Борьба красной и белой идеологий

[Игорь]

2Damian

Уже приводил данные, каким образом красные захватили "ресурсы" и создали армию.

исключительно пропагандой и статьями Ленина? Смех да и только...

[Damian]

2Игорь

исключительно пропагандой и статьями Ленина? Смех да и только...

Почему "исключительно"? Откуда ты взял это слово? Опять придумал?

[Игорь]

2Damian

Почему "исключительно"? Откуда ты взял это слово? Опять придумал

извини.Опять "навешивание ярлыков" применяю.

Давай попробую употребить словосочетание " в том числе массовым самосознанием народных масс",которые добровольно вступили и вступали в ряды Красной армии.Так пойдёт?

[Damian]

2Игорь

Давай попробую употребить словосочетание " в том числе массовым самосознанием народных масс",которые добровольно вступили и вступали в ряды Красной армии.Так пойдёт?

"Массовое самосознание" пожалуй, тоже ярлык

Я бы предпочёл: "Лозунги большевиков оказались более действенными на широкие массы, что и предрекло им (большевикам) более высокий военный потенциал на исходных позициях"

[Игорь]

2Damian

Я бы предпочёл:

Ты почитай Декрет Ленина от 15 января 1918 года о создании РККА.Там писалось о добровольном принципе комплектования.Потом,когда стало ясно,что народные массы нифига не сознательны,и несмотря на обещания райской жизни не хотят идти в Красную армию, появился документ о "всеобщей воинской ...".Не помню,кажется в июне или июле 18 года. Лозунги без принуждения не имели никакого практического смысла.

 

Кроме того. Тема называется борьба красной и белой идеологий.Тут кроется маленький подвох.Если у красных идеология была централизована,то говорить о том,что у белых была единая своя - не приходится. Ни один из вождей белого движения (Колчак,Деникин,Юденич,Миллер,Врангель) не принадлежал к какой-либо политической партии.Мне могут возразить,что и многие высшие военачальники красных (Вацетис или полковник Каменев,и многие другие) не были членами большевистской партии.Это справедливо.Но не надо забывать,что на самом деле главным начальником РККА был Троцкий,а к каждому беспартийному и партийному командиру добавляли партийных комиссаров.Особое совещание у Деникина представляло собой разномастную политически публику,включавшую монархиста Шульгина.У "диктатора" Колчака в правительстве были в основном кадеты,а до него Комучем заправляли эсэры и меньшевики.Люди сугубо военные,вожди белых стремились уничтожить красных исключительно военным путём,чтобы довести дело до Учредительного собрания...Хотя тот же Деникин тоже издавал документы о передаче земли крестьянам.

Не было у белых как таковой "идеологии". Именно политической,если её рассматривать с точки зрения большевизма.Недаром есть понятие "Белое движение",которое используется и использовалось в литературе,мемуарах,публицистике и т.д.,а словосочетание "идеология белых" упоминается реже. Движение это,извините,не политическое учение.

 

ЗЫ Об этом я знал с самого начала открытия топика Просто интересно было вновь обратиться к такому жестокому времени,как гражданская война.

Продолжим?

[Kirill]

2 Игорь

Не было у белых как таковой "идеологии".

Т.е. идеологический слив белых был изначален и даже не осознавался?

[Игорь]

2Kirill

.е. идеологический слив белых был изначален и даже не осознавался?

ты выбирай поаккуратнее выражения.Сформулируй свой вопрос конкретней.

[Kirill]

2 Игорь

Принципиальное отсутсвие своей идеологии означает полную сдачу идеологического поля соперникам.

[Игорь]

2Kirill

Принципиальное отсутсвие своей идеологии означает полную сдачу идеологического поля соперникам.

Отсутствие единой идеологии не означает,что у белых это было принципиально.

Теперь тебе вопрос - обоснуй ,пожалуйста, тезис о том,что красные выиграли гражданскую войну идеологически.На что ты упорно давишь.

[Damian]

2Игорь

Ты почитай Декрет Ленина от 15 января 1918 года о создании РККА.Там писалось о добровольном принципе комплектования.Потом,когда стало ясно,что народные массы нифига не сознательны,и несмотря на обещания райской жизни не хотят идти в Красную армию, появился документ о "всеобщей воинской ...".Не помню,кажется в июне или июле 18 года. Лозунги без принуждения не имели никакого практического смысла.

Остаётся только вопрос - могла ли горстка "идейных" осуществить массовую мобилизацию?

"Лозунги" же следует вести с собственно разложения царской армии - до привлечения большей её части (по сравнению с теми же белыми) на свою сторону и захвата власти (по материалам белой комиссии наглядно видно, как) в важнейших регионах.

Предположим, большевики не участвуют в собственной пропаганде, не агитируют армию, не будоражат народ. Где-нить, пускай, в 16-м Ильич скажет: "Хватит, товарищи, завязываем с агитацией в массах - дело это ничего не решающее, второстепенное, только хлопотное". Где тогда большевики будут в 18-м?? А не будет их вообще. Вот и выходит, что эта составляющая - одна из главных.

 

 

Отсутствие единой идеологии не означает,что у белых это было принципиально.

Не принципиально было сплотиться ради победы над большевиками?? Хмм... Так это и есть общий белый "слив" - неспособность выдвинуть общую, простую и доступную идею, объединившую бы стронников белого дела Развитие событий показало, что эта разобщённость, наряду со сплочённостью оппонентов дорого стоила.

Теперь тебе вопрос - обоснуй ,пожалуйста, тезис о том,что красные выиграли гражданскую войну идеологически.На что ты упорно давишь.

Очень хорошо обосновал Черныш. Лучше не сказать. Думаю, Кирилл со мной согласится. Так или иначе я писал нечто подобное, хотя, возможно, менее доходчиво.

 

Неважно что писал Ленин и что говорили большевики. Важно как их воспринимало массовое сознание "электората с винтовкой". Белых - как старый мир. Красных - как новый. Причем этот "новый" был совершенно различный для крестьянина и интеллигента, левого революционера и царского офицера пошедшего служить большевикам...

в итоге у красных приверженцев оказалось больше. А потом "сила вещей привела нас к результатам которые не приходили нам в голову" (Сен-Жюст) - но было поздно. Война уже закончилась...

[eugend]

Отвечу на давний пост (Sorry, но времени на полноценное участие в дискуссии катастрофически не хватает)

 

Ого! В бой вступила тяжёлая артиллерия... 

 

Лестно конечно, но ув. Дамина и Кирилл более чем аргументировано дискутировали с Вами.

 

приветствую Вас,уважаемый Евгений.

 

Взаимно

 

Про отречение и легитимность я давал ясную ссылку потомков Романовых.Естественно,они не признают легитимность с юр. стороны.Как и легитимность наличия СССР за все годы его существования.Что из этого следует? Ровным счётом ничего.

 

Что приход к ласти Временного правительства был нелегитимен. Только и всего.

 

Вы верно поняли наш спор.Только приняли,естественно,точку зрения большевиков.

 

Я изложил свою точку зрения. Причем факт, что идеология и пропагандистский аппарат у большевиков оказались сильнее и таки внесли весьма весомый вклад в победу большевиков – это далеко не только мнение большевиков.

 

О ключевой роли в победе идеологии.Разложение по пунктам формулировки слова "идеология" ещё не есть истина.Это Ваша точка зрения.Не более того.У белых тоже были простые и понятные лозунги.Странно,что Вы этого не знали.Например,листовки Каледина на Дону и программа Деникина на Юге.

 

И что с этой программой? Она имела четкие, ярко очерченные, понятные, достижимые и осязаемые цели? Или победим, соберем Учредительное собрание, а потом посмотрим?

 

Однако,настаиваю на том,что монархистов среди белых было немного.А то,что Шульгин монархист известно всем.

 

Немного среди кого? Среди тех, кто играл в политику и издавал затем мемуары? Или кто реально боролся с большевиками – в первую очередь с оружием в руках?

 

2eugend

 

Цитата 

Не так, верно лишь отчасти: про побеждали числом - "не всегда" (с). Зависело от ТВД - а точнее от качества войск, которое на разных ТВД было разным. 

 

Именно так,как я указал … Относительно большие армии стали появляться только с 1919 года.Причём с мая,после провала наступления Колчака, красные зело преуспели.Силы их росли в геометрической прогрессии. Так что,завалили-таки мясом и числом белых.А не умением и идеологией.

 

Малость поскипал.

Еще раз вкратце и по сути.

 

С появлением больших армий ситуация была разной на разных ТВД. В Сибири большевики имели возможность создать более качественную армию и воплотили это в жизнь.

 

На Юге действительно ситуация была иной – практически до самого конца красные воевали с серьезным численным преимуществом. Белые воевали «не числом, а умением», по-суворовски. Вопрос в том – что для того чтобы воевать по-суворовски, нужно иметь суворовскую армию. Суворов свои войска воспитывал годами и десятилетиями. Белые имели великолепный костяк, укомплектованный офицерами, в значительной степени кадровыми – то есть их личный состав был прекрасно обучен, имел боевой опыт, отлично понимал суть войны, был хорошо управляем. Красные не могли – по объективным причинам - в течении короткого времени получить подобного материала и понимали это, поэтому они ответили асимметрично. Обладая более действенным административным аппаратом, они использовали это свое преимущество для создания более многочисленной армии. При этом сами белые признавали, что к концу войны красные переиграли их стратегически. Кроме того – посмотрите как сильно снизилось качество ВСЮР в кампанию 1919 года, при этом они, пусть и сильно выросли, но далеко не догнали в числе красных. Если бы они оказались сопоставимы в численности с красными – то боюсь их качество бы упало еще ниже, и они с высокой степенью вероятности оказались бы управляемыми как бы не хуже красных армий. Так что я считаю что красные по-своему, но переиграли белых именно умением. Умением организовать работу государственного аппарата, мобилизовать, организовать, обучить, вооружить большие массы, умением привлечь на службу специалистов – а те в свою очередь используя сильные стороны подчиненной им армии именно переиграли белых. Красные переиграли белых, используя именно свои сильные стороны и слабые стороны белых. И идеологический аппарат стоял здесь не на последнем месте.

 

P.S. Еще пара добавок.

 

Сборники документов по Ф.Миронову, Кронштадскому мятежу и т.н. "Сибирской Вандее" - выдержки из которых выкладывал здесь ув. Игорь - имеются на милитере:

http://militera.lib.ru/docs/da/mironov_idf/index.html

http://militera.lib.ru/docs/da/sibvendee_idf/index.html

http://militera.lib.ru/docs/da/kronstadt_idf/index.html

 

По поводу завалили мясом со ссылками на Ганина - ув. Ганин кстати сравнивает прирост общей численности всей РККА - без привязки к конкретному ТВД - с численностью только боевого состава войск Колчака (общая численность же его армии в разы превышала боевой состав, как впрочем и у большевиков). Так что завалили мясом мб применимо только к Югу - причем и на Юге присутствовали серьезные стратегические ошибки белых.

[Игорь]

могла ли горстка "идейных" осуществить массовую мобилизацию?

ты о каком годе говоришь? 18,19 и 20 - уже всё по-разному.Обстановка менялась стремительно.Идейных у красных была не горстка.Ты как-то забываешь,что Советы это не только большевики,но ещё и левые эсэры и просто беспартийные."Попутчики",как их называли потом.В 1917 году членов партии РСДРП(б) (надо посмотреть источники) было больше 100 000 человек.

Так это и есть общий белый "слив" - неспособность выдвинуть общую, простую и доступную идею, объединившую бы стронников белого дела

ты снова не врубаешься - некому у белых было выдвигать.

Вот и выходит, что эта составляющая - одна из главных.

но не главная.Так?

[Kirill]

2 Игорь

но не главная.Так?

Опять подмена тезиса "одна из главных" на "самая главная"?

[Игорь]

2eugend

Сборники документов по Ф.Миронову, Кронштадскому мятежу и т.н. "Сибирской Вандее" - выдержки из которых выкладывал

дык,я бы их сбросил камрадам.И предлагал.Только они отчего-то отказались принять их из моих рук.

 

Что приход к ласти Временного правительства был нелегитимен. Только и всего.

приход в власти Владимира Ильича в октябре тоже был нелегитимен.Как и разгон Учредительного собрания в январе 1918.Как и провокация так называемого "мятежа" левых эсеров в Москве в июле того же года.Камрад Олд верно подметил как-то - о какой легитимности может идти речь,когда страна в хаосе?

 

С появлением больших армий ситуация была разной на разных ТВД.

большие армии у красных стали быстро расти к маю 1919 года,когда нанесли контрудар Колчаку. У Деникана на Юге тоже непросто было.Батьку Махно не стоит сбрасывать со счетов,как и чеченов.Плюс буйный характер донских и кубанских казачков.

[Игорь]

2Kirill

Опять подмена тезиса "одна из главных" на "самая главная"?

Нет.Вот у тебя есть 5 главных пунктов.Под номером 1 значится некто А,под номером 2 некто Б,под номером 3 некто Ц и т.д. Некого Ц можно трактовать уже как второстепенного.Хотя он и "один из главных". Но совершенно очевидно,что самым главным остаётся некий А.

[eugend]

большие армии у красных стали быстро расти к маю 1919 года,когда нанесли контрудар Колчаку. У Деникана на Юге тоже непросто было.Батьку Махно не стоит сбрасывать со счетов,как и чеченов.Плюс буйный характер донских и кубанских казачков.

 

Ну так к тому времени и у Колчака уже были большие армии. Более того, и у Деникина как раз с мая армия по численности стала более менее сопоставимой с численностью противостоявших им красных.

 

И как раз Колчака сломали таки не численностью. Деникина - отчасти да, а Колчака нет, в период решающих боев боевой состав армий был более чем сопоставим.

 

Про нелегитимность отречения - это всего лишь к утверждениям в начале ветки о том, что отречение, а соответсвенно и власть Временного правительства, были легитимны.

 

Ну и еще на закуску - по теме ветки:

 

Причины успеха [большевиков].

 

(a) Умелое использование всех политических партий в своих собственных целях.

(в) Понимание психологии масс.

(с) Умелое использование агитаторов и пропаганды.

(d) Исключительная энергия и организационные способности.

(e) Завоевание симпатий населения в прифронтовых районах и использование их с пользой для Красной армии.

( f ) Политические ошибки Деникина (земельный закон и т.д.)

(g) Грабежи и насилие деникинских войск.

(h) Размывание добровольческих кадров в массе призывников, негативно настроенных по отношению к земельному законодательству, офицерам и помещикам.

(i) Интернациональные бригады, укомплектованные германскими военнопленными (Рихтер заявил, что Германия не отправляла ни войск, ни офицеров).

 

http://eugend.livejournal.com/74282.html

Изменено 7 мая, 2009 пользователем eugend

[Kirill]

2 Игорь

Под номером 1 значится некто А

Нумеровал их ты сам Причем подразумевая порядок уменьшения значимости. Причем даже в этом случае ("идеология как слабейший из главных факторов победы") твой тезис ("идеология к главным факторам победы не относится") незащитим.

Изменено 7 мая, 2009 пользователем Kirill

[Damian]

2Игорь

ты о каком годе говоришь? 18,19 и 20 - уже всё по-разному.Обстановка менялась стремительно.Идейных у красных была не горстка.Ты как-то забываешь,что Советы это не только большевики,но ещё и левые эсэры и просто беспартийные."Попутчики",как их называли потом.В 1917 году членов партии РСДРП(б) (надо посмотреть источники) было больше 100 000 человек.

Как раз я то и не забываю, что большевики проделали огромную работу, а не плыли по течению в "стремительно развивающейся обстановке".

 

ты снова не врубаешься - некому у белых было выдвигать.

Отсутствие наличия - не оправдание, а серьёзный недостаток в сравнении с противником.

 

2Kirill

2 Игорь

Цитата

Под номером 1 значится некто А

Нумеровал их ты сам  Причем подразумевая порядок уменьшения значимости. Причем даже в этом случае ("идеология как слабейший из главных факторов победы") твой тезис ("идеология к главным факторам победы не относится") незащитим.

 

[Игорь]

2eugend

Ну так к тому времени и у Колчака уже были большие армии. Более того, и у Деникина как раз с мая армия по численности стала более менее сопоставимой с численностью противостоявших им красных.

численность армий мы уже обсуждали.И цифры Ваши и других имеются.Тут немножко другое.В мае 1919 года на направлении главного удара по армии Ханжина армия красных превосходила по численности.Недаром пришлось вводить недосформированный корпус Каппеля,который закрыл участок фронта в районе Бугульмы.Плюс Дутов игнорировал приказы Ставки о посылке помощи Ханжину.Про Гайду вообще молчу - редкая сволочь...Плюс дивизия,сформированная из пленных красноармейцев почти целиком перешла на сторону красных. И т.д. Просто этот маленький фрагмент достаточно красноречив - белые испытывали недостаток в ресурсах - людских и материальных.Помните воспоминания Будберга о посещении фронта в августе 19 -го? Но это другой вопрос.Имхо,сугубо организационный,а не политический и идеологический.

 

 

Ну и еще на закуску - по теме ветки:

Ваши выводы интересны.Из них следует,что главным в победе большевиков была всё же их идеология. Я правильно понимаю? Вот Кирилл и Дамиан утверждают,что идеология была "одним из главных" пунктов,но не главным.

И потом непонятно,почему только деникинские войска занимались грабежами и насилием? Вы имеете ввиду рейд Мамантова на Москву или вообще? Кроме того,насилием занимался и атаман Семёнов у Колчака.О чём нам поведал всё тот же Будберг.

С уважением,Игорь.

 

2Kirill

Нумеровал их ты сам

ты и Дамиан критиковали меня за "неправильное" прочтение статьи Ганина.А я просто привёл порядок изложения причин поражения белых в его версии.Идеология там стоит не на первом месте.Вот и всё.

 

2Damian

Как раз я то и не забываю, что большевики проделали огромную работу, а не плыли по течению в "стремительно развивающейся обстановке".

ты вчитайся в пунктик первый (а) от Евгения.Он прав.Только я бы его переформулировал на "цинично использовали все политические партии". Для достижения цели все средства хороши.

 

2Damian

Отсутствие наличия - не оправдание

интересно,как можно оправдывать отсутствие наличия ,если оно отсутствует?

[Kirill]

2 Игорь

ты и Дамиан критиковали меня за "неправильное" прочтение статьи Ганина.А я просто привёл порядок изложения причин поражения белых в его версии.Идеология там стоит не на первом месте.Вот и всё.

А ее на "первое" или "исключительное" место никто не ставил. Напротив, это ты ее задвигал в "незначительные".

Далее, нумерации у Ганина ни нет, соответственно, говорить о первом, втором и т.п. местах не приходится.

Далее, порядок приведения причин никак автором не обозначен - следовательно делать априорные предположения что причины отсортированы в порядке уменьшения значимости нельзя.

Далее, Ганин называл основные причины, которые никак нельзя считать "незначительными".

Далее - не "неправильное прочтение", а прямое противоречие до наоборот. Написано "белое", а ты говоришь, что это подтверждает твой тезис "черное".

Изменено 7 мая, 2009 пользователем Kirill

[Damian]

2Игорь

Ваши выводы интересны.Из них следует,что главным в победе большевиков была всё же их идеология. Я правильно понимаю? Вот Кирилл и Дамиан утверждают,что идеология была "одним из главных" пунктов,но не главным.

Дело в том, что все эти причины - взаимосвязаны и рассыпаются по отдельности.

 

ты и Дамиан критиковали меня за "неправильное" прочтение статьи Ганина.А я просто привёл порядок изложения причин поражения белых в его версии.Идеология там стоит не на первом месте.Вот и всё.

А обобщающее резюме Ганина на основании этих "пунктов" опущено совсем

То же самое. Армия и ресурсы появляются из воздуха, ага.

Но, кстати, приятно, что идеология уже не вторична, а в списке "главных причин"

 

 

ты вчитайся в пунктик первый (а) от Евгения.Он прав.Только я бы его переформулировал на "цинично использовали все политические партии". Для достижения цели все средства хороши.

Этот "пунктик" (и все нижеперечисленные - и, видимо, отрицаемые тобой) придумал не Евгений

А "использование" без пропаганды и популизма всё одно не склеишь

 

интересно,как можно оправдывать отсутствие наличия ,если оно отсутствует?

Оправдать - ничем, а вот обозначить можно, скажем, нулём Например, 1-0, 2-0, 3-0 и т.д. в пользу красных. Выбирай

[еремей зонов]

2Игорь

Нет.Вот у тебя есть 5 главных пунктов.Под номером 1 значится некто А,под номером 2 некто Б,под номером 3 некто Ц и т.д. Некого Ц можно трактовать уже как второстепенного.Хотя он и "один из главных". Но совершенно очевидно,что самым главным остаётся некий А.

 

Помнится, в раньшей анкете вопрос о национальности был под 5-м пунктом, но порой для решения судьбы человека был куда главнее, чем 1-й - ФИО.

Как там у Высоцкого:" Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу, Мишка пьет проклятую, говорит, что за графу не пустили пятую..."

 

Я не знаю, являетесь ли вы футбольным болельщиком, но представьте себе ситуацию:

"Команда А выиграла за счет прекрасной игры в нападении форварда Х, грамотно выстроенной обороны, а также потому, что вратарь Y отразил пенальти."

Какая из причин "самая главная" и кто самый главный - форвард, защита или вратарь?

[Kirill]

2 еремей зонов

Из той же оперы: велосипед состоит из рамы, колес и трансмиссии. Интересно, что здесь главное, а что второстепенное...

[еремей зонов]

2Kirill

Интересно, что здесь главное, а что второстепенное...

 

Главный здесь - велосипедист, т.е. идеолог движения

 

Кстати Ф. Энгельс определял идеологию, как "ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества."

Грамотный был мужик!

[Kirill]

2 еремей зонов

К классу он привязал пожалуй зря.