Борьба красной и белой идеологий

[Damian]

2Игорь

Заметте,что в пространных постах Евгения и воспоминаниях белых очень мало говорится собственно о преимуществе идеологии большевиков.Всё что угодно - от террора до раздолбайства и т.д. Но где идеология-то?  Вот в чём цимес...

Опять софистика. Снова будем Марксизм рафинировать беспочвенно? Евгений всё рассматривает в комплексе. Вот это, например, "в постах Евгения" - что?

 

Кас. красного террора. Как Вам уже указали – в большевистской идеологии речи о физическом уничтожении классов не шло, речь шла скорее о, если так можно выразиться, их перерождении и создании бесклассового общества. О физическом уничтожении представителей конкретных классов поголовно речь вели лишь отдельные радикальные представители – и их осаживали, порой очень резко.

Тем не менее отдельные, и порой достаточно массовые эксцессы – имели место. И связаны они были с конкретной обстановкой гражданской войны – когда речь шла о необходимости зачистки и обеспечения лояльности только что занятых территорий в условиях вероятного возобновления боевых действий. В данной ситуации сотрудники ВЧК, часто (точнее, как правило) не имевшие достаточно квалификации и времени на ведение кропотливой и тщательной агентурной работы по выявлению точек недовольства и реальных представителей противника, привыкшие при этом действовать в чрезвычайных условиях гражданской войны с ее ожесточением, предпочитали пойти по наиболее простому пути массовых расстрелов и высылок в концлагеря представителей классовых врагов без какого-либо разбора. Типичнейший пример – Крым, когда перед глазами чекистов стоял пример недавнего десанта ген. Улагая на Кубань, поддержанный оставшимися после Деникина «контрреволюционными» элементами. Ожегшись на этом примере, красные предпочли устроить массовый террор в Крыму в качестве превентивной меры.

 

То есть красные, как Вам написали ранее, действительно сумели поставить под контроль и обуздать массовый стихийный террор, сделав его системным и управляемым, и как следствие – в достаточной степени ограниченным. В принципе, взвешенные работы по исследованию красного террора все-таки начали появляться, можно взять недавнюю работу Ратьковского про 1918 год.

 

У белых ситуация была несколько иной. Белый террор изначально возник как ответная мера – причем в большей степени как раз в ответ на тот - еще стихийный – террор, и его остатки. Но очень скоро он полностью вышел из под контроля - при этом он сверху он как правило не ограничивался (по разным, в том числе объективным причинам), а внизу скорее поощрялся (пресловутые «два ока за око» (с)). В итоге он в условиях разложения войск и при отсутствии дееспособной правоохранительной системы, реального уважения к законности и слабости военно-судной власти, приобрел масштабы не меньшие, чем у красных, при практически полном отсутствии управляемости, что часто вело и к тому, что он стал использоваться уже не только для борьбы с реальными или потенциальными врагами, но и для сведения личных счетов и решения частных проблем. Вы ниже ссылаетесь на Кирммеля про оперативные мероприятия и суды – но вот в реальности многие современники и историки с сожалением указывали на то, что реально, не на бумаге, военно-судебная система оказалась крайне слабой и отнюдь не способствовала хоть в какой-то степени реальному соблюдению законности.

 

Да и что касается поощрения сверху – установившееся в последнее время мнение о том, что белые верхи всячески противились развитию террора, далеко не однозначно. Взять тот же закон, принятый Деникиным в октябре 1919 года, согласно которому любой, имевший хоть какое-то отношение к советской власти или ее мероприятиям (в том числе и крестьянин, поучаствовавший в разделе земли), мог быть расстрелян. Даже по мнению белых юристов, этот закон, имевший хоть какой-то смысл в условиях военного времени, в условиях победы белых и окончания войны (а он предназначался именно для этого) вызвал бы массовый и бесконтрольный террор.

 

В итоге белые к сожалению пришли к тому, от чего красные ушли – что и оценило население

 

 

 

Цитата 

цитата

Стоит ли удивляться, почему народ выбрал красных?

 

выбирали офигивали и восставали. я так понимаю. по этому и считаю что в первую очередь красные победи именно на идеологическом фронте. а когда люди прочухали реально от кого зло исходит - было поздно. 

 

 

 

Восставали, потому как крестьянство, почувствовавшее вольницу, было в принципе против любой твердой власти. Большевики же оказались для них меньшим злом.

 

 

 

Цитата 

2Chernish цитата

Но - согласитесь - зверства крестьян и вообще стихийное творчество масс не могут идти по линии обвинения РЕЖИМА.

 

Это да. Соглашусь. Но коль скоро Вы сами пишите что :

 

цитата

Красные эту народную волну зверства узаконили ввели в рамки и оседлали.

 

то и вся ответственность ИМХО ложиться на тех кто эту линию проводил в жизнь. Разве нет ?

 

 

 

Красные оседлали и прекратили стихийный террор, навели порядок, далее репрессивные мероприятия носили системный характер. Без репрессивный мероприятий в принципе не может существовать ни одно государство – в красной России из-за взаимного и крайнего ожесточения сторон в условиях непрекращающейся ГВ, невысокой квалификации людей, осуществлявших эти мероприятия – безусловно данные мероприятия имели куда как более тяжелые последствия, чем в обычной жизни, но тем не менее они были введены в определенное русло. У белых к сожалению все пошло наоборот – террор несмотря на все их официально декларируемое стремление к законности, вышел из-под контроля и стал стихийным, и именно этот факт послужило одной из причин их поражения. Выше я выкладывал выдержку из британского документа – а британцев сложно заподозрить в симпатиях к коммунистам – где среди причин победы большевиков над Деникиным как раз указывается завоевание симпатий населения в прифронтовой полосе и насилие и грабежи белых войск.

 

При этом факты террора противоположной стороны белые в своей пропаганде использовали как бы не более активно, чем красные, но тут уже речь шла о сравнении реалий самими населением.

 

Да и вот хотяб это "редкое упоминание"

 

Причины успеха [большевиков].

 

(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.

(в) Понимание психологии масс.

(с) Умелое использование агитаторов и пропаганды.

(d) Исключительная энергия и организационные способности.

(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.

( f ) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)

(g) Грабежи и насилие деникинских войск.

(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.

(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).

 

Не опровергнуто Ничем существенным.

[еремей зонов]

2Игорь

Заметте,что в пространных постах Евгения и воспоминаниях белых очень мало говорится собственно о преимуществе идеологии большевиков

 

Ну, во-первых, многословие не показатель.

А, во-вторых, навскидку, пару-тройку постов выше. Повторю кусочек цитаты камрада Renown:

"Чего хотели красные, когда они шли воевать?

Они хотели победить белых и, окрепнув на этой победе, создать из нее фундамент для арочного строительства своей коммунистической государственности.

 

Чего хотели белые?

Они хотели победить красных. А потом? Потом - ничего..."

 

Как Вы думаете, в идеологическом плане, какая позиция сильнее, а значит, привлекательнее - "победить, чтобы создать фундамент" или "победить, а потом...ничего"?

 

назовите тогда другие (по пунктам) основные причины победы большевиков.

 

Ну, собственно, камрад Damian сделал это постом ниже.

Но я только не пойму, если я вслед за другими камрадами назову и другие (кроме идеологии) причины победы большевиков, то что? Идеология перестанет быть одной из причин? Или если не назову, она будет единственной?

Что-то с логикой, ей бо