточно обширны, а персональные качества её главы – легендарный нарком танковой промышленности, заместитель предcедателя Совмина СССР – давали основания ожидать от новой структуры крупных свершений. Примерно в это же время МИДу было вменено в обязанность создать при посольствах в ведущих экономических странах атташаты по науке и технике. По сути, формировалось новое ведомство, нацеленное на осуществление революционной перестройки производительных сил в масштабах всей страны. Сам термин «научно-техническая революция» тогда не использовался, но, несколько модернизируя лексикон, можно сказать что в СССР был создан штаб НТР. Однако в 1957 г. Малышев умер и… казалось, из дела вынули душу. Причём формально курс остался тот же, но ведомство начали сотрясать волны периодических реорганизаций и реструктуризаций, причём каждое очередное переустройство вело к дальнейшему снижению веса и значения очередного органа «по внедрению новой техники», и превращению его инструкций и решений во всё более необязательные бумажки, никого ни к чему не обязывающие. Итак, революция не случилась. Остался вопрос — ПОЧЕМУ?

 

Теория НТР.

 

Собственно, концепция научно-технической революции стала своеобразным ответом советской идеологии на западную модель постиндустриального общества. Смысл концепции НТР сводился к акцентированию внимания на научных и технических достижениях. При этом как социально-экономические факторы, как породившие эти достижения, так и ставшие результатом оных, аккуратно выводились за скобки, что позволяло не затрагивать незыблемые догмы марксизма-ленинизма. Собственно, уже с 1950-х годов советское руководство в целом понимало, что надвигаются некие революционные события. В журналах «Коммунист», «Вопросы экономики» и др. всё чаще обсуждалась «вторая промышленная революция», «революция науки и техники» и тому подобные словосочетания. Однако «революция» грозила привести на вершину политического Олимпа научно-техническую интеллигенцию, поэтому партийные круги старались, насколько возможно, снизить градус дискуссии и заменить «научно-техническую революцию» на «научно-технический прогресс».

 

Тем не менее, «технократам» удалось на первом этапе одолеть «идеологов» и в программе КПСС (1961 г.) использовался именно термин «НТР». Однако, если внимательно вчитаться в наполнение смысла этого термина, то обнаруживается, что НТР по программе КПСС сводилась к укреплению связи науки и производства, автоматизации управлением технологических процессов, внедрению ЭВМ в производ-ство, использованию новых типов энергии, и т. п. То есть реально в рамках НТР предполагалось решать традиционные задачи индустриального общества. Соответственно, и весь западный опыт, предлагаемый к изучению и использованию, рассматривался именно в этом формате. На практике такой подход привёл к тому, что все разговоры об НТР как именно РЕВОЛЮЦИИ в первой половине 1960-х так и не перешли в практическую форму, оставшись набором благих пожеланий. Ситуацию попыталось изменить новое руководство. Так, в 1968 г. Брежнев заговорил о нарастающем отставании от ведущих стан Запада в области передовых технологий и потребовал резко повысить темпы НТР. Более того, НТР характеризовалась как один из главнейших фронтов соревнования 2-х систем. Вообще, надо сказать, что первые годы «брежневской эпохи» характеризовались некоторым раскрепощением общественной мысли.

 

На практике же попытки перейти от деклараций к стадии практического внедрения столкнулись с объективными обстоятельствами, а именно – с крайне низким образовательным уровнем значительной части советского истеблишмента. Скажем, председатель Госкомцен в 1975–1986 гг. Н.Т. Глушков окончил Сарапульский финансово-экономический техникум, и на этом образование закончил. В.Н. Новиков, имея за плечами багаж, приобретённый лишь в Новгородском индустриально-механическом техникуме, в 1960–1965 гг. возглавлял Совнархоз СССР, а в 1965–1980 гг. был заместителем председателя Совмина СССР. В.Э. Дымшиц завершил обучение в московском автогено-сварочном учебном комбинате. Между тем он в 1961–62 гг. возглавлял Госплан СССР, а в 1962–1985 гг. так же был зампредом Совмина СССР. И такие примеры можно множить и множить. Следует учитывать, что ситуация тут определялась не случайным порядком назначения тех или иных чиновников, а сознательно проводимой кадровой политикой. Стремясь со-хранить «рабочий» характер КПСС, партийное руководство ограничивало приём в ряды партии научно-технической интеллигенции. Но, с другой стороны, как правило, на руководящую работу «нечлену» партии прорваться было практически невозможно. Исключения из этого правила конечно были, но погоды не делали. В результате высококвалифицированные технические специалисты уже на организационном уровне отсекалась от доступа к руководящим институциям.

 

 

 

Советская наука.

 

Тут следует сделать некоторое отступление. Говоря о сращивании науки и производства и проблемах этого процесса в СССР по сравнению с Западом, следует учитывать, что Наука как комплекс организационных структур и интеллектуальной деятельности в советском исполнении существенно отличалась от положения дел за рубежом. На Западе основная масса научных сотрудников была сосредоточена в ВУЗах и научных подразделениях крупных фирм. В СССР базовой единицей научной организации был научно-исследовательский институт (НИИ) входящий в систему академических учреждений или подчиняющийся профильному ведомству, причём престижность академических институтов была существенно выше. Тут, опять-таки было не без исключений, но общий тренд был именно таков. Соответственно именно там сосредотачивались лучшие кадры, заявки этих учреждений на научное оборудование выполнялись в первую очередь, и т. д., и т. п. Нельзя сказать что советская система организации научных изысканий была лучше или хуже западной. Она было просто — другой. При этом очевидно, что основная масса достоинств советской системы организации Науки приходилась именно на область фундаментальных исследований, а вот с организацией внедрения научных результатов в хозяйственную деятельность эта система справлялась традиционно хуже.

 

Если распределить зарегистрированные изобретения по отраслям экономики, то видно, что СССР на протяжении 1960-80-х гг. стабильно отставал от передовых стран Запада по числу изобретений в области информатики (ключевая отрасль в смысле построения постиндустриального общества), химии, сферы услуг (сюда, среди прочего, относятся всевозможные новации в области изготовления пищи, тканей и одежды) и экологии. Разумеется, были области, в которых лидировала и советская наука. Скажем, СССР держал первенство по числу изобретений в области сельскохозяйственных технологий и обработки металлов. Беда была в том, что это были отрасли, важные для индустриального, а не постиндустриального общества.

 

НПО

 

В СССР существовало обширная сеть заводских и отраслевых КБ, который, теоретически, были ответственны за проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР). Однако реально заводские КБ практически постоянно были заняты непосредственным обслуживанием текущего производства, да и ведомственные конструкторские бюро так же очень редко занимались инновационными наукоёмкими темами, будучи загруженными прикладными работами. Очевидно, руководство СССР адекватно представляло себе и сложившееся положение дел, и потенциальные угрозы, из оного положения проистекавшие. В результате было решено создать особую категорию объединений предприятий – научно-производственные объединения. Первое НПО в СССР было создано в 1968 в Балашихе (занималось криогенным машиностроением), за ним последовали «Пластполимер» в Ленинграде и «Светлана» в Москве, после чего рост НПО принял довольно широкие масштабы. Сутью НПО было объединение под единым руководством (как правило, это было «по совместительству» ещё и руководство ведущего НИИ) научно-исследовательских, опытно-конструкторских, мелкосерийных и серийных учреждений и предприятий. Причём главным для НПО было даже не выполнение плана по валу (хотя от этого НПО никто не освобождал), а разработка технических новаций с последующим их внедрением в «обычную» промышленность. Замысел был хорош, но… разница в техническом оснащении обычных, рядовых советских предприятий и заводов из состава НПО был столь велик, что, за редкими исключениями, распространить их технологические прорывы за пределы собственно НПО не удалось. Научно-производственные объединения так и остались «вещью в себе и для себя».

 

Год 1973 1975 1980 1985 1988

Число НПО в СССР 80 108 192 236 451

Удельный вес НПО в промышленности СССР по объёму промышленности ( 0,9 1,3 2,3 2,4 5,6

Удельный вес НПО в промышленности СССР по численности персонала ( 0,8 1,1 2,4 2,5 5,9

 

 

Как видно из таблицы, вес НПО в общем промпроизводстве СССР в последнее десятилетие советской власти рос весьма неспешно, и лишь в начале Перестройки пытался резко интенсифицироваться. Однако упущенное время – ресурс, к сожалению, невосполнимый…

 

Уже на заре Перестройки, видя, что попытка прорыва в области сращивания науки и производства через сеть НПО не удалась, руководство СССР пыталось сделать ставку на Межотраслевые научно-технические комплексы (МНТК). Предполагалось, что слом ведомственных барьеров в рамках единого МНТК позволит добиться существенного ускорения внедрения технических новаций. Первый МНТК «Металлургмаш» был создан в 1985 г., и занимался разработкой высокопроизводительных металлургических машин и агрегатов, в том числе и с ЧПУ. По оценке ГКНТ 36% созданного «Металлургмашем» оборудования превосходили мировой уровень, а 7% – вообще не имели зарубежных аналогов. Всего в 1985–88 гг. было создано 23 МНТК. Наиболее успешным из них был МНТК «Нефтеотдача», разрабатывавшая методы повышения отдачи нефтеносных пластов (отдачу удавалось поднять в 4–5 раз). В 1988 г. благодаря внедрению методов МНТК «Нефтеотдача» при плане нефтедобычи в 6,6 млн. т. реально было добыто 7,6 млн. т. Характерной приметой новых веяний было появление первой инновационной корпорации в области сферы услуг – МНТК «Микрохирургия глаза». Успех детища С. Фёдорова был основан на том, что «Микрохирургия глаза» ориентировалась не на госзаказ, а на потребности населения. Высокий уровень услуг вкупе с доступными ценами привели к лавинообразному росту клиентуры. Если в 1988 г. МНТК «Микрохирургия глаза» произвела 122 тыс. операций, то в 1989 г. число операций возросло до 200 тыс. Вопрос о том, смогли бы МНТК при сохранении СССР, решить в Советском Союзе проблему сращивания науки и производства, остаётся открытым. Однако в ряде случаев «слишком поздно» — это и есть «никогда». МНТК представляли собой вершину экономической пирамиды СССР, а в период Перестройки начала рассыпаться сама пирамида, поэтому потенциал системы НПО и МНТК так и остался невостребованным.

 

 

 

Почему «РС» скушал «ЕС» или сказ о том, как СССР делал-делал компьютеры, а я почему-то на «Пентиуме» текст набираю…

 

Как уже говорилось выше, одним из важнейших (если не просто важнейшим) для создания «постиндустриального общества» направлений технического прогресса были исследования в области информатики и кибернетики. Общепринятым ныне среди большинства «имеющих своё мнение» является постулат, что, дескать, СССР на кибернетику наплевал, заклеймив её «продажной девкой империализма», за что и поплатился. Возразить тут трудно – ваш покорный и сам не на ЭВМ серии ЕС какой-то там по номеру этот текст набирает, а на самой что ни на есть буржуинской РС с окоянным «интеллом» инсайд. С другой стороны, вроде, при изучении истории отечественного компьютеростроения, получается, что, в общем, не так уж мы и отстали на старте от вышепоименованных буржуинов… так что ж там случилось, и на какой ступеньке наши эвеэмы ихним «компьютерам» уступили? Давайте разбираться вместе.

 

К вопросу о «продажных девках» и трёх поколениях. Появление в США первой в мире программируемой ЭВМ «Эниак» (1946 г.) интенсифицировало работы в этом направлении во всём мире. В результате теоретических исследований были сформулированы 2 базисных принципа, на которых основаны все, вплоть до нынешних, компьютеры:

 

1. в памяти ЭВМ хранятся не только данные, но и сама программа;

2. и то и другое хранится в виде многозначных двоичных чисел.

 

 

 

Так как для перепрограммирования «Эниака» требовалась (по крайней мере до 1948 г.) его перекоммутация на физическом уровне, он, строго говоря, полноценной ЭВМ не был. Первыми ласточками Первого поколения компьютеров стали британский «Эдсак» (1949 г.), американский «Элвак» (1950) и советский «МЭСМ» (1951 г.). Как видим, на этом этапе исследования в СССР и за рубежом развивались практически синхронно. Хотя изначально С.А. Лебедев создавал МЭСМ как своеобразный макет «нормальной» вычислительной машины, впоследствии было решено загрузить МЭСМ реальными расчётами, необходимыми для решения практических народохозяйственных задач. На её основе была разработана серия машин БЭСМ, которые для своего вре-мени относились к числу лучших в мире (БЭСМ-1 на международной конференции в Дармштадте в 1954 г. была признана лучшей ЭВМ Европы). Развитие вычислительной техники действительно вызвало реакцию советской идеологической машины. Однако, вопреки широко распространённым мифам, это была отнюдь не травля неких «продажных девок». Основным трендом публикаций на эту тему было педалирование тезиса «мы – первооткрыватели, советские ЭВМ – самые лучшие в мире, а западная кибернетика обречена разделить судьбу всего западного общества». То есть впасть в ничтожество и быть раздавленной победной поступью Советского Союза. Действительно, постепенно тон выступлений становился всё более брутальным, эволюционируя в сторону рассуждений о «продажной девке империализма». Но относилось это а) исключительно к западной кибернетике и б) исключительно к тем западным авторам, которые в русле футурологических изысканий о перспективах внедрения компьютеров в жизнь, высказывали предположения о постепенном вытеснении человека из сферы материального производства, об исчезновении пролетариата как производственного класса, и тому подобных вещах. Разумеется, все эти филиппики в адрес западных фу-турологов, посягнувших на святое (диктатура пролетариата – основа основ марксизма, а вы тут пролетариат как класс аннулировать вздумали!), практически никак не отразились на развитии советских ЭВМ. Переехавший из Киева в Москву и возглавивший в 1952 г. Институт точной механики и вычислительной техники Лебедев успешно завершил создание БЭСМ (1954 г.), и в том же году началось производство первой серийной советской ЭВМ «Стрела».

 

Следует, однако, учитывать, что на тот момент преимущества и перспективы ЭВМ первого поколения (на электролампах в качестве элементарной базы) были далеко не очевидны. Существовала отработанная система осуществления сложных расчетов коллективами хорошо организованных дисциплинированных вычислителей, оснащённых арифмометрами. Эти коллективы функционировали (и, надо признать, вполне успешно функционировали) под руководством профессиональных математиков, которые совершенно не горели желанием отказываться от привычных методик и переходить на громоздкие, не мобильные и постоянно ломающиеся ЭВМ первого поколения. Кроме того, к середине XX в. уже был накоплен опыт успешного применения аналоговых вычислительных машин, в которых характеристики реальных процессов моделировались аналогичными физическими процессами. Эти машины были очень узкоспециализированы, но в своих областях намного превосходили компьютеры первого поколения. В результате первые ЭВМ были вынуждены развиваться в условиях жёсткой конкуренции, которую они далеко не всегда выдерживали.

 

 

 

Для развития копьютеростроения характерно очень быстрая смена элементарной базы. Если для 1950-х годов ЭВМ на электронных лампах относились к числу новейших, то в начале 1960-х начался переход к компьютерам второго поколения. Эти машины основывались на элементарной базе полупроводниковых транзисторов. Кроме того, в этот период начинают формироваться общепринятые (в том или ином объёме) языки программирования. На Западе провозвестниками новой эпохи стали IBM-709, в СССР – М-220 и «Минск».

 

Наконец, уже в конце 1960-х на сцену вышла третье поколение компьютеров, основанных на интегральных схемах и ориентированных на языки программирования высокого уровня. За рубежом наиболее известными в этом ряду стали IBM −360 и PDP-11, в СССР — «семейство» ЕС. Собственно, именно в этом «поколении» впервые появляется понятие «семейство машин». Именно в этот период ввиду резкого роста производительности с одной стороны, и снижения габаритов и стоимости, с другой – ЭВМ начинают стремительно внедряться как в промышленную, так и в научную практику. Хотя в конкретных параметрах заграничные машины, как правило, превосходили советские аналоги, общий уровень работ в области вычислительной техники по обе стороны границы на тот момент был примерно равен. Во второй половине 1960-х гг. на многих советских предприятиях появляются вычислительные центры (ВЦ).

 

Переломным в этом плане стал рубеж 1960-70-х годов, когда «Интел» представила миру первую модель микропроцессора (1971 г.). В СССР информация о новой конструкции фурора не сделала. На тот момент процессоры «больших» ЭВМ превосходили микропроцессоры по быстродействию и надёжности. ВЦ в СССР создавали на крупнейших предприятиях, для которых вопрос компактности и стоимости ЭВМ был не критичен. Напротив, в США на тот момент насчитывалось 14 млн. самостоятельных фирм, для большинства которых «большой» компьютер был не по карману. В результате в Америке сформировался огромный потенциальный рынок персональных компьютеров (ПК). Собственно, в 1970-е годы отставание в вопросах производства микропроцессоров мало беспокоило советское руководство. Магистральным путём развития считалось освоение компьютеров IV поколения, базирующихся на больших интегральный схемах (БИС), которые появились в СССР и США практически одновременно. Совершенствуя БЭСМ-6, советские конструкторы разработали «Эльбрус-Б». Этой или аналогичными ма-шинами в 1970-80-е гг. были оснащены практически все советские ВЦ. Од-нако в 1980-е годы значение работ в области микропроцессоров резко возросло. Автоматизация научных и экономических расчётов, управление технологическими процессами, лавинообразный рост пользователей вычислительных сетей (ARPANET — 1969 г., Usenet — 1980 г., BITNET — 1981 г., NSFNet — 1984 г. и мн. др.) – всё это резко повысило актуальность идеи персонального компьютера.

 

Важность разработок в области создания микропроцессоров возросла многократно, а СССР был поставлен перед необходимостью срочно навёрстывать отставание. С учётом того, что на Западе новый процессор появлялся в среднем через каждые 2–3 года, «догнать» ведущие капиталистические страны, опираясь только на собственные разработки, было практически невозможно. В этой ситуации было решено начать с копирования западных образцов. Однако тут на первый план вышли проблемы, о которых мы говорили в первой части статьи. Слабая приспособленность советской промышленности к освоению новых, наукоёмких технологий; неспособность «обычной» промышленности восприять и воспроизвести достижения отраслевых НПО, отстутствие координирующего штаба НТР и межведомственная разобщённость (производство вычислительной техники в СССР было распределено между Минрадиопромышленности, Минприборостроения, Министерством электронной промышленности и Минсвязи, а так же рядом других ведомств) привели к тому, что советские «клоны» заграничных микропроцессоров не только кардинально отставали от своих прародителей по времени освоения в производстве, но и существенно уступали им по важнейшим техническим параметрам. В результате в 1980-е гг. СССР регулярно прибегал к закупкам ПК за рубежом. Возможно, к середине 1990-х отставание в области элементарной базы удалось бы наверстать, но этих лет у СССР уже не было.

 

Проект Глушкова или «последний из могикан».

 

В тесной связи с вышеизложенными сюжетами лежит и одна из последних попыток спасти социалистическую систему в её традиционной форме, наиболее близкой идеалам отцов-основателей. Рост экономики неизбежно ведёт к усложнению управления. Очевидно, что идея плановой экономики, имея большое число «плюсов», имела и немало «минусов». Одним из негативных следствий идеи построения плановой экономики было то, что любое изменение годового плана вело к лавинообразной волне пересогласовываний и корректировок планов смежников. Требование срочно увеличить производство, скажем, самолётов, ставило на повестку дня вопрос о внесении изменений в планы по производству алюминия, стали, фанеры, и т. д., и т. п. Более того, увеличение авиапроизводства означало повышенную нагрузку на энергетику — менялись планы генерации электротока; требовалось перевести больше груза — вносились корректировки в движение железнодорожного подвижного состава и добычу угля для паровозов. Это, в свою очередь, генерировало волну изменений в планах угольной промышленности, которая предъявляла новые требования на крепёж (наркомлеспром) и оборудование (наркомтяжпром). Эти волны корректировок планов могли прокатываться по системе экономического планирования несколько раз. Если же учесть, что такая «волна» могла быть (и, как правило, – была) не одна, то их взаимовлияние могло превратить процесс взаимоувязок наркоматских планов в подлинно «бесконечную историю». На этом основании ряд отечественных исследователей вообще ставят под сомнение плановый характер советской экономики [1]. Очевидно, что внедрение автоматизированных систем управления народным хозяйством на основе ЭВМ давал надежду существенно упорядочить эту сферу планирования.

 

 

 

В 1962 г. академик В.М. Глушков выдвинул проект создания государственной сети вычислительных центров (ГСВЦ). Эта сеть виделась как инструмент управления экономикой Советского Союза на всех уровнях — от Госплана СССР до заводского цеха. По масштабности замысла проект ГСВЦ можно уподобить ГОЭЛРО или прорыву в космос. По стоимости это тоже было вполне сопоставимо с космической программой. Структурно ГСВЦ должна была состоять из главного центра (диспетчера всей системы) нескольких десятков опорных центров и низовой сети. Задачи экономического планирования должны были быть сосредоточены именно на опорных центрах, между которыми планировалось проложить высокоскоростные линии связи для координации отраслевых и региональных планов. Низовая сеть должна была с одной стороны, решать текущие задачи предприятий и их объединений, а с другой – формировать поток исходной информации для опорных центров.

 

На тот момент проект Глушкова был рассмотрен, но и только. «Второй подход к снаряду» состоялся в 1970-е гг. К этому времени в мире уже существовало несколько электронных сетей, и Глушков мог оперировать накопленным в ходе их эксплуатации опытом. Теперь предполагалось в основу ГСВЦ положить опорную сеть особо мощных вычислительных центров коллективного пользования (ВЦКП). Вся территория СССР должна была (по плану) быть разделена на регионы, в каждом из которых создавался ВЦКП, к которому через местные линии связи подключались ВЦ и терминалы на предприятиях и органах управления экономикой. Таким образом осуществлялась оперативная связь пользователей из любого региона и любого ведомства друг с другом. Для руководства этой сетью предлагалось создать министерство или государственный комитет информатики. В завершённом виде ГСВЦ должна была бы состоять из приблизительно 200 ВЦКП, нескольких десятков тысяч ведомственных ВЦ и нескольких миллионов терминалов. Для нескольких особо важных абонентов (класса Госплана СССР) предполагалось создать подсеть на широкополосных каналах. На опорные ВЦКП возлагались функции:

 

1. хранения региональных баз данных;

2. решения социально-экономических задач регионального и межре-гионального характера;

3. решения задач для абонентов, не располагающих собственными ВЦ;

4. обеспечение резервной мощности при решении особо крупных задач, что позволяло рассчитывать мощность ГСВЦ не на пиковые, а на средние нагрузки, за счёт чего стоимость проекта несколько снижалась.

 

Безусловно, проект Глушкова был революционен и, в случае его осуществления, сулил многое. Однако отношение к нему с самого начала было весьма двойственное. «Технократы» – одобряли и всячески пропагандировали. Экономисты и управленцы-хозяйственники проявляли скепсис. С начала 1980-х подготовительные (а иных и не начинали) работы по созданию ГСВЦ были приостановлены, а после смерти Глушкова в 1982 г. – и вовсе свёрнуты.

 

Собственно говоря, это была едва ли не последняя попытка реанимировать именно советскую, социалистическую идею планового хозяйства, подняв уровень экономического планирования и централизованного управления экономикой на принципиально новый уровень. Эта попытка была блокирована, утоплена в словопрениях и, в конечном итоге, похоронена верхним эшелоном советского истеблишмента 1970-х гг. Я не случайно занёс в стан противников создания ГСВЦ и «экономистов». Дело в том, что приблизительно в те же годы в СССР пытались внедрить в экономику идеи хозрасчёта и управления с использованием рыночного инструментария – «реформа Косыгина». Эти начинания завершились, в итоге, безрезультатно, но на тот момент противопоставление было очевидно. Если Глушков предлагал техническое усовершенствование плановой экономики, то Косыгин отстаивал идею модификации экономической системы в сторону НЭПовских традиций или, если угодно, «китайского пути».

 

Разруха — «в головах», а Застой –???

 

Трагизм ситуации заключался в том, что в момент, когда надо было принимать стратегическое решение – по какому из двух путей двигаться, победила третья точка зрения – ничего не менять. Тот самый верхний эшелон истеблишмента принял самое страшное (для страны в целом), самое самоубийственное решение – оставить всё как есть. Сложившаяся система советских «хозяйственников», в целом, устраивала. В её рамках они знали «правила игры», границы дозволенного и – уже – занимали командные высоты. Реформа – что «по-глушковски», что «косыгинская» – грозили эти правила изменить, а означенные высоты передать в другие руки. Это была угроза близкая и понятная. А стратегическое отставание от Запада, и – что страшнее – нарастание этого отставания – виделись некими отвлечёнными умствованиями яйцеголовых референтов, которые, небось, сами на нагретые места метят. Вот именно в этой позиции – на наш век хватит, зачем что-то менять, если я уже министр, «мы академиев не кончали» – и заключается, на мой взгляд, суть Застоя. Застой – это не шепелявый выговор больного человека, которого в очередной раз заставили выйти на трибуну, это не программа «Время» по обоим всесоюзным каналам и уж разумеется, это не преследования «самиздатчиков», о существовании которых не подозревало 99% населения СССР. Это отказ от развития в пользу сытого сегодня. Причём от развития страны в целом отказались считанные сотни советских чиновников высшего эшелона. И разумеется — в пользу своего персонального «сытого сегодня».

 

Сталинская система ротации кадров была довольно кровава и весьма жестока. «Социальный лифт» работал бесперебойно не в последнюю очередь потому что «наверху» постоянно открывались новые вакансии. А обеспечивались таковые вакансии регулярной «прополкой» высших слоёв пирамиды власти. «Не справился – отвечай!». Эта логика с одной стороны, выступала отличным мотиватором трудовой активности, а с другой, открывала широкие перспективы карьерного роста. Постепенное смягчение нравов в 1950-70-е годы привело к тому, что скорость обновления кадров в высших эшелонах резко снизилась. Чиновники «засиживались» на высоких постах, и начинали рассматривать свои ведомства в роли неких наследственных вотчин. Известен анекдот:

 

«– Деда, а я смогу стать лейтенантом?

– Сможешь, внучек, сможешь… – отвечает дед в полковничьих пого-нах.

– А полковником?

– И полковником сможешь…

– А генералом?

– Нет, внучек, вот генералом не сможешь… У генерала свой внук есть…».

 

Анекдот-то он, конечно, анекдот, да в нём намёк. Характерно, что в точности такие настроения отражались в общественном настроении и 1920-х гг. Как писал Маяковский:

 

Шел я верхом,

шел я низом,

строил мост в социализм,

не достроил

и устал

и уселся у моста.

Травка выросла у моста.

По мосту идут овечки.

Мы желаем

очень просто

отдохнуть у этой речки...

 

Тогда, в годы Большого рывка, сталинское руководство просто списывало желающих «посидеть у моста» по категории «не справился с порученным делом». В 1960-е на это не решились. И тогда пришёл Застой…

_____________________________________

[1] См., например, Маркевич А.М. Была ли советская экономика плановой? Планирование в советских наркоматах в 1930-е годы // экономическая история. Ежегодник. М., 2003.

info@actualhistory.ru Все права защищены / Copyright 2008

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

1. с/х идущее на экспорт субсидируется для лучшей конкурентоспсобности

2. выплата компенсации чтобы фермеры не выращивали "лишнее"

3. абсурдные требования к импортной с/х продукции

и т.д. и т.п.

когда получал второе высшее - учился на экономиста

причём по Западным учебникам и с иностранными преподавателями на английском

так что подддержка c/х для самих западных экономистов секретом не является

причём авторы учебников выступают за её отмену и пишут что с/х было бы выгоднее возить из Африки

 

 

Тут речь немного не о том.

 

 

Говоря про с/х в СССР и его кризис я имею виду не его дотационность, глубокий кризис, когда вложения в отрасль все возрастают, а отдача не соотвествует этим вложениям.

Я приводил данные в ветке о гайдаровской книге.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5868&st=15

 

У советской промышлености все меньше оставалось ресурсов для перестройки с/х, а с обвалом цен на нефть они вообще пропали. Промышленость тоже на давала такого роста, который бы позволял компенсировть издержки с/х, да и сама промышленость из-за изношености оборудования так же требовала серьезных вложений.

 

Замечу еще , что и в промышленности с "капиталотдачей" складывалась примерно та же ситуация, что и с с/х.

 

Если будут нужны данные по промышленности - я выложу.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[анри]

2VikBig

Я сказал то что сказал. Мне чужого приписывать не надо.

 

2Idot

 

услышал бы это от кого-нибудь другого согласился бы

тоже услышал бы это от кого-нибудь другого согласился бы

опять же услышал бы это от кого-нибудь другого согласился бы

 

Оригинально.

Впринципе Вы знаете а давайте я с Вами даже соглашусь что бы не затягивать спор и дальше. Допустим "при столь любимой мной монархии" как Вы соизволили выразиться ужасы свойственные сов. власти "тоже были".

Ну тогда ответьте мне за ради чего бюыло затевать всю эту канитель ? Гробить миллионы что бы всего лишь перевернуть с ног на голову ?

Ну я бы понял если бы в 1991 развалились США а не мы. Я бы понял если бы у нас был самый высокий уровень жизни. Или один из самых высоких. А что было у наших людей на протяжении всех 70 лет ? Сплошь не жизнь а борьба за выживание на грани.

[Idot]

а если бы осталась Монархия что уровень жизни был бы как в США?

 

PS всех Западников со Старинным Кельтским Праздником May-Day

(нужно одеться Эльфами и танецавть вокруг May-Pole)

 

всех Комуунистов с Первомаем!

(нужно выйти с красными транспарантами итд итп)

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Idot

[Аналитик]

2анри

Хехе. Вижу, вы опять сели на любимого конька: "ради чего все затевалось, если плохо кончилось!!!???

Скромно напомню, что год назад я уже приводил вам лично пример подобной логики:

В 19-м начале 20-го веков Британия была владычицей морей и мировым гегемоном. Самая сильная, самая богатая, самая развитая и могущественная держава мира. Потом неграмотные правители и желание "теперь то пожить спокойно" за четверть века пустили злато и булат по ветру и сделали повелителя мира карманной шавкой бывшей колонии.

Вывод: действия отцов-основателей британской империи, начная с Генриха №8 и до Черчилля включительно оправдывать нельзя. Т.к. "все напрасно".

Может быть теперь у вас есть ответ? :-))

 

Гробить миллионы что бы всего лишь перевернуть с ног на голову ?

Желаете обсудить истоки революционной ситуации в РИ? :-))

 

А что было у наших людей на протяжении всех 70 лет ? Сплошь не жизнь а борьба за выживание на грани.

Вы выживали на грани? Голодали? Замерзали под забором? Продавались за кусок хлеба? Учились при свете лучины, корябая перышком по листу оберточной бумаги? Голодная семья встречала вас просьбой: "Хлебушка бы..."?

Желаете обсудить уровень жизни в СССР?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Говоря про с/х в СССР и его кризис я имею виду не его дотационность, глубокий кризис, когда вложения в отрасль все возрастают, а отдача не соотвествует этим вложениям. Я приводил данные в ветке о гайдаровской книге.

Вообще-то по тем цифрам что Вы приводили вполне себе шел рост сх.

 

более того мне кажется несколькор неверным подход в стиле: сх - не приносит прибыли.

задача сх - накормить людей, а не заработать деньги

[Kapitan]

2vergen

Ну, желательно, чтобы и прибыль ещё приносило...

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

Вообще-то по тем цифрам что Вы приводили вполне себе шел рост сх.

 

более того мне кажется несколькор неверным подход в стиле: сх - не приносит прибыли.

задача сх - накормить людей, а не заработать деньги

 

да нет...дело совсем не в прибыли, а в том, что вложений в с/х требовалось все больше и больше, аотдача из-за запущености данной отрасли была все меньше и меньше и более того ресурсы промышлености тоже снижались и не позволяли в перспективе вкладывать в с/х больше ресурсов - на помощь пришли нефтяные доходы, однако когда цены упали - рухнули и надежды на выход из кризиса. Более того - помотрите цифры потребления продукции на душу населения - хлебные изделия, мясо, молоко - цифры снижаются. Вообще с 70-75 года идет падение производства ,причем не только с/х продукции, но и промышлености. могу привести и цифры по промышлености.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

а в том, что вложений в с/х требовалось все больше и больше

что значит всё больше и больше...

рост то ведь идет:

Прибыль с/х (млн руб)

1970__4935

1975__-492

1980__-509

 

производство зерна(млн т)

1970__186,8

1975__140

1980__189,1

 

производство мяса (млн т)

1970__12,3

1975__15

1976__13,6

1977__14,7

1978__15,5

1979__15,3

1980__15,1

 

производство молока (млн т)

1970__83

1975__90,8

1976__89,7

1977__94,9

1978__94,7

1979__93,2

1980__90,9

 

поголовье скота тыс

 

1976__111

1977__110

1978__112

1979__114

1980__115

 

___мясо на душ //молоко на душ//картофель на душ//хлебн прод (все - кг в год)

1970__48__________307____________130___________149

1975__57__________316____________120___________141

1980__58__________314____________109___________138

 

да в 70-80 ямка...но делать на основе этого далекоидущие выводы сложно...

не забудем:

_работники в с/х(млн чел)//раб. с выс.обр(тыс чел)//тр-ист и т.д(чел)//раб в с/х(тыс чел)

1970__27____________________832____________________2420_________9419

1975__26,6__________________1224____________________2736_________10521

1980__26____________________1638____________________3020_________11650

(первая колонка - всего работников - последняя - я так понял именно полевые работники - потом уточню)

 

т.е. количество работников меньше...

 

да нет...дело совсем не в прибыли, а в том, что вложений в с/х требовалось все больше и больш

я бы сказал это во многом неизбежность.

Деревня у нас всегда была запущена, а уж в в первой половине 20 века только на ней и выезжали...

условно говорявбухивание туда ресурсов - это плата за пмв, гражданскую, индустриализацию и вмв.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

а вообще-то надо не о порочности сх говорить, а для гначала понять что там в 1975 случилось...

Прибыль с/х (млн руб) 1970__4935 1975__-492 1980__-509

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

Деревня у нас всегда была запущена, а уж в в первой половине 20 века только на ней и выезжали...

условно говорявбухивание туда ресурсов - это плата за пмв, гражданскую, индустриализацию и вмв.

И я о том же говорю, что индустриализация за счет деревни была, что естественно..однако потом к 70-ым годам пришлось вкладываться обратно в с/х, но промышленость не давала ресурсов для подьёма..и сравните цифры из цитаты, которые вы привели с цифрами вкладываемого - это и есть снижение - относительно вложений.

 

 

по промышлености приведу позже щас не успеваю..и еще хочу отметить, что во 60-м году темпы производства планировались в 2-3 раза выше ,чем получсилось в реале.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

и сравните цифры из цитаты, которые вы привели с цифрами вкладываемого - это и есть снижение - относительно вложений.

а с чего вы взяли что вложения должны равномерно сказываться на результатах?

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

а с чего вы взяли что вложения должны равномерно сказываться на результатах?

 

Хм...ну во-первых, если повышение вложений не сказывается на тенденции развития отрасли, то это уже говорит об неэффетивности решения, а во-вторых, можно предположить, что этих вложений было просто не достаточно, но на то, чтобы изменить негативную тенденцию, ресурсов в системе уже не хватало. Причины мы рассмотрим позже..хотя свое мнение на причины неэффективности плановой систему уже высказывались не раз.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

надо конкретику знать.

может шло обновление парка техники?

выгоды - особой это не даст, а затраты будут и изрядные.

[анри]

2Аналитик

Хехе. Вижу, вы опять сели на любимого конька: "ради чего все затевалось, если плохо кончилось!!!??? Скромно напомню, что год назад я уже приводил вам лично пример подобной логики:

 

Хе-хе.

Я не сел. Я вопросил. Но не услышал ответа.

Скромно и потупив глазки в свою очередь напомню - отвечал. Дату - не помню. Но думаю у Вас день и месяц отмечены.

Может быть теперь у вас есть ответ? :-))

Да он у меня был и раньше.

Уровень жизни в Англии и в РФ сегодня ? Защищеность граждан там и тут ?

Желаете обсудить истоки революционной ситуации в РИ? :-))

желаю увидеть простые ответы на простые вопросы заданые мной давно-давно. И кому же я их задавал ? Не помните ?

 

 

Вы выживали на грани? Голодали? Замерзали под забором? Продавались за кусок хлеба? Учились при свете лучины, корябая перышком по листу оберточной бумаги? Голодная семья встречала вас просьбой: "Хлебушка бы..."? Желаете обсудить уровень жизни в СССР?

обсудите это с моей родней раскиданой по всей стране. Что касательно лучинок и перышек достаточно одного примера. И его я приводил в теме о медицине. Что толку от кол-ва больниц если 20 % вроде но не меньше даже не имели водоснабжения !!! И это больница !!! Место где должна царить идеальная чистота. Но "голь на выдумки хитра"(ц) - верно ? Главное в плане галочку поставить а они там на местах сами все обустроят ...

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

надо конкретику знать.

может шло обновление парка техники?

выгоды - особой это не даст, а затраты будут и изрядные.

 

хм..ну там же есть данные по технике..или вас данные по промышлености интересуют?

[Аналитик]

2анри

Хе-хе.

Я не сел. Я вопросил. Но не услышал ответа.

Скромно и потупив глазки в свою очередь напомню - отвечал. Дату - не помню. Но думаю у Вас день и месяц отмечены.

Сели, сели :-)) У вас это стандартное обвинение - к чему старались, если все пошло прахом?.. А я вам в ответ каждый раз привожу пример Британской империи, которая пустила по ветру все свое могущество и перводержавность. В строгом соответствии с вашей логикой следует признать, что вековая история Британской империи - фатальная ошибка.

И именно потому что у меня все наши споры с датами и прочими реквизитами записаны, я могу совершенно точно отметить: вы ни разу не ответили ;-))

 

Да он у меня был и раньше.

Уровень жизни в Англии и в РФ сегодня ? Защищеность граждан там и тут ?

Ах, как вы заюлили ;-))

Ваше утверждение:

Ну тогда ответьте мне за ради чего было затевать всю эту канитель ? Гробить миллионы что бы всего лишь перевернуть с ног на голову ?

Ну я бы понял если бы в 1991 развалились США а не мы. Я бы понял если бы у нас был самый высокий уровень жизни. Или один из самых высоких.

И мой комментарий:

В 19-м начале 20-го веков Британия была владычицей морей и мировым гегемоном. Самая сильная, самая богатая, самая развитая и могущественная держава мира. Потом неграмотные правители и желание "теперь то пожить спокойно" за четверть века пустили злато и булат по ветру и сделали повелителя мира карманной шавкой бывшей колонии.

Вывод: действия отцов-основателей британской империи, начная с Генриха №8 и до Черчилля включительно оправдывать нельзя. Т.к. "все напрасно".

Что вы можете возразить на это? Ничего, как обычно. Только опять начать сравнивать уровень жизни. Так давайте сравним, я не против. Начнем с РИ? Посмотрим, как жили дореволюционные люди, сколько получали, как лечились?

Или вам опять нечего отвечать на "многабукфф"?

 

желаю увидеть простые ответы на простые вопросы заданые мной давно-давно. И кому же я их задавал ? Не помните ?

Пытаюсь припомнить... И мне вспоминается, что давным-давно, еще по осени я задал вам пять или шесть простых и конкретных вопроса, напрямую связанные с вашими утверждениями. Помню, я был так вежлив и благороден, что дал вам сначала неделю, а потом и месяц на поиск ответов. Вы ведь уже написали их, не так ли? Или нет, хехе?

Что касается вашего нредавнего мини-трактата "о скотстве", то не забудем, что вы быстренько оговорили, что на многабукфф отвечать не станете. А у нас уже есть многочисленный опыт подобного общения, помните? Вы разражаетесь голословными обвинениями, я вам подробно отвечаю, с числами, фактами и ссылками. после чего вы полностью игнорируете всю фактологию, "не замечаете" неудобных тем, в упор не видите неудобных вопросов.

Спрашивается, зачем мне делать лишнюю работу, если вы авансом признали свое поражение, объявив, что отвечать не станете?

Или у вас проснулась смелость и вы готовы на ответы? :-)) Легко. Я отвечу на все без исключения тезисы, но только если вы пообещаете пред лицом твова, что ответите так же. На все без исключения.

Но вы ведь никогда этого не сделаете, поскольку я опять посажу вас в лужу, и вы это знаете :-))

 

 

обсудите это с моей родней раскиданой по всей стране. Что касательно лучинок и перышек достаточно одного примера. И его я приводил в теме о медицине. Что толку от кол-ва больниц если 20 % вроде но не меньше даже не имели водоснабжения !!! И это больница !!! Место где должна царить идеальная чистота. Но "голь на выдумки хитра"(ц) - верно ? Главное в плане галочку поставить а они там на местах сами все обустроят ...

Итак, вы написали своей собственной рукой:

А что было у наших людей на протяжении всех 70 лет ? Сплошь не жизнь а борьба за выживание на грани.

вполне конкретное утверждение, не оставляющее простора для двойного толлкования: на протяжении всех 70-ти лет советской власти наши люди вели непрерывную борьбу за жизнь, балансируя на грани. Очень сильное и всеохватывающее утверждение, которое требует столь жемасштабного обоснования. Но я начал с малого и задал самый простой вопрос:

Вы выживали на грани? Голодали? Замерзали под забором? Продавались за кусок хлеба? Учились при свете лучины, корябая перышком по листу оберточной бумаги? Голодная семья встречала вас просьбой: "Хлебушка бы..."?

Желаете обсудить уровень жизни в СССР?

И у вас как обычно нет вменяемого ответа. Я задал вопрос относительно лично вашего выживания - вы умолчали. Я предложил обсудить комплексно уровень жизни в Союзе - снова молчание.

Вы не привели ни одной статистической циферки, показывающей уровень жизни советских граждан в сравнении (в сравнении, Анри!) с буржуинами, а так же с "третьим миром", который по-настоящему выживает. Вы сослались на неких родственников и водоснабжение.

 

Таким образом, в очередной раз с удовлетворением констатирую - вы (как обычно) выкрикнули громкое утверждение, но когда пришло время его защитить вы (опять же как обычно) показали смазанные пятки.

Или у вас все-таки есть статистика, показывающая (в сравнении!) ужасные, нечеловеческие условия жизни советских граждан?

Только, если можно, без неких бабушек, которые ютились в ветхих домиках, экономьте свое время, я ведь сразу же спрошу как обстановка у буржуинов, все ли обеспечены жильем, как быть с бездомными и так далее...

[Аналитик]

Ладно, Анри, бог с вами. Можете не отвечать.

Я больше не буду вызывать вас на разговор.

Хотя это довольно сложно :-)) Но я постараюсь воспринимать вас как достопримечательность и своего рода талисман ТВОВа.

[анри]

2Аналитик

А я вам в ответ каждый раз привожу пример Британской империи, которая пустила...Что вы можете возразить на это? Ничего, как обычно. Только опять начать сравнивать уровень жизни. Так давайте сравним, я не против.

 

Ха-ха. А этого мало ? Они потеряли но ЖИВУТ полной жизнью. Мы потеряли и боремся за выживание и до сих пор в роли догоняющих.

Так что "действия отцов-основателей британской империи, начная с Генриха №8 и до Черчилля" имели смысл а вот в отношении наших лидеров советского периода я глубоко сомневаюсь.

 

Вы не привели ни одной статистической циферки, ...

 

Если мне не изменяет память мы с Вами как-то беседовали о методах работы советской милиции. Мой пост был очень объемен охватывал период аж с 20-ых и заканчивался 80-90-ми. Изобиловал цифрами статистики. И касался аж целой и одной из крупнейших республик страны - УССР. И методы работы и характер преступлений и методы борьбы с преступлениями внутри системы - одинаковы. ИМХО. На протяжении десятилетий.

Что ответели Вы ? На редкость были не многословны. Что то в стиле о "смазаных пятках". Или я что то пропустил ? И Вы все таки удосужились разобрать каждую приведенную мной цифру ? Период ? Или Вы открыли мне глаза как на протяжении всего советского периода истории стать сотрудником МВД было делом почетным и одновременно трудным ? Доказали как росли мораль и ​прививалось чувство долга ? Да ничего подобного.

 

Вот так же и на счет всего остального. Например точный % не имеющих водоснабжения больниц я приводил в теме где шел диалог о медицине. А к чему тут бабушка и родственники вдруг ?

 

А для чего нам сравнивать СССР с третьими странами ? Давайте может сравним сегодняшнюю Россию с Буркина-Фасо и вообще окажется что мы живем ну просто в шоколаде.

[Idot]

Аналитик

анри, Вы выживали на грани? Голодали? Замерзали под забором? Продавались за кусок хлеба? Учились при свете лучины, корябая перышком по листу оберточной бумаги? Голодная семья встречала вас просьбой: "Хлебушка бы..."?

как я уже писал ранее всё относительно

и с точки зрения анри бедность это "жила была бедная-пребедная семья, и слуги у них были бедные-пребедные" © цитаты из школьных сочинений (написано девочкой из семьи новых русских)

а отсутствие слуг это с точки зрения анри это "не жизнь а борьба за выживание на грани"

- ещё бы всё приходится делать своими ручками а не поручать холопам

[анри]

2Idot

я не новый русский. слуг у меня нет.

и жил в СССР лучше чем сегодня. Вас это успокоит ? А тов. Аналитика просто окрылит. Родители мне вообще не в чем не отказывали. Все у меня было.

Подыграю вам товарищи. Можно ?

[Аналитик]

2анри

 

Ха-ха. А этого мало ? Они потеряли но ЖИВУТ полной жизнью. Мы потеряли и боремся за выживание и до сих пор в роли догоняющих.

Так что "действия отцов-основателей британской империи, начная с Генриха №8 и до Черчилля" имели смысл а вот в отношении наших лидеров советского периода я глубоко сомневаюсь.

Что и требовалось доказать.

Таким образом, мы наглядно видим ущербность вашей логики, оперирующей исключительно субъективными категориями и толкованиями. Одно и то же событие приобретает совершенно разное толкование, в зависимости от приложения; сугубо отрицательное для СССР и сугубо положительное для всех остальных.

Факт: СССР распался. Ваш вывод: "Все было напрасно!".

Факт: Британская Империя распалась. Ваш вывод: "Все в порядке.".

И все как обычно заканчивается колбасой - ведь у них ее БОЛЬШЕ! Ведь они ЖИВУТ!

Впрочем, подробнее об этом ниже.

 

Если мне не изменяет память мы с Вами как-то беседовали о методах работы советской милиции. Мой пост был очень объемен охватывал период аж с 20-ых и заканчивался 80-90-ми. Изобиловал цифрами статистики. И касался аж целой и одной из крупнейших республик страны - УССР. И методы работы и характер преступлений и методы борьбы с преступлениями внутри системы - одинаковы. ИМХО. На протяжении десятилетий.

Что ответели Вы ? На редкость были не многословны.

Как я вам уже не раз писал, камрад Анри, врать - нехорошо. ;-))

В наших с вами дискуссиях все происходило ровным счетом наоборот, по всем без исключениям вопросам, что я могу доказать с конкретными примерами и страницами цитат. Вы выдавали на гора сомнительный материал, я его последовательно, по всем пунктам разбирал, задавал серию очень неудобных для вас вопросов, после чего у вас напрочь отшибало память.

Например, один из моих "немногословных ответов":

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

... Итак, наконец то мы видим ЭТУ КНИГУ, точнее, выдержки из оной. Приобщимся же таинств...

Поводом для волнений послужила смерть в горотделе милиции ст. мастера цеха холодильников завода им. С. Орджоникидзе Ю. Н. Костикова. Родился он в 1936 г. в Полтавской области. После окончания вуза направлен в Муром и весной 1959 года возглавил участок холодной штамповки цеха холодильников. Интеллигентный человек с приятной внешностью, грамотный специалист, он сразу стал пользоваться симпатией и авторитетом среди руководства и рабочих. Они рассказывали, как в труднейший период становления серийного производства холодильников Ю.Н. Костиков, работая по двенадцать часов в сутки, успевал навещать в больнице своего рабочего, бывшего детдомовца, организовал его похороны. Дружеские отношения среди работников участка поддерживались и во внерабочее время.

26 июня сменный мастер Прусов, бывший офицер, пригласил Костикова в находившийся почти напротив здания милиции ресторан «Муром». После ужина там Костиков, по свидетельству Прусова, не говоря ни слова, поднялся и вышел. По официальной версии он попытался сесть в кузов проезжавшей машины, но сорвался и разбил голову. Существуют противоречивые версии о том, как он попал в милицию. Однако все источники указывают, что Костиков был доставлен по приказу Павлова – начальника горотдела милиции. Его поместили в камеру без обязательного медицинского освидетельствования, что являлось грубейшим нарушением существовавшего порядка. Поздно вечером его жена дважды обращалась в милицию с вопросом, нет ли у них ее супруга. Ответ был отрицательным. То же было ей сообщено и утром. Лишь позднее, когда с Костиковой в милицию пришел Прусов, ей в грубой форме указали на лежащего во дворе мужа. Она подошла к нему, машинально тронула губы – передних зубов не было, с ужасом поняла, что муж умирает. Вызвали «скорую помощь», но было уже поздно. В больнице, не приходя в сознание, он умер от кровоизлияния в мозг.

Официальному заключению о причинах смерти Костикова в результате падения с автомашины они не поверили. Причиной этого являлось то обстоятельство, что в массовом сознании закрепилось твердое убеждение, что «пытки и унижения в милиции носят массовый и систематический характер».

Официальных сообщений о столкновениях в Муроме не было, но молва и зарубежные радиостанции разнесли известия об этом по другим городам. Тревожная обстановка складывалась во Владимирской области. Не прошло и месяца, как 23 июля муромские события в более опасных формах повторились в Александрове.

Я уже писал: вы не умеете работать с источниками. Во-первых, откуда это? Хотя бы общие реквизиты? Или мы видим результат ваших собственных многолетних изысканий? Или вы просто сели и придумали этот текст?

Хорошо, давайте поверим в его аутентичность.

Далее. Цитата большая, даже очень, я специально привел ее полностью. А где собственно описание волнений? Что произошло, как начиналось, общий ход, кто крикнул "к топору!", какие результаты?

Камрад, так серьезные вещи не обсуждаются. Это не аргумент, это пропаганда, причем не самого высокого качества. Ладно, присмотримся внимательнее.

Поводом для волнений послужила смерть в горотделе милиции ст. мастера цеха холодильников завода им. С. Орджоникидзе Ю. Н. Костикова.

Итак, одна смерть при невыясненных обстоятельствах. Вы вопияли про тотальный беспредел, где он? Где несчетные массы пострадавших ДО этой последней капли, переполнившей чашу терпения?

Официальному заключению о причинах смерти Костикова в результате падения с автомашины они не поверили. Причиной этого являлось то обстоятельство, что в массовом сознании закрепилось твердое убеждение, что «пытки и унижения в милиции носят массовый и систематический характер».

Хитро построенная фраза, очень хитро.

Это ОНИ так полагали или это АВТОР считает, что "Причиной этого являлось то обстоятельство, что в массовом сознании закрепилось..."?

И снова простой вопрос: что значит "в массовом сознании закрепилось"? По-прежнему, где доказательства? Раньше вы утверждали сие со ссылкой на себя, теперь переписываете за анонимным автором бездоказательное утверждение.

Повторюсь, камрад, это не разговор.

Итак, на данный момент имеем одного пострадавшего и неясные волнения. Читаем далее.

молва и зарубежные радиостанции разнесли известия об этом по другим городам.

Молва, это "одна бабка сказала". Знаем. Но более всего умиляет ссылка на "зарубежные радиостанции". Действительно, весомый и правдивый источник информации, "Голоса Свободы" как известно каждому рекут только правду и ничего кроме правды.

Результат процессов был предрешен партийными органами. Под их давлением были отвергнуты все попытки взять обвиняемых на поруки. Еще до окончания суда заведующий отделом ЦК КПСС по РСФСР Тищенко, выступая на пленуме обкома, сказал, что «зачинщики будут присуждены к высшей мере наказания».

Судя по тому, что этот пункт выделен черным, он носит принципиальный характер. И в чем здесь крамола?

Да, сказал. И?.. Заведующий отделом ЦК КПСС по РСФСР не может высказать свое мнение относительно дела? А вы помните, как зарубежные СМИ и политики бесновались по поводу судилищ в Гааге? Наверное, все они ацкие коммунисты, не иначе. И замаскированные заведующие отделом ЦК КПСС.

Да и про судилища Маккартни вы, камрад, в очередной раз старательно забыли.

Всего по факту массовых беспорядков в Муроме и Александрове было возбуждено шесть дел. По ним осуждено тридцать три человека. Все они обвинялись по ст. 79 УК РСФСР за организацию и участие в массовых беспорядках, сопровождавшихся погромами, разрушениями, поджогами. Семерым из них инкриминировалась дополнительная статья (бандитизм), по которой они были приговорены к смертной казни и через месяц расстреляны. Остальные, за исключением В.И. Струнникова, получили максимальный срок лишения свободы – 15 лет.

Поскольку вы полностью опустили описание собственно беспорядков мы не знаем, справедливы ли эти приговоры. Из приведенного я не вижу. что тридцать три осужденных попали под молот вопиющей судебной несправедливости. Или у вас есть сведения, что они не участвовали в массовых беспорядках, сопровождавшихся погромами, разрушениями, поджогами?

Впрочем, полагаю, все проще. Не забудем, что у вас строгое соблюдение законности обязательно только по отношению к бандитам и прочим преступникам. А разных социалистов можно мочить пачками просто так. Так. вероятно, и здесь. Выступали против бесовской власти - молодцы!

Сразу же после окончания процессов в Муроме и Александрове властями были организованы кампании по осуждению «хулиганствующих элементов» на предприятиях и учреждениях. Однако стопроцентного одобрения решений партийных органов не получилось.

Подождите... Не понял, почему "стопроцентного одобрения решений партийных органов не получилось"? а как это могло произойти?

А как же СТРАХ? А как же тотальная запуганность? А где же заявленная вами

...коллективная память народа о "ежовщине", о миллионах арестованных, о сотнях тысячах расстрелянных, уверенность советских людей в том, что власти в любой момент могут - если сочтут нужным - начать массовый террор...

Все запуганы, ожидают в любой момент масштабного беспредела и... кладут на Слово Партии большой болт?

Во время собрания в цехе сырья муромского фанерного завода, на котором обсуждались действия «преступно-хулиганствующих элементов», Владимир Иванович Струнников публично выразил свое несогласие с решением суда. Он заявил, что бунтовщики поступили правильно, и осуждены они незаконно. В.И. Струнников призвал к забастовке рабочих. Они промолчали.

Один человек выступает, призывает к ... Рабочие молчат. Судя по всему. у автора и мысли не появилось, что просто они могут быть с ним не согласны.

Тогда Струнников бросил работу и пошел в Окский парк, где с эстрады повторил свои слова перед собравшимися. За это он был приговорен к семи годам лишения свободы в колонии усиленного режима по статьям 79 и 15 УК РСФСР за действия, которых он не совершал.

Совсем интересно. Нам предлагается поверить на слово, что "за действия, которых он не совершал". Здесь бы самое время рассказать - что же в стт. 79 и 15, ибо нет у меня под рукой УК РСФСР, чтобы посмотреть, за что осудили гражданина Струнникова. Так каких действий он не совершал? Что же так скуп автор?

А ТЕПЕРЬ СОВСЕМ КОРОТКО

-1957. Подольск Московской области. На улицы вышло 3 тысячи человек в знак протеста против убийства сотрудниками милиции местного шофера. Дело квалифицировано как хулиганские действия группы пьяных граждан, распространявших провокационные.

-1961 Краснодар. Причина - милиция грубо обошлась с задержанным солдатом. Кол-во участников - 1300 человек. При подавлении убитые и раненые. Дело квалифицировали как хулиганские действия группы пьяных граждан, распространявших провокационные слухи

-1961 Бийск. Причина – избиение милицией пьяного. Участвовало 500 человек. При подавлении убитые и раненые.

-1961 Александров Владимирской обл. Причина задержание граждан без санкции и объяснений с последующим избиением. Участников 1200. При подавлении убитые и раненые.

-1962 Беслан. Причины теже. Квалифицировано так же. Убитые и раненые при подавлении.

-1963 Гривой Рог. Сотрудниками милиции избит солдат. Бунт убитые и раненые …

-1964 Бронницы. От побоев в милиции скончался гражданин. Бунт подавлен.

-1967 Фрунзе разнесен в щепки райотдел внутренних дел, в котором, работники милиции забил до смерти задержанного солдата. Убит один, ранены трое,

-1967 Чимкент .Участвовали более 1т. человек. Причина: убийство сотрудниками милиции шофера автопарка Стражи порядка применили огнестрельное оружие. Убиты 7, ранены 50 человек. 43 жителя города пошли под суд.

-1967 Прилуки Черниговской обл. Причина убийство ментами …(единственный не подтвержденный правозащитниками)

-1967 Слуцк сожжено здание суда…

-1968 Кабардино Балкария … причина избиение несовершеннолетнего в ОМ.

-1977 Тульская обл. Демонстрация у местного КПЗ. Причина избиение милицией несовершеннолетних.

-1980 убийство на Ждановской.

-1984 Татарстан. Машина милиции сбила двух девочек. Официальная версия не смотря на свидителей – они сами виноваты … Бунт.

Итак, охват с 1957 по 1984, 27 лет. Вы привели 15 эпизодов, получается 1.8 на год. Где здесь пища для

в массовом сознании закрепилось твердое убеждение, что «пытки и унижения в милиции носят массовый и систематический характер».

?

География проишествий Украина/Белоруссия/Кавказ/Цен.Россия и т.д. указывает на то что подобное отношение к гражданам со стороны т.н. "правоохранительных" органов была распространена повсеместно и носила именно массовый характер.

Повторим еще раз.

27 лет

15 эпизодов

Вывод:

...подобное отношение к гражданам со стороны т.н. "правоохранительных" органов было распространено повсеместно и носило именно массовый характер.

(цинично и непристойно смеюсь)

Теперь советую обратить внимание на описания судилищ ... Бутово (при Сталине) в Муроме и дела валютчиков (Хрущев) … они по сути идентичны. Партия сказала "так надо" и суды ответили – "есть". При Брежневе ничего не изменилось … добавилась разве что коррупция … точнее она присутствовала и до него просто приобрела немыслимые до той поры маштабы … Да разве могли они по другому когда Хрущевская чистка затронула лишь немногих из тех кого выростил Сталин … остальные в массе своей остались при делах …Тоже самое касается и партфункционеров … Как погрязла в неги роскоши и разврате ленинская гвардея считая что они сделали все и никому ничего не должны так и продолжилось в дальнейшем … при Никите Лене и остальных ...

Числа есть? Нет. Факты есть? Нет. Все те же замшелые два дела как доказательство того, что все, всегда и везде.

Кстати, а как именно "погрязла в неге роскоши и разврате ленинская гвардия"? Не назовете ли имена тех самых "ленинцев"?

Что теперь попросите ??? Копии документов вам скинуть по каждому уголовному делу ?

Зачем? Я поверю вам на слово. А прошу я все то же, что и ранее. И чего никогда от вас не увижу. :-))

Статистику, наглядно показывающую. что ПО СССР 1953-1991 - это путь лжи, насилия и попрания закона. Приведенные вами неполные два эпизода в год это конечно вопиющее Зло, но все же несколько маловато.

Вопрос. Если я приведу вам данные из которых следует, что в полиции США происходило хотя бы по 2 эпизода полицейского беспредела в год, вы отзовете свой тезис о тотальном злобстве милиции СССР? Вы признАете, что полиция Соединенных Штатов - обитель беззакония и злодейства? И если нет, то почему? Ведь 2.0 заведомо больше нежели 1.8, не так ли?

Или многие тысячи людей не связанных между собой и вышедших на улицы в разные годы протестуя против "мусорского" беспредела запишите в идиоты ??? Мол они заблуждались ?

Зачем же сразу "запишете в идиоты"? Да еще с таким количеством знаков препинания. Я скажу, что они были свободными людьми, которые не стеснялись громко сказать "козлы" в ответ на нарушение своих прав. Вот бы сейчас так.

А вы, друг мой, можете доказать обратное.

К слову о коррупции. Вам известно что по делу валютчиков проходили 1-2 комитетчика и 1-2 милиционера (не рядовых далеко) ??? Они по сути делали то что сегодня называетс крышеванием (не закрасивые глаза разумеется) валютчиков. А что в тоже самое время было громкое таможенное дело. И сного кантрабандистов крышевали - таможенники/комитетчики и милиция ... А далее все шло по нарастающей ...

"Цирк, господа, ацкий цирк!"(с) По делу валютчиков проходили 1-2 комитетчика и 1-2 милиционера (не рядовых далеко). А еще ""таможенники/комитетчики и милиция". Т.е. правоохранительная система прижимала своих же. Какой УЖАС!!!

А что вас так поражает, кстати. То, что высокопоставленные милиционеры и комитетчики получали по заслугам? Или то, что работники ПО занимались неблаговидными делами? Первое глупо. Следовательно, второе. Тогда опять же вопрос: если я приведу примеры участия американских полицейских, ФБРовцев и ЦРУшников в недостойном, вы признАете, что США - обитель мерзости? Если нет, то почему вы ожидаете от советских ментов 100%-й святости, признавая право на грех за всеми остальными?

"Было бы неверно считать, что при Сталине не было коррупции. Она просто приняла другие формы. Мелкое взяточничество продолжалось, как и раньше, без всяких перемен. Но крупные чиновники, зная что они могут лишиться своего места и власти в любой момент, стали все более относиться к своей службе как к источнику личного процветания, где, по крайней мере, пока они могли пользоваться властью. Более того, отсутствие уверенности, что они будут на этом месте и далее, стимулировало желание урвать как можно больше для себя сейчас. Отсюда было и чинопочитание, и властный тон с подчиненными и уважение силы, а не закона.

Комедия продолжается.

А что, кто-то здесь утверждал, что при Сталине не было коррупции? покажите.

Ну да ладно. Еще раз перечитаем текст. И где же доказательства этого потока сознания? Это речь психоаналитика или беллетриста, причем из плохоньких. Но никак не аргументы, которые могут быть приняты к обсуждению.

Давайте и я попробую.

Было бы неверно считать, что при Сталине не было резкого уменьшения коррупции. Мелкое взяточничество продолжалось, как и раньше, во времена царизма, с поправкой на специфику времени и места. Но крупные чиновники, зная что они могут лишиться своего места и власти в любой момент, стали гораздо более ответственно относиться к своей службе. Уверенность в высокой вероятности кары не способствовала  желанию урвать как можно больше для себя сейчас.

Красиво написано, правда?

Так же как и приведенный вами тезис это - целиком и полностью предмет моей фантазии. Мне нравится. А вам?

Именно при Сталине была вымуштрована советская циничная номенклатура.

Признаки цинизма? Примеры? Основания?

Ее ценностями было не уважение к закону или уважение к чувству службы, как это было типично для ментальности имперской бюрократии.

Обоснование тезиса о том, что имперская бюрократия была движима уважением к закону и чувством службы у вас есть? Причем настолько, чтобы мы явно и зримо увидели: вот ЗДЕСЬ - Долг, Служба etc. А вот здесь мелкие пигмеи.

А какими критериями будем пользоваться? Уж не эффективностью ли деятельности? :-))

Новая номенклатура не питала уважения к себе самой, зная, что она неопытна и малограмотна и сидит у кормушки не за свои таланты, а за послушание хозяину.

Доказательства? А вас есть данные психоанализа в значимой выборке? Партийные бонзы все как один оставили мемуары, в которых, тяжко страдая от презрения к себе, признавались, что вот, не питали уважения к себе самим. Знали, что дурни сельские и лохи подзаборные. Неопытные бесталанные бездари...

Нет? Тогда это дурной тон - тащить на всеобщее обозрение ущемленные комплексы автора сего опуса.

Использовать власть в целях личной наживы было вполне нормальным явлением. А для чего же тогда власть, как не для укрепления собственного положения? Когда и низы, и верхи общества укрепились в таком понимании власти, она стала обреченной в исторической перспективе.

Примеры? Проходящие через десятилетия массовые примеры использования власти в целях личной наживы у вас есть? Причем, принципиальный момент - в большей степени нежели у наших исторических конкурентов?

Вы можете показать, что использование власти в целях личной наживы для буржуинов НЕ нормально? Если нет, то ваш яростный обличительный пафос полностью теряет смысл.

Народ терял уважение к власти, а заодно и к закону. В семидесятые годы и особенно в период заката советской империи власть партократии повисла в воздухе. Коррупция в те годы поразила почти все ветви госаппарата. Цинизм, разврат, пьянки, дачи, привилегии, многомиллионные приписки и махинации - все это было атрибутами семидесятых. В национальных республиках коррупция захватила все: и милицию, и партаппарат, и правосудие. Должности можно было купить, не говоря уже о решениях суда. Итак можно без преувеличения сказать, что коррупция разъедала советскую систему и настолько ее ослабила, что система не нашла в себе сил защищаться в критический момент точно также как и имперская система при Николае. Коррупция погубила номенклатуру, и номенклатура погубила советскую империю. На смену пришли демократы или те, кто называл себя так" (ц).

Прикольно!

Вроде бы начали с милиции и прочих правоохранителей, так кажется? А при чем здесь партийцы?

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с), в смысле, обвиняют в "многа букфф".

А можно ли купить вердикт суда у буржуинов? Прямо или через траты на судебную процедуру? Например, можно ли обеспечить себе преимущество через дорогую защиту дорогих адвокатов?

1) США

2) Германия

3) Франция Не просто лучше ... а небо и земля ...

Повеселил, друг Анри, здорово развеселил!

А давайте ка мы вспомним один эпизод раннего общения.

Вы:

Вот мы и подошли к самому главному. У них все шло более менее по уму а у нас ... как всегда. Они все таки "построили" а у нас все еще обещают.

Я:

А что же вы так абстрактно? Давайте перейдем к конкретике. Укажите конкретную страну, в которой  все таки "построили". А я вам объясню, "почему Россия не Америка"(с). Только опять же, не обесудьте, с комментариями относительно вашего стремления судить абстрактно, без учета специфики. Примете такое предложение?

Вы промолчали. Как бы не заметили. Что ж, бывает. Но читаем дальше.

Вы:

Если говорить о законе и порядке, можно брать любую страну Зап. Европы. Можно Сев. Америку - Канаду или США. Можно те же Австралию с Н.Зеландией, расположеных в Океании. Везде, этого самого, закона и порядка, в разы больше, чем у нас. Ключевой момент, не страна и в принципе, даже не срок (хотя отчасти и он важен), а то, что все эти страны, к этому пришли. А нам все, что/кто нибудь мешает.

Они, что войн не вели и внутреннии катаклизмы их не сотрясали ?

Я:

Вот об этом я и говорю. Выберите любую, одну, конкретную страну. И мы с вами наглядно сравним войны и внутренние катаклизмы. Географию, климат. Границы, противников. Территорию, транспортную сеть. Только, повторюсь вновь, на сей раз я уже не буду столь корректным и дам надлежащую характеристику человеку, который полностью игнорирует все без исключения факторы определяющие характер и скорость развития общества, производительных сил и государства.

"...и нет ничего нового под луной..."(с)

А страшно выбирать конкретную страну, правда? Передать светлый идеал в мои грязные циничные лапы... Он ведь может разбиться...

Потом я вам еще, помнится, предложил:

Возьмите географический атлас. Большой, хороший. И просто посмотрите его внимательно. Какая протяженность границ, среднегодовые температуры, осадки, длина транспортных путей, число соседей, выходы к морю, качество земель, значки природных ресурсов...

Не взяли ведь, правильно? Ну, это понятно. Требовать жизни "как у НИХ" не зная, чем собственно буржуины отличаются от России естественно для радикальных либералов-антикоммунистов.

Индия и Китай там вообще все по другому. Я бы их даже и сравнивать не стал ... Не с нами не с США ... Про Бразилию (да вообще ЛА) по сути ничего не знаю ...

Достойное завершение познавательного и смешного вечера песни и пляски.

Т.е. вы в-общем то понимаете, что страны все же могут иметь некоторые различия, поэтому их нельзя тупо сравнивать "в лоб". Но подняться до понимания того, что это правило распространяется на всех - уже никак...

Только они очень быстро отошли от порочной практики а у нас произвол продолжался 70 лет и продолжается до сих пор ...

Вы не ответите, но я на всякий случай повторю: так что вы скажете в ответ на 2 (два) случая произвола американской полиции в год?

Так закон это абсурден и бредов ...

Докажите. Только потому, что вам он не нравится? Это не основание.

За инакомыслие выбор между тюрьмой и психушкой ... ))) Офигеть ... )))

Вопрос. Если я приведу вам пример, когда человек проявил вопиющее инакомыслие и не сел ни в тюрьму ни в психушку, что вы скажете?

Два примера?

Подозрительное совпадение да ? Как начал расходится во взглядах с линией партии так и сходишь с ума ... Вы не находите смешным ?)))

Нахожу. Например, отличный пример, который я как раз недавно прочитал. Рекомендую.

http://yuriyc.livejournal.com/67568.html

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что то в стиле о "смазаных пятках". Или я что то пропустил ? И Вы все таки удосужились разобрать каждую приведенную мной цифру ? Период ? Или Вы открыли мне глаза как на протяжении всего советского периода истории стать сотрудником МВД было делом почетным и одновременно трудным ? Доказали как росли мораль и ​прививалось чувство долга ? Да ничего подобного.

Как видим, я и удосужился, и разобрал. И делал это неоднократно. А вы главным образом жаловались, что "многабукфф". И очень старательно уходили от ответов, поскольку ответить вам было нечего. Нет у вас ничего, кроме обрывков антисоветских агиток с убогими и бездоказательными постулатами в стиле

Ее ценностями было не уважение к закону или уважение к чувству службы, как это было типично для ментальности имперской бюрократии.

Кстати, у меня один интересный вопрос. Краеугольным камнем ваших наскоков на советские П.О. является нехитрая цепочка рассуждений:

Глупо требовать от генерала, времен Брежнева, cоблюдения законности, в то время, как он сам, прошел весь путь, от лейтенанта до кабинетного работника, добиваясь результата и нужных показателей, исключительно пренебрегая этой самой законностью. И так на протяжении десятилетий.

В принципе, что-то в этом есть, так сказать. преемственность через десятилетия. Оставим пока за бортом тот факт, что вы никак не смогли обосновать это "исключительно пренебрегая". Здесь интересно иное.

Допустим, что вы правы. Тогда мне интересно, а откуда взялась правоохранительная система буржуинов, которая вас так восхищает по контрасту с ужасными правоохранителями СССР? Если вы даже в общих чертах ознакомитесь с историей разнообразных полиций, скажем, Британии и Франции века так 19-го, то это же сплошное беззаконие.

До 35 лет Видок вел беспорядочную жизнь, полную приключений. Сын пекаря из Арраса, он был артистом, солдатом, матросом, кукольником, арестантом (он избил офицера, соблазнившего одну из его подружек), совершившим несколько побегов. Однажды ему удалось убежать из тюрьмы в украденной им форме жандарма, в другой раз Видок бросился с головокружительной высоты тюремной башни в бурлящие воды протекавшей под ней реки. Но ему не везло: каждый раз его ловили. Наконец он был приговорен к каторжным работам и закован в цепи. В тюрьмах Видок годами жил бок о бок с опаснейшими преступниками тех дней. Среди них были члены пресловутого французского клана убийц Корню, воспитывавшие из своих детей убийц, и, чтобы те быстрее привыкали к своему ремеслу, им для игры давали головы мертвецов.

В 1799 году Видок совершил свой третий, на этот раз удачный побег. Десять лет он жил в Париже, занимаясь торговлей одежды. Но все эти годы бывшие соседи по тюрьмам шантажировали его и угрожали выдачей властям. Возненавидев их, Видок сделал решительный шаг в своей жизни. Он отправился в полицейскую префектуру Парижа и предложил использовать его знание уголовного мира для борьбы с преступностью. За это Видок просил, чтобы ему простили уголовное прошлое.

Спустя 70 лет некоторые чиновники Сюртэ испытывали неловкость, когда речь заходила о Видоке и о возникновении криминальной полиции Франции. Это было связано с тем, что жизнь Видока до 1810 года противоречила всем представлениям об образе жизни полицейского служащего, не говоря уже о шефе криминальной полиции. Все забыли, в каком тяжелом положении были тогда шеф Первого отделения парижской полицейской префектуры Генри и префект парижской полиции барон Паскье, когда они в 1810 году приняли необычное решение, поручив Видоку борьбу с преступностью в Париже. В целях конспирации он был вновь арестован, а последующее освобождение прошло под видом нового успешного побега. Свою резиденцию Видок расположил вблизи полицейской префектуры, в мрачном здании на улице Святой Анны. Сотрудники подбирались им по принципу: "Только преступник сможет побороть преступление". Сначала на Видока работали всего 4, затем 12, а позднее 20 бывших арестантов, которым он платил из особого тайного фонда и которые прошли у него железную выучку...

Как видим, прямая аналогия с вашим тезисом. Каким образом из такой медвежути выросли вполне пристойные организации, стоящие на страже закона и порядка? Ведь вы отрицаете возможность развития и улучшения, не так ли?

Или это очередной пример предвзятого толкования?

 

Вот так же и на счет всего остального. Например точный % не имеющих водоснабжения больниц я приводил в теме где шел диалог о медицине. А к чему тут бабушка и родственники вдруг ?

Вот и я удивляюсь, при чем здесь родственники? Вы заметили, что жизнь в СССР представляла собой "Сплошь не жизнь а борьба за выживание на грани."

Я задал простой вопрос: в какой форме выражалось лично ваше выживание? Жизнь при лучине? Голодные дети? Деревянные ботинки? Вы немедленно перевели разговор на своих родственников: "обсудите это с моей родней раскиданой по всей стране."

Хехе. Стандартный маневр уклонения Анри.

Желаете побеседовать о медицине? Так я начну первым делом с вопроса относительно территорий охватываемых медпомощью и простого вопроса: что лучше, больница без водоснабжения или никакой вообще? Вы как сторонник элитарного распределения благ разумеется ответите, что лучше никакой. После чего я как обычно не откажу себе в удовольствии обоснованно и аргументированно раскрыть ваш моральный облик.

 

А для чего нам сравнивать СССР с третьими странами ? Давайте может сравним сегодняшнюю Россию с Буркина-Фасо и вообще окажется что мы живем ну просто в шоколаде.

Что же касается непосредственно уровня жизни (на который вы упирали выше, в вопросе Британии), то я не единожды предлагал вам сравнить уровень жизни в РИ и СССР относительно соседей. И посмотреть, кто лучше заботился о своих гражданах. Вы ни разу не ответили и не поддержали идеи. И это вполне предсказуемо и понятно. В вас говорит зависть, обычная зависть. Вы (почему то) искренне уверены, что достойны некоего уровня жизни, который вам предоставить обязаны. Вы хотите жить "как в европах". Поскольку в Союзе вам его не предоставляли - СССР плохой. Но для такого утверждения необходимо показать, что такой уровень действительно естественен и большевики его злостно утаили от широких народных масс. Так покажите это. Докажите, что в РИ широкие народные массы жили лучше нежели при бесовской власти. Тогда ваша обида на большевиков, укравших у вас европейскую жизнь будет обоснована. Сможете? :-))

[Аналитик]

2анри

Подыграю вам товарищи.  Можно ?

Ну, если настаиваете...

 

Утверждение №1.

жил в СССР лучше чем сегодня. Вас это успокоит ?  А тов. Аналитика просто окрылит.  Родители мне вообще не в чем не отказывали. Все у меня было.

Утверждение №2.

А что было у наших людей на протяжении всех 70 лет ? Сплошь не жизнь а борьба за выживание на грани.

Итак, у вас "все было", ваш уровень жизни превышал современный, но с вашей точки зрения это "не жизнь а борьба за выживание на грани".

Воистину

и с точки зрения анри бедность это "жила была бедная-пребедная семья, и слуги у них были бедные-пребедные" © цитаты из школьных сочинений (написано девочкой из семьи новых русских)

а отсутствие слуг это с точки зрения анри это "не жизнь а борьба за выживание на грани"

Это и есть зависть. Простое вожделение буржуинских благ.

В принципе, в этом ничего особо плохого нет. Скверно то, что вместо трезвого разбора - почему не было, можно ли было сделать по-иному, стоят ли новые постсоветские достижения "утерянных побед" вы начинаете инфантильно требовать и обижаться. Советская власть не дала вам вожделенного, значит она очень-очень плохая!

Поэтому, камрад, я вас бил во всех спорах и буду бить и далее. У вас - правда личной обиды. А у меня правда статистики и непредвзятого толкования.