Борьба красной и белой идеологий

[еремей зонов]

2Kirill

Ну, дык, сделаем поправку на терминологию, актуальную для 19 века.

[Игорь]

2Kirill

Далее, порядок приведения причин никак автором не обозначен - следовательно делать априорные предположения что причины отсортированы в порядке уменьшения значимости нельзя.

авторы,как правило, приводят причины (даже не понумерованные) в порядке значимости их восприятия событий.Я лишь пронумеровал тезисы.В порядке значимости.

 

2Damian

А обобщающее резюме Ганина на основании этих "пунктов" опущено совсем

вовсе нет.Если бы я хотел подтасовывать картишки,то резюме бы не запостил.

Но, кстати, приятно, что идеология уже не вторична, а в списке "главных причин"

я этого ещё не признал.

2еремей зонов

Главный здесь - велосипедист, т.е. идеолог движения

при условии,что он сможет собрать велосипед без помощи посторонних лиц.

 

Кстати Ф. Энгельс определял идеологию, как "ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества."

замечательное определение.Для товарища Ленина и его партии оно подходит как нельзя лучше.

[еремей зонов]

2Игорь

я этого ещё не признал.

 

"А Вы попытайтесь. Ведь попытка - не..."

[Игорь]

2еремей зонов

"А Вы попытайтесь. Ведь попытка - не..."

"... не питка! (пых-пых) "

Флеймим ,однако.Злостно.

[еремей зонов]

2Игорь

Флеймим ,однако.Злостно.

 

Ну-у-у... Совсем чуть-чуть

[eugend]

численность армий мы уже обсуждали.И цифры Ваши и других имеются.

 

Имеются - просто я указываю на кокнретные и явные неточности у А.Ганина.

 

Тут немножко другое.В мае 1919 года на направлении главного удара по армии Ханжина армия красных превосходила по численности.Недаром пришлось вводить недосформированный корпус Каппеля,который закрыл участок фронта в районе Бугульмы.Плюс Дутов игнорировал приказы Ставки о посылке помощи Ханжину.Про Гайду вообще молчу - редкая сволочь...Плюс дивизия,сформированная из пленных красноармейцев почти целиком перешла на сторону красных.

 

То есть красные переиграли белых стратегически - создав перевес в решающем пункте - и организационно, создав более управляемую и качественную армию. По последнему пункту небольшое уточнение - "дивизия, которая разбежалась", была укомплектована не пленными красноармейцами, а мобилизованными крестьянами из деревень, где только что прошли карательные акции колчаковцев. И примеров таких частей на тот период достаточно много - точно также, как немало их было незадолго до этого во время пермского разгрома красных. Вот только красные сумели сделать правильные выводы, а белые - нет.

 

И т.д. Просто этот маленький фрагмент достаточно красноречив - белые испытывали недостаток в ресурсах - людских и материальных.Помните воспоминания Будберга о посещении фронта в августе 19 -го? Но это другой вопрос.Имхо,сугубо организационный,а не политический и идеологический.

 

Гм... насчет материальных - вот британцы например отмечают среди главных причин материальных проблем колчаковских войск коррупцию, воровство и полное отсутствие административных способностей белых, как следствие, развал тыла.

 

Ваши выводы интересны.Из них следует,что главным в победе большевиков была всё же их идеология. Я правильно понимаю?

 

Ну во-первых, это не мои выводы . А во вторых - действительно - большая часть из них касается прямо или косвенно как раз идеологии.

 

И потом непонятно,почему только деникинские войска занимались грабежами и насилием? Вы имеете ввиду рейд Мамантова на Москву или вообще? Кроме того,насилием занимался и атаман Семёнов у Колчака.О чём нам поведал всё тот же Будберг.

 

Потому что это выдержка из отчета, посвященного успехам большевиков именно на фронте против Деникина. И речь идет не только о Мамонтове, но, как Вы изволили выразиться - "вообще". Достаточно почитать воспоминания Шульгина, Доставалова, недавно изданную книгу С.В. Карпенко. Впрочем, подобные вещи действительно оказались свойственны не только армиям Юга России, но и колчаковским войскам, и даже (что было открытием для меня) войскам Юденича на Северо-Западе России.

[Игорь]

2eugend

Имеются - просто я указываю на кокнретные и явные неточности у А.Ганина.

а Вы какими пользовались источниками? Директивами главного военного командования с донесениями Вацетиса? Или "Потерями..." Кривошеева?И что на неточности ответил Ганин?

Тем более,что Ганина очень трудно причислить к фанатам белых.Выражаясь уличным языком.

 

То есть красные переиграли белых стратегически - создав перевес в решающем пункте

есть такое дело.Против фактов не попрёшь.Причём,основной удар Ханжину в мае наносила 5-я армия уже под командованием Тухачевского.Если посмотреть на карту,то сосредоточение красных в направлении Уфы и далее было стратегически оправдано.Но вот операцию планировал вовсе не Тухачевский.

 

"дивизия, которая разбежалась", была укомплектована не пленными красноармейцами, а мобилизованными крестьянами из деревень, где только что прошли карательные акции колчаковцев.

я имел ввиду 45 стрелковый полк,укомплектованный в т.ч. украинцами.

 

вот британцы например отмечают среди главных причин материальных проблем колчаковских войск коррупцию, воровство и полное отсутствие административных способностей белых, как следствие, развал тыла.

это Черчиль и Нокс? Так это вечные враги России были - и имперской,и советской.Надо делить пополам их свидетельства.Имхо,конечно.

 

Ну во-первых, это не мои выводы . А во вторых - действительно - большая часть из них касается прямо или косвенно как раз идеологии.

ёпрст..А я думал Ваши... Вот насчёт идеологии тогда ответте лично Вы - идеология большевиков была решающей в их победе?

 

Достаточно почитать воспоминания Шульгина, Доставалова, недавно изданную книгу С.В. Карпенко.

про зверства белых в воспоминаниях понятно.А как быть с красным террором? Красные зверства были масштабней.

[Damian]

2Игорь

авторы,как правило, приводят причины (даже не понумерованные) в порядке значимости их восприятия событий.Я лишь пронумеровал тезисы.В порядке значимости.

вовсе нет.Если бы я хотел подтасовывать картишки,то резюме бы не запостил.

 

Пронумеровать - пронумеровал, но природу происхождения армии и ресурсов - не прояснил То есть в который раз сослался на оболочку - не проясняя её содержимое и наполняя своим смыслом. Ганин описывает сформировавшиеся причины - и природу их возниконовения заключает итогом. Итог подводит черту и даёт определение, связывающее воедино все факторы, а не нумерация. Которой вообще нет

[vergen]

2Игорь

про зверства белых в воспоминаниях понятно.А как быть с красным террором? Красные зверства были масштабней.

про масштаб сложно оценить.

терор красных лучше задокументирован.

но я думаю государственный (хотябы отчасти) террор менее страшен, чем стихийный.

[Игорь]

2Damian

но природу происхождения армии и ресурсов - не прояснил

ты просто читать не умеешь.А выхватываешь отдельные слова из контекста.Поэтому и спор у нас с тобой получается...эээ...как разговор глухого со слепым....А ведь я писал выше о том,что 15 января 1918 вышел Декрет большевиков о создании РККА на добровольных началах.Так как туда шли весьма неохотно,то летом того же года его поменяли на принудительную мобилизацию.Добавлю только ещё один момент - мобилизацией (в т.ч. и "военспецов") занимался бывший царский генерал товарищ Самойло,емнип.

 

2vergen

но я думаю государственный (хотябы отчасти) террор менее страшен, чем стихийный.

я думаю,оба вида зверства одинаково плохи.

 

Камрады.Добавлю ещё одну деталь.Тут промелькнуло о природной классовой ненависти к офицерам народа.Это странное утверждение. Ибо в 1912 году сословный состав офицеров был примерно таким - 50% дворяне и дети офицеров,25 % бывшее податное сословие (т.е., крестьяне),13 % (мещане),остальные из купцов,духовенства и пр. Цитирую по памяти из книги "Русский офицерский корпус" Волкова С.В. За годы ПМВ погибло свыше 70 000 кадровых офицеров. Статистика быстрого набора и подготовки в юнкерские училища и школы прапоров говорит о том,что доля дворян стремительно уменьшалась,а доля других сословий (особенно крестьян) стремительно росла.Так что говорить о некой классовой ненависти странновато...Кстати,у Тухачевского мать была крестьянкой,Шапошников из мещан,Егоров ,емнип, тоже.Это всё кадровые офицеры царской армии. Деникин сын офицера,но отец его был крепостным крестьянином,дослужившимся до майора (!),Войцеховский сын офицера,Щепихин из уральских казаков (т.е.,из народа).

[Kirill]

2 Игорь

авторы,как правило, приводят причины (даже не понумерованные) в порядке значимости их восприятия событий.Я лишь пронумеровал тезисы.В порядке значимости.

Т.е. ты на основании своего предположения, пронумеровал тезисы в порядке значимости для тебя же. Это безусловная натяжка, к тому же и в натянутом случае опровергающая твой тезис.

[eugend]

а Вы какими пользовались источниками? Директивами главного военного командования с донесениями Вацетиса? Или "Потерями..." Кривошеева?И что на неточности ответил Ганин?

 

Директивами (4-м томом, где собраны в качестве приложений архивные документы, в том числе по численности красных и белых войск) я пользуюсь при оценке численности красных войск (поскольку, повторюсь, речь идет о документах), по белым я 4-м томом Директив (разведсводками) пользуюсь, если они бьются с другими данными с противоположной стороны.

 

Вопрос несколько в другом – я не знаю, что там ответил Ганин, поскольку вопроса ему не задавал – а откомментировал конкретную приведенную Вами цитату, в которой вышеупомянутые моменты видны невооруженным глазом.

 

Тем более,что Ганина очень трудно причислить к фанатам белых.Выражаясь уличным языком.

 

Ганин более чем белый историк – другой вопрос, что он старается быть объективным (не всегда, положим, но в целом он достаточно объективен)

 

Цитата

То есть красные переиграли белых стратегически - создав перевес в решающем пункте

 

есть такое дело.Против фактов не попрёшь.Причём,основной удар Ханжину в мае наносила 5-я армия уже под командованием Тухачевского.Если посмотреть на карту,то сосредоточение красных в направлении Уфы и далее было стратегически оправдано.Но вот операцию планировал вовсе не Тухачевский.

 

А при чем здесь Тухачевский или кто-то там еще. Речь идет о том, что красные сломали колчаковцев не за счет кратного превосходства в силах, а счет лучшего умения, управления и организационных способностей.

 

Цитата

"дивизия, которая разбежалась", была укомплектована не пленными красноармейцами, а мобилизованными крестьянами из деревень, где только что прошли карательные акции колчаковцев.

 

я имел ввиду 45 стрелковый полк,укомплектованный в т.ч. украинцами.

 

Ага, курень им. Тараса Шевченко – после недавнего фильма «Адмиралъ» этот случай получил большую известность. Вот только развал 11-й дивизии это в первую очередь мятеж в 41-м полку (где пленных красноармейцев опять же не было), перебившем всех своих офицеров (за исключением 4-х), и вместе с украинцами увлекшем за собой 43-й полк к красным. Просто мятеж украинского куреня звучит красивее – поэтому эта тема и раскручивается. Ну а я выше – когда писал про разбежавшиеся дивизии, укомплектованные мобилизованными - имел в виду развал 4-го корпуса Бакича (ЕМНИП 2-я Сызранская и 5-я Оренбургские дивизии + 2 кавалерийские бригады). Как видите, таких случаев было немало – и пленные красноармейцы там роли почти не сыграли.

 

Цитата

вот британцы например отмечают среди главных причин материальных проблем колчаковских войск коррупцию, воровство и полное отсутствие административных способностей белых, как следствие, развал тыла.

 

это Черчиль и Нокс? Так это вечные враги России были - и имперской,и советской.Надо делить пополам их свидетельства.Имхо,конечно.

 

Это по выдержки из документов и отчетов различных британских офицеров, предназначенных для внутреннего потребления и понимания реально складывавшейся ситуации в России. В том числе не понимавших – куда девается вся та, реально масштабная помощь белым с их стороны, когда при выделении например ВСЮР 200 тыс. комплектов обмундирования, на фронте они не видели ни ОДНОЙ нормально обмундированной части. А у Колчака ситуация с доставкой и освоением британских вооружения и военных материалов была еще хуже.

 

Ну и Черчилль-то, в первую очередь, вечный враг большевиков, кстати.

 

Цитата

Ну во-первых, это не мои выводы . А во вторых - действительно - большая часть из них касается прямо или косвенно как раз идеологии.

 

ёпрст..А я думал Ваши... biggrin.gif Вот насчёт идеологии тогда ответте лично Вы - идеология большевиков была решающей в их победе?

 

Я уже отвечал ранее – идеология (и комплекс с ней связанных вещей) была одним из важнейших факторов их победы. Я здесь полностью согласен с Вашими оппонентами

 

Цитата

Достаточно почитать воспоминания Шульгина, Доставалова, недавно изданную книгу С.В. Карпенко.

 

про зверства белых в воспоминаниях понятно.А как быть с красным террором? Красные зверства были масштабней.

 

Видите ли, о сих пор нормального и взвешенного исследования красного террора нет. В последнее время сильно распропагандирована книжка Мельгунова (которая взвешенным исследованием не является – поскольку являлась заказным трудом, с целью оправдания Конрдаи, убившего советского дипломата, при этом ее ссылочный аппарата не подается никакому разумному изучению и никакой проверке – это в основном ссылки на врангелевские эмигрантские газеты периода активной пропагандисткой кампании против реэмиграции. ЕМНИП встречал, что кто-то проверив с десяток ссылок, подтвердил факт лишь двух событий, и то не в тех масштабах и описаниях) и работы на ее базе. Работы, посвященные красному террору – только появляются, как например работа Ратьковского.

 

При изучении же отдельных реальных случаев массовых убийств и расстрелов видно, что масштабы более чем сопоставимы. Так если взять одно из наиболее известных подобных мероприятий – расстрелы пленных офицеров и чиновников в Крыму в 1920-21 гг., то общее (реальное) число их жертв оценивается порядка 12 тыс. человек (цифры в 70-80 и более тысяч серьезной проверки не проходят), встречаются и более низкие цифры (3-5-8 тыс.). Кстати подобные цифры встречаются и в конфиденциальной переписке высокопоставленных белых военных (например, близкого сотрудника Генштаба генерала фон Лампе, писавшего про 15 тыс. расстрелянных, или контр-адмирала Пилкина, создателя разведывательной сети в советской России из бывших военно-морских офицеров – он упоминал о 12 тыс. расстрелянных). Зданович, работавший в архивах ФСБ и одним из первых способствовавших опубликованию реальных документов о крымском терроре, склоняется к цифре в 12 тыс. погибших за период с ноября 1920 по апрель 1921 года и как мне кажется, это более верная цифра.

 

Эти цифры вполне сопоставимы с массовыми репрессивными акциями белых – ЕМНИП зимой 1918-1919 года в Перми и ее окрестностях (куда как менее заселенной территории, чем Крым в 1920 году) было расстреляно около 10 тыс. чел., в 1919 году имеются свидетельства белых же о расстреле белыми что-то около 4 тысяч пленных махновцев за раз, Келин в своих мемуарах приводит похожий пример в январе или феврале 1920 года, хотя возможно здесь – когда речь идет о личных свидетельствах очевидцах – имеет место сильное преувеличение. Тем не менее это именно что массовые расстрелы, и не растянутые на несколько месяцев, а буквально в один-два дня.

 

На самом деле лучшем сравнением являются свидетельства самих белых об отношении населения к красному и белому террору. Доставалов ЕМНИП весьма проникновенно писал, что белая пропаганда, активно раздувавшая «прелести» красного террора, сама при этом более чем в курсе была, что реальная картина у белых как минимум была не лучше. Но даже если сделать скидку на Доставалова, как на перешедшего впоследствии к красным (в 20-е годы) – то и Шульгин, и Покровский, и офицер врангелевской Ставки Валентинов писали о том, что население, радостно встречавшее белых, при их отступлении, получив возможность сравнить и белую и красную власть на своей шкуре во всей красе, провожала белых стрельбой и проклятиями, все в один голос пишут о том, насколько опасно было отстать от своих одиночкам и мелким группам.

 

Не было белых и пушистых ни там, ни там – хватало и крови, и насилия у всех – но красные в итоге смогли навести порядок и свести насилие к минимуму, не останавливаясь перед расстрелом своих же бандитов и мародеров из числа красноармейцев, а у белых ситуация была обратная – почитайте горькие сетования того же белого историка Карпенко на систему военного правосудия во ВСЮР. Я не касаюсь здесь Северо-Запада России и Сибири, где тоже хватало подобных проблем, даже без учета отдельных столь «ярких» личностей как Булак-Булахович и атаман Семенов.

 

Как видите, даже британцы – далеко не сторонники Советов - отмечали среди причин побед большевиков над Деникиным с одной стороны грабежи и насилие деникинских войск, а с другой завоевание Красной армией симпатий населения в прифронтовой полосе.

 

Камрады.Добавлю ещё одну деталь.Тут промелькнуло о природной классовой ненависти к офицерам народа.Это странное утверждение.

 

Несколько нарушенная логика - речь ведь шла не об убеждениях самого офицерства, а об отношении к ним народа, видевшего в них, выделявшихся внешне "золотопогонниках", представителей власти, грубо говоря гнавших их в бессмысленные с их точки зрения и кровопролитные атаки. При этом даже офицеры военного времени - особенно из бывших унтеров - часто резко выделялись из общей массы и еще менее могли найти общий язык с солдатами. Почитайте например Свечина про обного из таких офицеров - одного из лучших в его полку, кстати - или про Седякина ЕМНИП у Минакова.

 

И как раз именно подобное отношение со стороны солдатской массы к офицерам и массовые убийства последних в 1917 году - и непонимание природы такой ненависти офицерами, считавшими, что они же свои, за что их так - и имело своим следствием сильную поддержку боевым офицерством именно белого движения. Костяк тех же первопоходников составляли как раз те самые офицеры военного времени.

[Damian]

2Игорь

ты просто читать не умеешь.А выхватываешь отдельные слова из контекста.

"Читать" как раз мало - надо ещё и анализировать

 

А ведь я писал выше о том,что 15 января 1918 вышел Декрет большевиков о создании РККА на добровольных началах.Так как туда шли весьма неохотно,то летом того же года его поменяли на принудительную мобилизацию.Добавлю только ещё один момент - мобилизацией (в т.ч. и "военспецов") занимался бывший царский генерал товарищ Самойло,емнип.

... и понимать, что массовая мобилизация невозможна без серьёзной изначальной военной силы. А термин "неохотно" настолько невнятен, что совершенно не даёт прямого ответа на вопрос. Ессно, большевикам требовалось очень много людей, чем больше - тем лучше. Но сие отнюдь не значит, что изначальных было мало. А если бы было - опять же - не было бы никакого "маховика мобилизации".

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Damian

[анри]

2eugend

книжка Мельгунова (которая взвешенным исследованием не является – поскольку являлась заказным трудом

Я даже соглашусь с оценкой работы Мельгунова но вот такой вопрос.

А о каких "взвешеных исследованиях" красного террора можно сегодня вообще вести речь ? Кто и как в условиях 70-и летнего тоталитарного режима мог чего либо вообще исследовать ? То есть ИМХО все работы касающееся кр. террора не корректны и не точны. Все что упоминают исследователи и историки работающие в иммиграции - отрывочно и основано на редких воспоминаниях. И на обрывках документов.

Я не прав ?

А если прав то и все оценки + и - равны тоже не верны. Получается что красные как сторона победившая вешала на проигравших что вполне логично всех собак и явно преувеличивали. В то время как белым натянуть прибавить было крайне тяжело. Так что видимое равенство это скорее всего лишь повод усомниться. Жертвы белых скорее ниже а вот жертв красных как раз таки выходит больше.

Я не прав ?

[eugend]

А о каких "взвешеных исследованиях" красного террора можно сегодня вообще вести речь ? Кто и как в условиях 70-и летнего тоталитарного режима мог чего либо вообще исследовать ? То есть ИМХО все работы касающееся кр. террора не корректны и не точны. Все что упоминают исследователи и историки работающие в иммиграции - отрывочно и основано на редких воспоминаниях. И на обрывках документов.

Я не прав ?

 

Правы. Если Вы внимательно читали - я и писал, что подобные исследования только начинают появляться сейчас - но они крайне фрагментарны, и охватывают ограниченные каким-то конкретным периодом времени/ местом события.

 

Я больше скажу - я и исследований белого террора не встречал. В советское время эта тема - как ни странно - на серьезном научном уровне не исследовалась.

 

А если прав то и все оценки + и - равны тоже не верны. Получается что красные как сторона победившая вешала на проигравших что вполне логично всех собак и явно преувеличивали. В то время как белым натянуть прибавить было крайне тяжело. Так что видимое равенство это скорее всего лишь повод усомниться. Жертвы белых скорее ниже а вот жертв красных как раз таки выходит больше.

Я не прав ?

 

Здесь - нет. Вы были бы правы, если бы были полноценные и более-менее нормальные исследования и красного и белого террора, предпринятые советскими и несоветскими историками. А таковых нет, кроме крайне несерьезной книжки Мельгунова, которую исследованием назвать сложно. Поэтому приходится ориентироваться в первую очередь на сравнения отдельных событий, опираясь на свидетельства очевидцев - в том числе по белому террору - БЕЛЫХ очевидцев, которых вряд ли можно считать склонными к сознательному завышению цифр. И цитаты об отношении населения, пережившего и красных и белых, на которые я ссылался - я опять же брал именно из воспоминаний белых. Это все тоже не совсем правильно, поскольку отнюдь нельзя отметать с порога свидетельства красных просто по тому что они красные, просто в данной дискуссии наверное подобные свидетельства будут более убедительны, поскольку иные (о чем свидетельствует и Ваш пример) были бы сразу же отброшены и совершенно не воспринимались.

[Chernish]

Получается что красные как сторона победившая вешала на проигравших что вполне логично всех собак и явно преувеличивали. В то время как белым натянуть прибавить было крайне тяжело.

 

В историографии часто не так. Сравните напр. книги по ВМВ. В мемуарах битых гитлеровских генералов непонятно как они войну то проиграли) Победителей ждали другие дела, а побежденным нечего было больше делать кроме как врать о своих "упущенных победах" - и заново переигрывать войну на страницах литературы. Так что если брать только книги - то ситуация может быть и обратной тому о чем вы пишете)

[анри]

2eugend

В советское время эта тема - как ни странно - на серьезном научном уровне не исследовалась.

 

Интересно - а почему ? Казалось бы были все возможности для того что бы "найти обвинить доказать обосновать" и втоптать в грязь бывших противников.

 

крайне несерьезной книжки Мельгунова, которую исследованием назвать сложно.

 

Речь о "Кр.терроре в России" ? Может он излишне эмоционален просто ?

 

2eugend 2Chernish

 

Но ведь насколько я понимаю главное отличае кр. и бел. террора друг от друга это в первую очередь в том что красный был если так можно выразиться - государственным и подразумевал уничтожение целых классов и групп населения : дворяне зажиточные крестьяне(кулаки) священослужители и т.д. В то время как террор белых конкретно против одной партии и отдельных лиц.

Ну то есть даже подход разный. У красных - системный а у других ответный спародический.

Соответствено и кол-ва жертв должно разница на порядок и больше ... не в пользу красных ИМХО.

[Chernish]

2анри

насколько я понимаю главное отличае кр. и бел. террора друг от друга это в первую очередь в том что красный был если так можно выразиться - государственным и подразумевал уничтожение целых классов и групп населения : дворяне зажиточные крестьяне(кулаки) священослужители и т.д. В то время как террор белых конкретно против одной партии и отдельных лиц.

 

имхо два важных уточнения:

1) у красных линию на уничтожение как класса дворян или кулаков или священнослужителей государство не провозглашало, это крайние призывы лидеров террора - таких как Лацис или теоретиков-радикалов типа Бухарина.

2) Аппарат насилия красных находился в стадии становления и просто не обладал в 1918-1920 гг. достаточной мощью. чтобы осуществить систематический террор по уничтожению целых классов- даже если бы такая задача была поставлена. Поэтому террор был в значительной степени стихийным, снизу, а власть его поощряла и канализовала. Но это определенным образом ограничивало массовость и энергию террора и - в общем не сильно отличало его от официально остававшегося эксцессами белого террора.

[анри]

2Chernish

1) у красных линию на уничтожение как класса дворян или кулаков или священнослужителей государство не провозглашало, это крайние призывы лидеров террора - таких как Лацис или теоретиков-радикалов типа Бухарина.

А Ленин ? Разве нет ? И потом может ошибаюсь конечно но разве СовНарКом не одобрял ? Они же вроде приняли закон (декрет) о начале красного террора. А туда из известных Троцкий Луначарский Антонов-Овсиенко входили. Да и Дыбенко с Крыленко вроде.

А Сталин кстати на момент принятия решения о кр. терроре был членом СовНарКома или нет ?

 

2) Аппарат насилия красных находился в стадии становления и просто не обладал в 1918-1920 гг. достаточной мощью. чтобы осуществить систематический террор по уничтожению целых классов- даже если бы такая задача была поставлена. Поэтому террор был в значительной степени стихийным, снизу, а власть его поощряла и канализовала.

 

Ну тут ИМХО - это еще страшнее. Скажем на ЗУ в момент деполонизации на Волыни летом 1943 ОУН-УПА тоже не обладали значительными силами. Бойню и резню как раз и вели местные крестьяне - серпами да косами с топорами которых прикрывали боевки СБ ОУН и отряды УПА.

[Renown]

Но ведь насколько я понимаю главное отличае кр. и бел. террора друг от друга это в первую очередь в том что красный был если так можно выразиться - государственным и подразумевал уничтожение целых классов и групп населения : дворяне зажиточные крестьяне(кулаки) священослужители и т.д. В то время как террор белых конкретно против одной партии и отдельных лиц.

Главное отличие красного террора от белого - его законность (или псевдозаконность). Нет почти ни одного расстрела без приговора. Пусть тройками, пусть дело рассматривается каким-либо пристрасным Советом - но любой приговор красных ФОРМАЛЬНО законен.

Белый же террор - чаще всего как "кровная месть" на Кавказе. То есть топить захваченных с оружием в баржах на Волге, распять и вырезать красные зхвезды - белые мастера. Но БЕЗ приговора. Стоит ли удивляться, почему народ выбрал красных?

Красные установили пусть плохие - но правила игры. Белые же даже правил игры не удосужились создать.

[анри]

2Renown

Главное отличие красного террора от белого - его законность (или псевдозаконность).

Между законом и псевдозаконом разница как между небом и землей.

Белый же террор - чаще всего как "кровная месть" на Кавказе. То есть топить захваченных с оружием в баржах на Волге, распять и вырезать красные зхвезды - белые мастера. Но БЕЗ приговора.

А не слишком грубо и бестактно сформулировано ? Это оскарбление памяти тех кто сражался пусть и на противной стороне ! Да и Кирмеля почитайте. О работе контрразведки в борьбе с западно-европейской агентурой и большевитским подпольем. И оперативные мероприятия прповодились и следствие шло и суды работали. Что им звезды по приговорам судов вырезали ? Нет. А вообще касательно звезд ... не помню точно - вроде Анненков ... так вот его семья на территории красных осталась и он письмо передал что ЗНАЯ МЕТОДЫ КРАСНЫХ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ тронут семью будет вырезать семьи большевиков и коммунаров поголовно. Заметьте не красные его предупредили а он их !!! Не правдали показательно кто и кому что вырезал в качестве ОТВЕТНОЙ меры. Со зла и в иступлении.

Стоит ли удивляться, почему народ выбрал красных?

выбирали офигивали и восставали. я так понимаю. по этому и считаю что в первую очередь красные победи именно на идеологическом фронте. а когда люди прочухали реально от кого зло исходит - было поздно.

[xcb]

2анри

Не правдали показательно кто и кому что вырезал в качестве ОТВЕТНОЙ меры. Со зла и в иступлении.

Так товарищ так и пишет - Кровная месть. Дикари-с.

[Archi]

2анри

Интересно - а почему ? Казалось бы были все возможности для того что бы "найти обвинить доказать обосновать" и втоптать в грязь бывших противников.

Как мне кажется все очень просто - советской власти это было неинтересно. Зачем вешать на противника всех собак, если наше дело правое и мы победили. Только слабые шавки начинают пинать умершего льва, условно говоря.

[Renown]

О работе контрразведки в борьбе с западно-европейской агентурой и большевитским подпольем. И оперативные мероприятия прповодились и следствие шло и суды работали. Что им звезды по приговорам судов вырезали ?

Угу. И в Ижевске. И на Севере. И в Уркаине. А уж наш любимый Адмиралъ прям верх законности.

[анри]

2xcb

Так товарищ так и пишет - Кровная месть. Дикари-с.

Лучше мстить за не винно убиенных чем убивать невинных.

2Renown

Угу. И в Ижевске. И на Севере. И в Уркаине. А уж наш любимый Адмиралъ прям верх законности.

География красного террора не менее обширна. Это как то доказывает отстуствие троек ?

 

Как мне кажется все очень просто - советской власти это было неинтересно.

 

Не знаю В условиях постоянного противостояния с Западом когда на них вешали все что могли вроде как и нужно было. Хотя ... не знаю. трудно сказать.