Борьба красной и белой идеологий

[Chernish]

2анри

А Ленин ? Разве нет ? И потом может ошибаюсь конечно но разве СовНарКом не одобрял ? Они же вроде приняли закон (декрет) о начале красного террора.

Красный террор был официальной политикой. Но он не предусматривал уничтожение классов. Террор по классовому признаку - да, но цели уничтожить как класс не ставилось.

Ну тут ИМХО - это еще страшнее.

 

страшнее потому что много дикой жестокости вроде корыта заполненого мозгами жертв. Но - согласитесь - зверства крестьян и вообще стихийное творчество масс не могут идти по линии обвинения РЕЖИМА. Это у нас народишко такой.. а не красные.

Красные эту народную волну зверства узаконили ввели в рамки и оседлали. А потом подавили.

Лучше мстить за не винно убиенных чем убивать невинных.

 

Вечный вопрос Достоевского.

Государство самим своим существованием ответило на него за тысячи лет до того как он был задан - пусть умрет сто невиновных но зато спасется общество в целом. Такова диалектика...

 

Ибо нет никакой морали в политике есть только результат. И выбирать приходится не между "моральными и аморальными" поступками а - что заплатить из аморального. Гибель единиц или гибель миллионов.

Не зря же сказано что царства земные даны дьяволу.. "Политика есть дело грязное..." увы

[анри]

2Chernish

 

Стоп ! Вы пишите :

 

Красный террор был официальной политикой. Но он не предусматривал уничтожение классов. Террор по классовому признаку - да, но цели уничтожить как класс не ставилось.

 

 

А как тогда трактовать слова Лациса в адрес сотрудников ВЧК ? Дословно не помню если понадобится могу найти но смысл такой - единственный вопрос который вас должен интересовать это классовая принадлежность.

Может быть тогда стоит говорить о том что красные просто НЕ МОГЛИ физически уничтожить поголовно ВСЕХ тех кого считали своими классовыми врагами ?

Как считаете ?

 

Но - согласитесь - зверства крестьян и вообще стихийное творчество масс не могут идти по линии обвинения РЕЖИМА.

 

Это да. Соглашусь. Но коль скоро Вы сами пишите что :

Красные эту народную волну зверства узаконили ввели в рамки и оседлали.

 

то и вся ответственность ИМХО ложиться на тех кто эту линию проводил в жизнь. Разве нет ?

[xcb]

2анри

Лучше мстить за не винно убиенных чем убивать невинных.

Вот и я говорю, мышление у них ыбло на уровне папуасов.

 

то и вся ответственность ИМХО ложиться на тех кто эту линию проводил в жизнь. Разве нет ?

На крестьян чтоли?

[анри]

2xcb

Вот и я говорю, мышление у них ыбло на уровне папуасов.

Ок.

Я папуас.

Спасибо на "добром слове".

Буду знать.

Лучше быть папуасом чем палачом в кожанке.

 

На крестьян чтоли?

На тех кто по словам Chernish-а "эту народную волну зверства узаконили ввели в рамки и оседлали".

 

C уважением.

 

Анри-папуас!

 

[xcb]

2анри

Если вы собираетесь поступать по законам папуасов, чем вы от них отличаетесь?

 

Лучше быть папуасом чем палачом в кожанке.

Чем лучше то? порождать смертоносную спираль кровной мести?

 

"эту народную волну зверства узаконили ввели в рамки и оседлали".

Из контекста не вырывайте фразы. там же еще и продолжение есть.

[анри]

2xcb

Если вы собираетесь поступать по законам папуасов, чем вы от них отличаетесь?

 

А чем лучше псевдозакон ?

 

Чем лучше то? порождать смертоносную спираль кровной мести?

 

Гдето день-два назад на сей счет только о ВМВ ответил Квинт Пехотинец. Уместно и тут ИМХО.

Из контекста не вырывайте фразы. там же еще и продолжение есть.

Продолжение - " А потом подавили. " (ц) Что сие меняет ? Сами развязали сами подавили. Я с этим и не спорю. И речь вообще об идеологии идет. Верно. Мой пост (первый) касался именно этого.

[Renown]

Ок. Я папуас. Спасибо на "добром слове".

Да пожалуйста. Если красные - палачи в кожанках, то как можно назвать тех, кто убил 22-х жителей по фамилии Банниковы в деревне Болгуры? Крателям понадобился один конкретный Банников, но не долго думая они засекли насмерть всех кто носил эту фамилию в деревне.

Или тех, у кого на каждые 18 жителей "освобожденных от большевиского ига территориях" приходился один политзаключенный, что составляет абсолютный рекорд для всей Гражданской войны. Или может быть тех, кто рассказывает о пайках в 339 ккалорий (паек московского рабочего весной 1919 года) которыми красные переманили к себе население.

Белые должны были проиграть, и слава богу, что они проиграли.

[анри]

2Renown

Да пожалуйста.

Да то не Вы меня так окрестили ...

 

как можно назвать тех, кто убил 22-х жителей по фамилии Банниковы в деревне Болгуры? Крателям понадобился один конкретный Банников, но не долго думая они засекли насмерть всех кто носил эту фамилию в деревне.

 

Неоправдано жестокая месть. Издержки любой войны в том числе Гражданской. Хотя хорошо бы знать подробности проишествия и взгляд обоих сторон на произошедшее.

 

Или тех, у кого на каждые 18 жителей "освобожденных от большевиского ига территориях" приходился один политзаключенный,

 

А откуда в Гражданскую "политзеки" ??? Да и интересно узнать где и что ? Откуда цифра ? О чем именно речь ?

 

Белые должны были проиграть

Кому должны ?

 

и слава богу, что они проиграли.

А почему славу возносите Богу которого ваши дражайшие и горячо любимые (насколько я понимаю из Ваших слов) коммуно-большевики отвергли и втоптали в грязь чувства миллионов верующих рушили Храмы и расстреливали священников ?

Да и не согласен я с таким подходом.

 

Пы.Сы.

 

2Renown Вы на мой взгляд достаточно грубо охарактеризовали действия Белых в ГВ. На это я Вам и указал. ИМХО - не стоит оскарблять память тех кто отдал свои жизни за Родину. Это их выбор их право и они свято верили в то что борются со злом. Отщепенцы и преступники были с обоих сторон. Вопрос где больше ? Но не будем об этом.

Теперь Вы еще и сделали упор на "палачей в кожанках". Но еще раз повторяю. Я лишь отвечаю Вам в выбраном Вами же ключе.

Давайте оба воздержимся от крайне резких оценок. Ок ?

Изменено 11 мая, 2009 пользователем анри

[еремей зонов]

2Chernish

Красный террор был официальной политикой. Но он не предусматривал уничтожение классов. Террор по классовому признаку - да, но цели уничтожить как класс не ставилось.

2анри

Может быть тогда стоит говорить о том что красные просто НЕ МОГЛИ физически уничтожить поголовно ВСЕХ тех кого считали своими классовыми врагами ?

 

Сначала "дернулся" указать профессору на противоречивость его заявления... Но ... немного не поспешил, подумал - мне кажется, он прав.

Террор по ярко выраженному классовому или, скорее, сословному, признаку налицо, но и налицо этакий "рационалистический" государственный подход - "если враг не сдается, то...", ну, а если сдается - хай живе...

Так что, имхо, не столько физически НЕ МОГЛИ... Свои все ж таки, русские...

[анри]

2еремей зонов

Так что, имхо, не столько физически НЕ МОГЛИ... Свои все ж таки, русские...

Ну как бы в Гражданскую с обоих сторон представители разных народов воевали. Так что это " таки русские..." явно не играло роли.

 

Террор по ярко выраженному классовому или, скорее, сословному, признаку налицо, но и налицо этакий "рационалистический" государственный подход - "если враг не сдается, то...", ну, а если сдается - хай живе...

 

Я согласен. В общем и целом. Но не совсем. Таки террор шел на протяжении всей советской власти. То вспыхивая то затухая. Я например приводил цифры по кол-ву Храмов монастырей мечетей и т.д. на момент переворота в октябре и много позже - к 30-ым и 60-ым насколько помню. Цифры впечатляют. Масштабы поражают. Другое дело что менялись формы террора. Если в Гражданскую и в 30-ые - Храмы взрывали сносили устраивали в них конюшни и т.д. то при Хрущеве и раннем Брежневе комсомольцы-активисты отслеживали молодежь приходящую в Церковь пропесочивали их в стенгазетах высмеивали на собраниях.

То есть если брать все классы и группы населения кого большевики считали врагами то против них боролись де-факто на протяжении всего советского периода истории. Фаза 1 - откровенно уничтожали. Фаза 2 - ломали в тюрьмах и лагерях смирившихся но выражавших недовольство или опасения властей Фаза 3 (70-ые и позже) - уже по сути никого не осталось. Или оставшиеся смирились. В их детях и внуках убивали память. Зарещали говорить о предках.

 

Вот такое мое мнение.

[xcb]

2анри

А чем лучше псевдозакон ?

следующий шаг по пути цивилизации от варварских обычаев Кровной мести.

 

Продолжение - " А потом подавили. " (ц) Что сие меняет ? Сами развязали сами подавили. Я с этим и не спорю. И речь вообще об идеологии идет. Верно. Мой пост (первый) касался именно этого.

Опять рвете фразу. не Они его развязали, они его только смогли возглавить и потом, пользуясь этим - подавить.

[eugend]

2eugend

цитата

В советское время эта тема - как ни странно - на серьезном научном уровне не исследовалась.

 

 

Интересно - а почему ? Казалось бы были все возможности для того что бы "найти обвинить доказать обосновать" и втоптать в грязь бывших противников.

 

А зачем? Были и другие, более важные задачи, и у тогдашней исторической науки.

 

цитата

крайне несерьезной книжки Мельгунова, которую исследованием назвать сложно.

 

 

Речь о "Кр.терроре в России" ? Может он излишне эмоционален просто ?

 

Не только – в первую очередь по двум причинам: а) эта книжка изначально являлась заказной работой – она писалась с целью оправдать Конради, убийцу советского дипломата Воровского и бывшего адъютанта Туркула (кстати парадоксальная ситуация, поскольку как раз Конради в силу занимаемой должности должен был иметь самое непосредственное отношение к белому террору в одном из самых неприглядных его проявлений, увы. Т.е. описаниями «красного террора» оправдывали одного из активных проводников белого), и б) крайне слабый ссылочный аппарат этой работы (большая часть ссылок, это ссылки на официозные врангелевские газеты периода активной пропагандистской кампании против эмиграции, не подтвержденные более ничем, без каких-либо указаний конкретных свидетелей и т.п. - притом что о том, что из себя представлял врангелевский официоз даже лета 1920 года – достаточно почитать свидетельства белых очевидцев, даже советскому агитпропу до него было весьма далеко).

 

Эмоциональность (вытекающая из крайней неуравновешенности самого Мельгунова, о чем имеется множество свидетельств из эмигрантской же среды – «какой же он историк, он истерик» (с) ) здесь далеко не на первом месте, в конце концов это пусть не лучшее качество для историка, но оно вполне терпимое.

 

2eugend 2Chernish

 

Но ведь насколько я понимаю главное отличае кр. и бел. террора друг от друга это в первую очередь в том что красный был если так можно выразиться - государственным и подразумевал уничтожение целых классов и групп населения : дворяне зажиточные крестьяне(кулаки) священослужители и т.д. В то время как террор белых конкретно против одной партии и отдельных лиц.

Ну то есть даже подход разный. У красных - системный а у других ответный спародический.

Соответствено и кол-ва жертв должно разница на порядок и больше ... не в пользу красных ИМХО.

 

Не совсем так.

Кас. красного террора. Как Вам уже указали – в большевистской идеологии речи о физическом уничтожении классов не шло, речь шла скорее о, если так можно выразиться, их перерождении и создании бесклассового общества. О физическом уничтожении представителей конкретных классов поголовно речь вели лишь отдельные радикальные представители – и их осаживали, порой очень резко.

Тем не менее отдельные, и порой достаточно массовые эксцессы – имели место. И связаны они были с конкретной обстановкой гражданской войны – когда речь шла о необходимости зачистки и обеспечения лояльности только что занятых территорий в условиях вероятного возобновления боевых действий. В данной ситуации сотрудники ВЧК, часто (точнее, как правило) не имевшие достаточно квалификации и времени на ведение кропотливой и тщательной агентурной работы по выявлению точек недовольства и реальных представителей противника, привыкшие при этом действовать в чрезвычайных условиях гражданской войны с ее ожесточением, предпочитали пойти по наиболее простому пути массовых расстрелов и высылок в концлагеря представителей классовых врагов без какого-либо разбора. Типичнейший пример – Крым, когда перед глазами чекистов стоял пример недавнего десанта ген. Улагая на Кубань, поддержанный оставшимися после Деникина «контрреволюционными» элементами. Ожегшись на этом примере, красные предпочли устроить массовый террор в Крыму в качестве превентивной меры.

 

То есть красные, как Вам написали ранее, действительно сумели поставить под контроль и обуздать массовый стихийный террор, сделав его системным и управляемым, и как следствие – в достаточной степени ограниченным. В принципе, взвешенные работы по исследованию красного террора все-таки начали появляться, можно взять недавнюю работу Ратьковского про 1918 год.

 

У белых ситуация была несколько иной. Белый террор изначально возник как ответная мера – причем в большей степени как раз в ответ на тот - еще стихийный – террор, и его остатки. Но очень скоро он полностью вышел из под контроля - при этом он сверху он как правило не ограничивался (по разным, в том числе объективным причинам), а внизу скорее поощрялся (пресловутые «два ока за око» (с)). В итоге он в условиях разложения войск и при отсутствии дееспособной правоохранительной системы, реального уважения к законности и слабости военно-судной власти, приобрел масштабы не меньшие, чем у красных, при практически полном отсутствии управляемости, что часто вело и к тому, что он стал использоваться уже не только для борьбы с реальными или потенциальными врагами, но и для сведения личных счетов и решения частных проблем. Вы ниже ссылаетесь на Кирммеля про оперативные мероприятия и суды – но вот в реальности многие современники и историки с сожалением указывали на то, что реально, не на бумаге, военно-судебная система оказалась крайне слабой и отнюдь не способствовала хоть в какой-то степени реальному соблюдению законности.

 

Да и что касается поощрения сверху – установившееся в последнее время мнение о том, что белые верхи всячески противились развитию террора, далеко не однозначно. Взять тот же закон, принятый Деникиным в октябре 1919 года, согласно которому любой, имевший хоть какое-то отношение к советской власти или ее мероприятиям (в том числе и крестьянин, поучаствовавший в разделе земли), мог быть расстрелян. Даже по мнению белых юристов, этот закон, имевший хоть какой-то смысл в условиях военного времени, в условиях победы белых и окончания войны (а он предназначался именно для этого) вызвал бы массовый и бесконтрольный террор.

 

В итоге белые к сожалению пришли к тому, от чего красные ушли – что и оценило население

 

 

цитата

Стоит ли удивляться, почему народ выбрал красных?

 

выбирали офигивали и восставали. я так понимаю. по этому и считаю что в первую очередь красные победи именно на идеологическом фронте. а когда люди прочухали реально от кого зло исходит - было поздно.

 

Восставали, потому как крестьянство, почувствовавшее вольницу, было в принципе против любой твердой власти. Большевики же оказались для них меньшим злом.

 

 

2Chernish цитата

Но - согласитесь - зверства крестьян и вообще стихийное творчество масс не могут идти по линии обвинения РЕЖИМА.

 

Это да. Соглашусь. Но коль скоро Вы сами пишите что :

 

цитата

Красные эту народную волну зверства узаконили ввели в рамки и оседлали.

 

то и вся ответственность ИМХО ложиться на тех кто эту линию проводил в жизнь. Разве нет ?

 

Красные оседлали и прекратили стихийный террор, навели порядок, далее репрессивные мероприятия носили системный характер. Без репрессивный мероприятий в принципе не может существовать ни одно государство – в красной России из-за взаимного и крайнего ожесточения сторон в условиях непрекращающейся ГВ, невысокой квалификации людей, осуществлявших эти мероприятия – безусловно данные мероприятия имели куда как более тяжелые последствия, чем в обычной жизни, но тем не менее они были введены в определенное русло. У белых к сожалению все пошло наоборот – террор несмотря на все их официально декларируемое стремление к законности, вышел из-под контроля и стал стихийным, и именно этот факт послужило одной из причин их поражения. Выше я выкладывал выдержку из британского документа – а британцев сложно заподозрить в симпатиях к коммунистам – где среди причин победы большевиков над Деникиным как раз указывается завоевание симпатий населения в прифронтовой полосе и насилие и грабежи белых войск.

 

При этом факты террора противоположной стороны белые в своей пропаганде использовали как бы не более активно, чем красные, но тут уже речь шла о сравнении реалий самими населением.

[Renown]

Вот неплохой разбор с ВИФа о "случайности" революции:

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/78/78642.htm

[Archi]

2анри

Хрущеве и раннем Брежневе комсомольцы-активисты отслеживали молодежь приходящую в Церковь пропесочивали их в стенгазетах высмеивали на собраниях.

Гражданское общество, ерш твою медь

 

А если серьезно, то что вы хотели - государство ставило своей целью воспитание нового человека по сути. Бери тот же кодекс строителя коммунизма и скажи еще, что его положения шибко противоречили христианской морали. Нет, но в то же время религия поощряет и такие качества, которыми не должен обладать человек нового типа.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Archi

[анри]

2xcb

не Они его развязали, они его только смогли возглавить и потом, пользуясь этим - подавить.

 

Простите - а кто ? Черныш написал : "террор был в значительной степени стихийным, снизу, а власть его поощряла и канализовала." Но "стихия" разгулялась по причине переворота или нет ? Значит именно большевики несут ответственность и за "стихийность" и тем более за то что они эту "стихию" возглавили. Возглавив они и ответственность на себя взяли. Верно ?

То есть красные, как Вам написали ранее, действительно сумели поставить под контроль и обуздать массовый стихийный террор, сделав его системным и управляемым, и как следствие – в достаточной степени ограниченным.

Ну так с тем что "красные действительно сумели поставить под контроль террор" - я и не спорю. Я в "ограничености" сомневаюсь. Хотя опять таки что таковой считать.

Вы ниже ссылаетесь на Кирммеля про оперативные мероприятия и суды –

Если быть точным на Н.С. Кирмеля "Белогвардейские спецслужбы в Гр.войну". Она у меня дома. Могу если надо и есть по книге вопросы посмотреть процетировать ... правда не хочется много печатать.

[eugend]

Ну так с тем что "красные действительно сумели поставить под контроль террор" - я и не спорю. Я в "ограничености" сомневаюсь. Хотя опять таки что таковой считать.

 

Ну так мы возвращаемся к начальному вопросу не исследованности проблематики красного и белого террора. По косвенным признакам у меня сложилось впечатление сравнимых масштабов и того и другого. При этом у красных наибольшие масштабы были ближе к началу ГВ (речь как раз о стихийности) - у белых наоборот, с продолжением ГВ и разложением армии и госаппарата террор становился более стихийным и более масштабным.

 

Цитата 

Вы ниже ссылаетесь на Кирммеля про оперативные мероприятия и суды –

 

Если быть точным на Н.С. Кирмеля "Белогвардейские спецслужбы в Гр.войну". Она у меня дома. Могу если надо и есть по книге вопросы посмотреть процетировать ... правда не хочется много печатать.

 

Я понял, о чем речь - книжка и у меня есть. Я то несколько о другом - о том, что декларируемые вещи часто не стыковались с суровой реальностью. Об этом например пишет (с горечью) и более чем белый современный историк С.В. Карпенко.

[xcb]

2анри

Но "стихия" разгулялась по причине переворота или нет ?

Февральского. а кое где и раньше начались выступления.

 

Значит именно большевики несут ответственность и за "стихийность" и тем более за то что они эту "стихию" возглавили.

соответственно - первая половина - исходит из ложной посылки, а вторая - согласен. Большевика возглавили и сумели обуздать. так это только на благо пошло. иначе было бы, как выше написано у белых - полнейшая бесконтрольность.

 

Возглавив они и ответственность на себя взяли. Верно ?

тут опять же - возглавив, сумели остановить.

[Renown]

Но "стихия" разгулялась по причине переворота или нет ? Значит именно большевики несут ответственность и за "стихийность" и тем более за то что они эту "стихию" возглавили. Возглавив они и ответственность на себя взяли. Верно ?

Стихия разгулялась раньше - после фактического проигрыша в войне. Напомню - офицеров в Кронштадте вешали и стреляли ДО Октябрьской революции.

[анри]

2xcb

следующий шаг по пути цивилизации от варварских обычаев Кровной мести.

 

Нет уважаемый.

Закон либо есть либо его нет.

Приставка "псевдо" к слову - закон означает лишь одно имитацию а не наличае оного. Попытка прикрыться. Создать видимость. Оправдаться.

 

2Renown

Стихия разгулялась раньше - после фактического проигрыша в войне. Напомню - офицеров в Кронштадте вешали и стреляли ДО Октябрьской революции.

2xcb

Февральского. а кое где и раньше начались выступления.

 

Вопрос - кому выгодно ? Вроде как только большевикам. Нет ? А потом тут вопрос тоньше. ИМХО.

Власть - слаба. Как говорится где тонко там и рвется. Даже тем же деклассированным элементам и откровенным бандитам было проще и много выгоднее грабить и убивать офицеров дворян и так далее прикрываясь революционными лозунгами.

Точно так же озлобленые войной обнищанием потерей работы и т.д. люди кого пойдуи грабить и убивать например сегодня ? Да всех тех кто живет лучше богаче.

Большевики ловко воспользовались ситуацией.

[Renown]

Вопрос - кому выгодно ? Вроде как только большевикам.

Гы. Нет конечно. Руководство большевиков тогда в Швейцарии, на местах только агитаторы и боевики. А Февральская резня и отречение - плоть от плоти деяние будущих беляков - кадетов, октябристов, путчистов и т.п. Это как раз те, кто потом в эту гадость и вляпался по самые гланды.

 

Большевики ловко воспользовались ситуацией.

Отречение было в феврале - революция - в октябре. Уже одно это говорит о том, что власть после Николая оказалась НЕДЕЕСПОСОБНОЙ. Она в принципе ничего не смогла. Не смогла как настроить работу правящих классов, так ничего не сделала и для народа. Поэтому вполне закономерно и вылетела в трубу истории.

 

Посты склеил. Убедительная просьба вместо написания нескольких мелких постов подряд использовать жать кнопку "Правка"

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Kirill

[анри]

Посты склеил. Убедительная просьба вместо написания нескольких мелких постов подряд использовать жать кнопку "Правка"

 

Это сообщение отредактировал Kirill - Вторник, 12 Май 2009, 18:37

 

 

А где эта кнопка ? В упор не вижу. Сверху : отаветитьнов.тема/опрос и

 

Борьба красной и белой идеологий, так кому же больше верил народ?

Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати

Снизу - опции/ответить/быстрый ответ/нов.тема/опрос.

Восклицательные знаки - тоже не то.

2Renown

Руководство большевиков тогда в Швейцарии,

И что ?

А Февральская резня и отречение - плоть от плоти деяние будущих беляков - кадетов, октябристов, путчистов и т.п

Отречение или бойня ? Офицеры друг друга чтоли по Вашему на штыки поднимали ?

[еремей зонов]

2анри

А где эта кнопка ?

 

В основном меню, где "файл", "вид" и т.д.

Посты лучше клеить в "расширенном режиме", используя тэги

[Renown]

Отречение или бойня ? Офицеры друг друга чтоли по Вашему на штыки поднимали ?

И офицеры тоже. Вспомним того же князя Кирилла или половину Гвардейского Флотского Экипажа. Еще одного приведу - Саблин. Мало?

 

Почитайте того же Колчака. 25 апреля 1917 года Александр Васильевич выступил на собрании офицеров с докладом «Положение нашей вооружённой силы и взаимоотношения с союзниками». Кроме прочего Колчак отмечал:

«Мы стоим перед распадом и уничтожением нашей вооружённой силы, [ибо] старые формы дисциплины рухнули, а новые создать не удалось. »

Колчак требовал прекратить доморощенные реформы, основанные на «самомнении невежества», и принять формы дисциплины и организации внутренней жизни, уже принятые у союзников. 29 апреля 1917 года с санкции Колчака из Севастополя выехала делегация в составе около 300 матросов и севастопольских рабочих с целью повлиять на Балтийский флот и армии фронта, «чтобы вели войну активно при полном напряжении сил».

 

В том, что творится, тоже большевики виноваты? Которые еще совершенно не у власти, и не проводят никаких реформ.

 

ЗЫ: вообще очень интересная аналогия. Если почитать Мэхэна - очень много общего с положением на флоте во времена Французской Революции и во времена нашей революции. Но никто же не обвиняет отдельно якобинцев или Наполеона в том, что все так получилось! Только мы из всей той требухи, которая вылилась после отречения (да и до отречения тоже) выделяем исключительно большевиков. Большего цинизма я не видел!

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Renown

[анри]

2Renown

И офицеры тоже. Вспомним того же князя Кирилла или половину Гвардейского Флотского Экипажа. Еще одного приведу - Саблин. Мало?

Стоп.

Князь Кирилл кого то саблей зарубил ? Расстреливал офицеров перед строем ? Кстати это который ?

«Мы стоим перед распадом и уничтожением нашей вооружённой силы, [ибо] старые формы дисциплины рухнули, а новые создать не удалось. »

А это к чему было не пойму ? Мы вроде об этом и не говорили. Беспомощность ВП вроде и обсуждалась.

29 апреля 1917 года с санкции Колчака из Севастополя выехала делегация в составе около 300 матросов и севастопольских рабочих с целью повлиять на Балтийский флот и армии фронта, «чтобы вели войну активно при полном напряжении сил».

Ну я думаю не с санкцией на уничтожение офицеров верно ?

В том, что творится, тоже большевики виноваты? Которые еще совершенно не у власти, и не проводят никаких реформ.

а не подогревали ? не способствовали ? не было выгодно ? а в целом я же написал - воспользовались ситуацией. по большому счету с Чернышем и Еремеем Зоновым - согласен.

Только мы из всей той требухи, которая вылилась после отречения (да и до отречения тоже) выделяем исключительно большевиков. Большего цинизма я не видел!

прекратите. читайте чуть выше. и делайте разницу между им было это на руку и выгодно и они виноваты во всем и вся. так вот виноватыми во всем буквально их никто не делает.

[Chernish]

2анри

Черныш написал : "террор был в значительной степени стихийным, снизу, а власть его поощряла и канализовала." Но "стихия" разгулялась по причине переворота или нет ? Значит именно большевики несут ответственность и за "стихийность"

Нет, не так. Когда изучаешь революцию в России то постепенно начинаешь осознавать насколько глубоки были разломы в русском обществе и насколько стихийны и неконтролируемы никем процессы разрушали империю. Деклассирование народа и скапливание в городах массы озлобленных полукультурных вырванных из привычного мира понятий и не обретшего нового людей - отмечали задолго до революции. Про босяков писал еще Горький ("На дне"), про т о как "в городах России скапливалась злая воля" писал Андрей Белый. Уголовные типы лиц, поражающие при массовом показе революционных фотографий тех лет, к партии Ленина, в годы мировой войны умещавшейся на двух диванах, отношения до революции не имели. Революция была результатом процессов, к которым личности или партии не имели отношения - они гораздо более глубокие. Переход от аграрного традиционного общества к обществу индустриальному - причем без предварительной "мануфактурной" стадии сразу с фабрик - очень болезненное дело. Так что сводить все жестокости Гражданской войны к проискам красных - неправильно. Все к сожалению было хуже. И жестокость была для страны определена при победе любой из сторон.