Страх США перед СССР

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

безусловно проиграл...но те кто делают красивые машинки платят налоги на которые можно развивать тоже самое освоение космоса.

Так почему они за эти самые налоги в заднице оказались? Значит, дело не в красивых машинках и налогах, а в чём-то другом.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Ну я полагаю из-за организации данного конкретного производства. Хотя не думаю, что здесь одна единственная причина.

[Aleksander]

2Kapitan

Да очень просто. Собственно, Запад опережал СССР лишь в одном: в микроэлектронике. Но проблема решалась. В остальном СССр был на равных или опережал.

Еще раз. Говорю как человек знакомый с вопросом. Запад опережал в микроэлектронике, хотя и не во всех областях, на 5-10 лет. Что давало им лучшие массогабаритные характеристики и большее разнообразие элементной базы. Как итог мы и они делали одно и тоже с примерно равными ТТХ, но наше было больше и тяжелее. Разрыв не рос, но и особенно не сокращался. Да, у нас тоже появлялись оригинальные идеи не имеющие аналогов на Западе. Например нашлемки у наших истребителей вполне себе новация. А что было бы в перспективе сказать не могу. Для того чтобы обогнать нужна целевая программа. Да вот где она.

2KORSAR

Допускаю, по справочникам выгладит все красиво.

Камрад вы их просто почитайте непредвзято. Красота здесь не причем. В динамике СССР к 1941 году почти догнал Германию в довоенных границах. Но отставал от США. Сравните СССР 18 млн. т стали в год, Германия 20,5 млн. т, США 60-80 млн. т, Англия 12-14 млн. т. В восьмидесятые СССР обходит по ряду показателей и Германию и США. Надеюсь японское экономическое чудо отрицать не будете. А оно из тех же показателей из тех же справочников что называется налицо. И как раз в этот момент происходя события после которых Япония откатывается к нынешним 90 млн. т стали в год, темпыроста падают, американцы принимают ряд мер и японское экономическое чудо не исчезает конечно, но как-то сходит на нет.

А вот Китай упустили. И получили очередное чудо с полумиллиардом тонн стали в год.

СССР развалился (не считаю развал предрешенным именно в это время) практически в самое удачное время, так как замены или восстановления производственных мощностей не велось с 1980г.(грубо и обобщенно).

Во времена перестройки основные фонды меняли активно. Оборудование закупали много и тратили на это много. Коллега, штука в том, что я сам работал на этом оборудовании. Из середины восьмидесятых.

Но главное. Мы ведь говорим не о нашем ощущении о внутреннем состоянии дел в СССР, а о взгляде с Запада. А глядя на такую динамику у конкурентов честное слово становится не по себе.

2Chernish

панимаишь камрад, ключевое тут - "напроизводили" .Потому что МОГЛИ.

Респект!

2Аналитик

Прикол в том, что план это не продукт плановой экономики, а необходимая составляющая любой индустрии. Производство планировать нужно, отсюда и планы. причем рыночная экономика такж нуждается в планировании производства, как и плановая. И там и там без науки не обойтись. Критерии немного разные. Но спорить об этом смысла не вижу.

2Alexxius

Опередили они в создании микросхем, что говорить. А самое современное оборудование в Союз не продавали. Отсюда и разница. Хотя 086 и 286 против ЕС разница не такая большая, как между очередным пнем и отсутствием своих пусть и более слабых машин. Собственно степень интеграции рулит. Но у нас были другие идеи, альтернативного развития. Отстаем по СБИСам, ну и ладно. Сделаем сложные интегральные модули. Идея изх восьмидесятых, лет тридцать возрастом. Сейчас до сих интересна. Проста, сравнительно конечно технологически. Но не востребована нигде. Грубо говоря сейчас обычная полупроводниковая технология стукнулась головой в потолок. А это альтернативный путь. Позволяющий решить многие проблемы. Если интересно попробую поискать материалы в инете. Сам я с этим видом монтажа знаком по статьям в сборниках и выступлениям на конференциях. Но объяснить в инете на пальцах, тем у кого основная специальность не микроэлектроника пожалуй не смогу. Идею можно использовать и сейчас. Но нужна целевая программа развития микроэлектроники. Помоему технология называется внутренний монтаж, но зуб не дам. А врать не хочу.

В общем возможности как всегда были. Ну а с реализацией, как обычно бывает у всех, по всякому.

 

2Квинт Пехотинец

Рост безусловно был огромный особенно если брать начало индустриализации. Но это сказывалось падением других отраслей..с/х например.

Камрад, еще раз повторю. Не нужно спорить. Просто берите валовый сбор зерновых. Он ого-го. Начали с менее 70 млн. т в начале индустриализации. Пришли к 80-90 млн. т к войне. Благодаря расширению площадей посевов, технике. Рост других культур еще больше. А после войны в колхозы пришли удобрения и много толковых агрономов. Камрад BigBeast давал ссылку на данные ООН. В СССР несомненный рост как валовых показателей, так и сбора зерна на душу населения. Причем также очень серьезный. Не такой конечно как по стали. Не на порядки, но все одно внушает. Если хотите можно поработать с цифирью. А можете на слово поверить. Зерно закупали с другой целью. На откорм птицы и скота. А это иной уровень потребления. И опять же при взгляде с Запада динамика процесса и успехи несомненны. Основания для страха есть.

И очень большой рост энергопотребления по сравнению с другими странами и по сравнению с росто промышлености.

Поспорим? В США вырабатывали электроэнергии больше. А стали выплавляли меньше. Понимаете, вы о другом говорите. При сравнении двух отраслей одна может по каким-то характеристикам выглядеть более предпочтительной. Но это разница в процентовке и она не так существенна по сравнению с 1. наличием отраслей у обеих сторон 2. сравнимости обеих отраслей. А если у одной из сторон отрасли нет или они несравнимы, то говорить об эффективности не приходится.

Поэтому лучше говорить предметнее. Где, что и насколько. То что у нас не всегда эффективность идеальная знаю. И примеров накидать могу. Но у них то тоже не все в ажуре.

Какие огромные средства и усилия были потом порачены на востановление с/х - а эффекта ноль.

Выкладывайте статистику. Достану свою. Сравним.

И потом камрад, вы таки уходите от темы. Вы говорите о недостатках промышленности СССР. С вами спорить никто на эту тему не будет. Знаем, были. Но речь идет о взгляде с Запада. А вот оттуда видна очень неприятная для них динамика роста. И график этого роста ведет к достижению экономического преобладания СССР над Западом. Оно так и случилось. Правда экономическим лидером стал Китай. Но с точки зрения интересов Запада замена одного претендента на другого не так принципиальна, в сравнении с имеющимися у претендентов возможностями.

А насчет произведенной стали..еще раз..произвести то произвели..потритили ресурсы на это производство сделали станок или прокат..а как доходит до использования..так корабли из французской стали

Да этих примеров по всему миру столько, что ярлык можно и на американцев вешать. откуда они брали титан делая Дрозда. Не у себя в Америке.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Посмотрите, пожалуйста пока то, что я в "застое" выложил -надеюсь потом более содержательно отвечу по другим источникам. Заранее извиняюсь, что так все объемисто там...я просто очень занят щас(

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Камрад, дело в людях.

Амеры, имея 1. черчежи, 2, образцы, 3, все данные - не могут сделать ракетный двигатель и вынуждены закупать оные в России.

Что с того, что мируканы делают больше чего-то там, если они не могут сделать нормальный двигатель, чтоб запустить ракету со спутником?

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Камрад, дело в людях.

Амеры, имея 1. черчежи, 2, образцы, 3, все данные - не могут сделать ракетный двигатель и вынуждены закупать оные в России.

Что с того, что мируканы делают больше чего-то там, если они не могут сделать нормальный двигатель, чтоб запустить ракету со спутником?

 

Не очень понимаю..вы о немцах говорите насчет чертежей? Мы двигатели делам лучше. Это действительно хорошо. Кстати, они окупаются? Я просто не в курсе. Разумеется есть страны у которых есть свои достижения..но..должны быть все же свои средства производства..а в СССР, как доходило до средств производство - если нужна была производственная линия - её закупали -вопрос - куда деваются эти огромные цифры выплавленной стали и т.д. ,если как доходит до отвественного участка - так закупают импорт, а свое..да и часто тот же импорт гниет где нибуть..что это за самоцель - производить больше?

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Я имею в виду, что американцы для своих космических программ вынуждены покупать двигатели для ракет в России. Сами они даже имея чертежи, образцы двигателей и прочее, не могут их сделать.

Причём здесь немцы?!

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Я имею в виду, что американцы для своих космических программ вынуждены покупать двигатели для ракет в России. Сами они даже имея чертежи, образцы двигателей и прочее, не могут их сделать.

 

В смысле..я не догоняю какие образцы и чертежи? Наши что ли? Не могут или не хотят. А насчет немцев..я просто думал ,что вы про начало освоения космоса говорите..когда они немецких ракетчиков к себе привезли

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

Начали с менее 70 млн. т в начале индустриализации. Пришли к 80-90 млн. т к войне. Благодаря расширению площадей посевов, технике. Рост других культур еще больше. А после войны в колхозы пришли удобрения и много толковых агрономов. Камрад BigBeast  давал ссылку на данные ООН. В СССР несомненный рост как валовых показателей, так и сбора зерна на душу населения

 

хм..ну в 48-52 году урожаи зерна были примерно такими же,как и в 1928-32 (соотвественно 77,9 млн. т. и 76,1 млн. т) А если брать по отношению к населению..то получается, что меньше.

 

хм..надо будет посмотреть по-подробнее.

 

Вот нашел статью тут: несколько страниц...http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Мы двигатели делам лучше. Это действительно хорошо. Кстати, они окупаются? Я просто не в курсе. Разумеется есть страны у которых есть свои достижения..но..должны быть все же свои средства производства..а в СССР, как доходило до средств производство - если нужна была производственная линия - её закупали -вопрос - куда деваются эти огромные цифры выплавленной стали и т.д. ,если как доходит до отвественного участка - так закупают импорт, а свое..да и часто тот же импорт гниет где нибуть..что это за самоцель - производить больше?

 

И на чем же делали эти сложнючие и лучшие двигатели? Вы думаете на импортных станках? :) Вот они и были те самые средства производства. которые позволяли создать лучшую в мире технику.

 

Кстати, что это за окупаемость такая для ракетных двигателей? Как это ее посчитать надобно? Сколько стоит освоение космоса? На кой хрен там летает дорогущая Альфа ,а до этого дорогущий Мир? Утопить! Или продать на корню под ресторан. Вот тогда будет выгода. А уж ракеты снабженческие туда пускать к этой Альфе - вообще глупость. На них же двигатели стоят - они денег стоят. Сколько думаете космотуризм занимает в бюджете станции? Будете смеяться и не поймете зачем это делается...

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

И на чем же делали эти сложнючие и лучшие двигатели? Вы думаете на импортных станках? smile3.gif smile3.gif smile3.gif Вот они и были те самые средства производства. которые позволяли создать лучшую в мире технику.

 

Кстати, что это за окупаемость такая для ракетных двигателей? Как это ее посчитать надобно? Сколько стоит освоение космоса? На кой хрен там летает дорогущая Альфа ,а до этого дорогущий Мир? Утопить! Или продать на корню под ресторан. Вот тогда будет выгода. А уж ракеты снабженческие туда пускать к этой Альфе - вообще глупость. На них же двигатели стоят - они денег стоят. Сколько думаете космотуризм занимает в бюджете станции? Будете смеяться и не поймете зачем это делается...

 

Ну зачем вы так? Космос безусловно нужно осваивать и наукой заниматься и прочее..просто средства на это не сами же по себе появляются. Я про окупаемость двигателя спрашивал - имел в виду его себистоимость и сколько получают предприятия его создавшие.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Я про окупаемость двигателя спрашивал - имел в виду его себистоимость и сколько получают предприятия его создавшие.

 

а это (да ещё в плановой советской экономике) не самый очевидный вопрос.

[KORSAR]

2Aleksander

Камрад вы их просто почитайте непредвзято. Красота здесь не причем.

 

Предвзятости в экономике ИМХО, не было и нет (исключение концерн – форд, не нравится).

 

Запад опережал в микроэлектронике, хотя и не во всех областях, на 5-10 лет.

 

В электронике у нас были, да думаю и есть альтернативные разработки. По мнению специалистов более удачные, особенно платформы, чем платформа IBM.

По производству элементной базы (опять уходим в тонкости – не хотелосьбы) отставание на 1985-1987 гг. было и отставание увеличивалось (надеюсь, статистика по почтовым ящикам не нужна).

Но и в элементной разработки были, по мнению специалистов более интересные чем у запада.

 

 

Надеюсь японское экономическое чудо отрицать не будете. А оно из тех же показателей из тех же справочников что называется налицо. ...американцы принимают ряд мер и японское экономическое чудо не исчезает конечно, но как-то сходит на нет.

А вот Китай упустили. И получили очередное чудо с полумиллиардом тонн стали в год

.

 

Предполагаемое отрицание надеюсь шутка.

Совсем не хочется на нашем форуме обсуждать причины возникновения данных чудес, а темболее некий спад у японцев.

Причина не желания обсуждать повторяется – специфичность терминов и цифр, в случае Китая и Японии еще и помноженное на «Восток».

 

 

Да, у нас тоже появлялись оригинальные идеи не имеющие аналогов на Западе.

 

Безусловно у нас всегда полно оригинальных идей, вот одна из них: переработка использованных автопокрышек, продукт – бензин и другие фракции.

 

Но главное. Мы ведь говорим не о нашем ощущении о внутреннем состоянии дел в СССР, а о взгляде с Запада. А глядя на такую динамику у конкурентов честное слово становится не по себе.

 

В предложенном Вами варианте действительно – цифры вызывают и уважение и опасение у запада.

ИМХО, уход от тонкостей экономики только приветствую.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

вопрос - куда деваются эти огромные цифры выплавленной стали и т.д. ,если как доходит до отвественного участка - так закупают импорт, а свое..да и часто тот же импорт гниет где нибуть..что это за самоцель - производить больше?

Блин, Квинт, ну это несерьезно... Вы представляете, в каких количествах экономика потребляет металл? "Ответственные участки" - это ничтожная толика на общем фоне. А сколько железок нужно хотя бы на арматуру для строительства жилья? На рельсы ж/д, связывающих страну? На трубы отопления в каждый(!) дом? И т.д. Вот туда и уходят те самые миллионы. Учитывая расстояния СССР и сложность жизнеобеспечения - выплавить больше не самоцель, а насущная необходимость.

[Kirill]

2 Аналитик

Хватит кормить тролля.

Я его в застое ткнул... лицом в факт откровенного передерга у Гайдара по части сельского хозяйства 30-х. Причем тогда Квинт написал, что этого не помнит. Теперь память к нему внезапно вернулась - но исключительно на уровне гайдаровского вранья. Про то, что сравнение "производства" зерна у Гайдара велось с лучшим урожаем 20-х, что из сельского хозяйства было высвобождена масса людей для индустрии, что больше не требовалось гнать зерно на экпорт, что середина-конец 30-х погодой не радовали, что голод 32-33 запомнился прежде всего как ПОСЛЕДНИЙ... про все это наш "технарь" предпочел забыл в лучших "гуманитарных" традициях.

И раскритиковал сталь как показатель - и это, ЕМНИП, инженер-КОНСТРУКТОР.

А про ВВП критиковать естественно не стал - так как если его считать по американской методике то США впереди планеты всей. При том, что каждый лишний перепродающий посредник одновременно роняет экономику и поднимает этот самый ВВП.

А уж упрек в наличии ИМПОРТА - это вообще нечто. Можно подумать, что есть хоть одна экономика в мире, обходящаяся без него. Вспоминая ту же ВМВ все обязательно скажут про ленд-лиз, но мало кто вспомнит, что самый большой объем импорта в годы войны был у США.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Kirill

[KORSAR]

Камрады, несколько удивляет настойчивое желание(форумчан) разобраться в тонкостях экономики, доступных ИМХО в основном специалистам.

 

2Аналитик

 

Учитывая расстояния СССР и сложность жизнеобеспечения - выплавить больше не самоцель, а насущная необходимость.

 

Уважаемый, хочется верить Ваша формулировка: «сложность жизнеобеспечения», субъективная, а не объективная.

Замечу субъективно в нашей стране сложности в основном связаны с одним основным фактором по Филатову: «как намажу бутерброд сразу мысль - а как народ ? и икра не лезет в глотку и компот не льется в рот».

По существу экономики жизнеобеспечение объективно бывает дорогим или дешевым (в деньгах или ресурсах).

 

К вопросу о насущной необходимости, вопрос скорее технологии в первую очередь, а снабжения во вторую.

[Kirill]

2 KORSAR

По существу экономики жизнеобеспечение объективно бывает дорогим или дешевым (в деньгах или ресурсах).

У нас - дорогое. В ресурсах прежде всего.

[KORSAR]

2Kirill

У нас - дорогое. В ресурсах прежде всего.

 

Безусловно.

 

Но как заметил, камрад:

Aleksander...главное. Мы ведь говорим не о нашем ощущении о внутреннем состоянии дел в СССР, а о взгляде с Запада. А глядя на такую динамику у конкурентов честное слово становится не по себе.

[Kirill]

2 KORSAR

Угу. Мы в принципе в состоянии напугать Запад, в состоянии его даже

побить, но одно мы сделать не сможем никак: при примерно равном технологическом уровне наш средний уровень жизни будет ниже - дорогое жизнеобеспечение. И тем более нам не тягаться с тем, что является витриной "западного успешного образа жизни" - комфорта 10% самых богатых.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Однако когда в рамках той системы была предпринята попытка перераспределить приоритеты производства - ничего не вышло.

да не вышло сразу. И решили вместо того чтобы систему отлаживать - взять ее и сломать нафик вместе с производством.. а теперь у нас и возможности нет ((. Раньше "делали не то" а теперь "не делаем" - вот оно в чем проблемка-то ((

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Блин, Квинт, ну это несерьезно... Вы представляете, в каких количествах экономика потребляет металл? "Ответственные участки" - это ничтожная толика на общем фоне. А сколько железок нужно хотя бы на арматуру для строительства жилья? На рельсы ж/д, связывающих страну? На трубы отопления в каждый(!) дом? И т.д. Вот туда и уходят те самые миллионы. Учитывая расстояния СССР и сложность жизнеобеспечения - выплавить больше не самоцель, а насущная необходимость.

 

Разумеется я все это понимаю. Но тем не менее. Сколько станков попадало на склад и простаивало там десятилетиями. Или даже стоя в цехах не включались. Трактора ,которые стояли в полях под открытым небом и т.д. и т.п. По поводу с/х я так понял - оттуда сначала брали ресурсы на индустриализацию - потом, когда ресурсы для изъятия кончились -стали туда вкладывать, но вклады шли с очень низкой эффективностью прирост производства с/х продукции начал падать и мог допадаться до отрицательной величены - потому и начали проводить различные реформы - еще в 50-х годах.

 

 

 

2 Kirill

 

Хватит кормить тролля.

Я его в застое ткнул... лицом в факт откровенного передерга у Гайдара по части сельского хозяйства 30-х. Причем тогда Квинт написал, что этого не помнит. Теперь память к нему внезапно вернулась - но исключительно на уровне гайдаровского вранья. Про то, что сравнение "производства" зерна у Гайдара велось с лучшим урожаем 20-х, что из сельского хозяйства было высвобождена масса людей для индустрии, что больше не требовалось гнать зерно на экпорт, что середина-конец 30-х погодой не радовали, что голод 32-33 запомнился прежде всего как ПОСЛЕДНИЙ... про все это наш "технарь" предпочел забыл в лучших "гуманитарных" традициях.

И раскритиковал сталь как показатель - и это, ЕМНИП, инженер-КОНСТРУКТОР.

А про ВВП критиковать естественно не стал - так как если его считать по американской методике то США впереди планеты всей. При том, что каждый лишний перепродающий посредник одновременно роняет экономику и поднимает этот самый ВВП.

А уж упрек в наличии ИМПОРТА - это вообще нечто. Можно подумать, что есть хоть одна экономика в мире, обходящаяся без него. Вспоминая ту же ВМВ все обязательно скажут про ленд-лиз, но мало кто вспомнит, что самый большой объем импорта в годы войны был у США.

 

 

Я ничего этого не отрицал! И Гайдар этого не отрицает - он про это и пишет! Я вас просил привести конкретную цитату ,чтобы её разобрать - вы мне на это не ответили. Все данные, которые приводит Гайдар - это данные ГСУ и иностранных экономических исследований. Я раскритиковал не сталь как таковую - о то, что нет цифр её потребления в стране. Насчет показателей импорта и экспорта - тут дело в том, что их планировали совсем другими, никто в правительстве в 20-е 30-е годы не планировал снижать экспорт, тем не менее ситуация сложилась так, что он начал снижаться.

 

 

2 Chernish

 

 

 

да не вышло сразу. И решили вместо того чтобы систему отлаживать - взять ее и сломать нафик вместе с производством.. а теперь у нас и возможности нет ((. Раньше "делали не то" а теперь "не делаем" - вот оно в чем проблемка-то ((

 

Хм..ну а в рамках соц системы реформировать не очень получалось - слишком инетрная система. Конечно переход на рынок очень сильно аукнулся..но к 1995 году показатели промышлености, если не ошибаюсь, были на уровне 70-го года..т.е. примерно того же периода, когда страна взялась за нефть.

[KORSAR]

2Chernish

Отлаживание системы, без комментариев (тонкости экономики).

А вот: «а теперь у нас и возможности нет» это отдельная и большая тема. Приведу лишь один пример: авиационный завод N- город, потомственная бригада(2 или 3 поколение) по сборке, установке и укладке электропроводки и приборов, в период девяностых семя ушла с предприятия. На сегодня завод получил госзаказ на самолеты и ему перечислили из бюджета целевые средства, а выполнить не в состоянии нет кадров.

Пояснения, постройка самолетов тонкая и весьма специфичная, кадры нарабатываются десятилетьями.

 

2Квинт Пехотинец

 

Хм..ну а в рамках соц системы реформировать не очень получалось - слишком инетрная система. Конечно переход на рынок очень сильно аукнулся..но к 1995 году показатели промышлености, если не ошибаюсь, были на уровне 70-го года..т.е.

 

Камрад, хотите обсуждать детальные аспекты экономики. В таком случае, любезный, соизвольте разъяснить (нам сирым), что есть: «соц системы» и переход на рынок, а также «показатели промышлености».

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[Аналитик]

2KORSAR

Уважаемый, хочется верить Ваша формулировка: «сложность жизнеобеспечения», субъективная, а не объективная.

Почтенный, вполне объективная. Определяется путем ознакомления с географическим атласом и основными статистическими таблицами. Как то: численность населения, километры территории, среднегодовые температуры, протяженность границ, количество и агрессивность соседей и т.д. Если по совокупности всех критериев вы найдете более неблагоприятную страну нежели Россия, то сможете оспорить мою объективность.

 

Замечу субъективно в нашей стране сложности в основном связаны с одним основным фактором по Филатову: «как намажу бутерброд сразу мысль - а как народ ? и икра не лезет в глотку и компот не льется в рот».

Вот это, как вы совершенно справедливо заметили, уже субъективный взгляд.

 

По существу экономики жизнеобеспечение объективно бывает дорогим или дешевым (в деньгах или ресурсах).

К вопросу о насущной необходимости, вопрос скорее технологии в первую очередь, а снабжения во вторую.

Это очень точные и правильные замечания, однако я не вижу, каким обьразом они опровергают изначальный тезис:

"Учитывая расстояния СССР и сложность жизнеобеспечения - выплавить больше не самоцель, а насущная необходимость."

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Сколько станков попадало на склад и простаивало там десятилетиями. Или даже стоя в цехах не включались. Трактора ,которые стояли в полях под открытым небом и т.д. и т.п.

И сколько же? :-))

[KORSAR]

2Аналитик

Это очень точные и правильные замечания, однако я не вижу, каким обьразом они опровергают изначальный тезис:

"Учитывая расстояния СССР и сложность жизнеобеспечения - выплавить больше не самоцель, а насущная необходимость."

 

Небольшая ремарка, камрад, опровержения не было, лишь уточнение: сложность – понятие субъективное, а дорого или дешево – объективное (в экономике естественно).

 

Из разряда ИМХО,сложностей – бюрократия, коррупция.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем KORSAR