Борьба красной и белой идеологий

[Kirill]

2 Игорь

Там есть и нужные тебе,чтобы меня опровергать.

Чтобы тебя опровергать на данный момент хватает данных из твоих собственных постов и источников. Ибо слабое место твоих аргументов не в базе, а в выводах, ей не соответствующих.

[Игорь]

2VikBig

Документы подлинные, никто не спорит. А вот выборка их не ахти

так выборка связана с конкретной личностью - Мироновым. Меня же в данном случае интересует не он,а то,как он описывал настроение "широких масс".

 

2Kirill

Чтобы тебя опровергать на данный момент хватает данных из твоих собственных постов и источников. Ибо слабое место твоих аргументов не в базе, а в выводах, ей не соответствующих.

снова казуистика.Иного я не ожидал.

[Damian]

2Игорь

сей факт установил,что широким массам было наплевать на большевистскую пропаганду.

Факт? Воспоминания эсера - факт? Уже нелепость.

Далее - сам факт в чём? В том, что пропаганда работала со всех сторон фронта? Или в том, кто больше на этой пропаганде выиграл?

Ну а далее стандартное:

 

И твой тезис о первичности идеологии опровергал тоже не единожды.Но ты упрямо утверждаешь обратное.

 

Слова, слова Надеешься, что материализуются?

Ссылку с прямым текстом, опровергающим одну из важнейших ролей идеологии - в студию

Тогда и утверждай.

 

Этот шаг возвратит симпатии народной толщи

Ах, значит, всё-таки "возвратит", а не "принесёт"? То есть симпатии народной толщи уже, видимо, присутствовали в тот момент, когда большевики захватили территорию и создали армию? Тогда, опять таки, утвеждение про "ничтожность" - чепуха

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Damian

[Kirill]

2 Игорь

снова казуистика

Называть логику казуистикой есть переход к аргументации по Чапеку, что косвенно говорит о слабости отстаиваемой позиции.

Обрати внимание, что ни мне, ни Леше даже компрометировать твои источники не приходится - для выводов о силе красной пропаганды их достаточно.

[Игорь]

2Kirill

Называть логику казуистикой есть переход к аргументации по Чапеку,

дело в том,что каждый ваш пост с Лёшей означает только одно - вы сами себя высекаете. Называть логикой выдёргивание из моих ссылок слова или пары слов это по меньшей мере странная логика.

[Damian]

2Игорь

дело в том,что каждый ваш пост с Лёшей означает только одно - вы сами себя высекаете.  Называть логикой выдёргивание из моих ссылок слова или пары слов это по меньшей мере странная логика.

Единственно странная логика здесь в том, что "нам" есть что цитировать, потому, что ни один автор не допустит двоякого толкования себя на основании прямых цитат - а вот тебе приходиться досочинять за автора то, что он "якобы" имел в виду

[анри]

2�горь

В подтверждение моих слов о том,что большевики предпочитали в основном действовать не "словом" (идеологией.Для непонятливых),а "делом" (силой.Для непонятливых) приведу некоторые выдержки.

 

Большевики на начальном этапе заручились поддержкой масс за счет простых доступных и понятных всем лозунгов а вот потом уже чуть окрепнув прибегли к повальному террору.

 

А если так поставить вопрос ?

[Игорь]

2Damian

а вот тебе приходиться досочинять за автора то, что он "якобы" имел в виду

мдя?

Почитаем некоторые документы из сборника Директивы главного военного командования.

Начнём издалека...

 

 

ДИРЕКТИВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КОМАНДОВАНИЮ ЮЖНОГО И УКРАИНСКОГО ФРОНТОВ О ЗАДАЧАХ ФРОНТОВ

№ 1150/оп 822/ш, Серпухов                12 марта 1919 г.

Обстановка внешней и внутренней политики, а также стратегическая обстановка на юге требуют в кратчайшее время одержать над противником решительную победу в районе Донецкого бассейна и Северного Кавказа. В первую очередь ставлю категорическое требование — разгромить противника наголову в районе Донецкого бассейна—это яв¬ляется задачей общих усилий войск Южного и Укра-инского фронтов.

Поэтому приказываю сосредоточить против Донецкого бассейна максимум войск для того, чтобы создать благо¬приятные для предстоящего решительного сражения условия для нас в смысле числен-ного преобладания над противником. Действия должны носить категорический и решительный ха-рактер, непосредственное руководство операцией против До¬нецкого бассейна возложено на коман-дующего Южным фрон¬том Гиттиса.

Главком Вацетис                    Член РВСР Аралов

ЦГАСА, ф. 100, оп. 3, д. 276, л. 8. Телеграфная лента

 

Теперь мы знаем,что эта директива выполнена не была.

 

УКАЗАНИЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ О ВЫПОЛНЕНИИ ДИРЕКТИВ ПО ОВЛАДЕНИЮ НОВОЧЕРКАССКОМ И РОСТОВОМ

№ 1156/оп                                12 марта 1919 г. 20 час. 15 мин.

Все задачи, поставленные вам моими директивами за но¬мерами 957/оп от 2 марта *, № 1029 от 5 марта **, № 1108/оп от 9 марта***, № 1151/оп от 12 марта****, вследствие сло¬жившейся политической обстановки приказываю выполнить во что бы то нм стало не 'позже 23 сего марта, причем к этому времени должен быть произведен полный разгром противника в Донецком бассейне и армии Южного фронта должны овладеть Новочеркасском и Ростовом.

Главком Вацетис                    Член РВСР Аралов

ЦГАСА, ф. 6, оп. 4, д. 93, л. 26. Подлинник.

 

Эта тоже.

 

ПРИКАЗАНИЕ ГЛАВКОМА О ЛИКВИДАЦИИ ВОССТАНИЯ В ВЕРХНЕДОНСКИХ СТАНИЦАХ*

№ 1382/оп, Серпухов                      24 марта 1919 г.

23 час. 47 мин.

Из рассмотрения действий, предпринятых фронтом для подавления восстания в тылу 8 и 9 армий81, видно, что дей¬ствия эти ведутся неэнергично и неумело, вследствие чего восстание, несмотря на большое число направленных войск, не только не подавлено, но все более разрастается и крепнет. Из главных недочетов необходимо отметить:

1. Отсутствие общего руководителя действий.

2. Неимение общей определенной задачи, отсюда разроз¬ненные действия... ** частей, терпящих повсюду неудачи.

3. Стремление направленных к району восстания частей не в глубь этого района к очагам восста-ний, а к непосредственной связи между собой, на что непроизводительно тра¬тятся и время и силы.

Обращая ваше внимание на указанные недочеты, Главком приказал принять соответствующие целесообразные меры и ликвидировать восстание в кратчайший срок. Об исполнении донести.

Наштаревсовета Ф. Костяев    За военкома штаба Голенко

ЦГАСА, ф. 6, оп. 10, д. 144, л. 20. Подлинник,

 

Вот уже началось...А ещё в январе донские казаки Донской армии покинули,как мы знаем, фронт Деникина и разошлись по домам.То ,что в моих ссылках источники указали в том числе большевистскую пропаганду,Дамиан и Кирилл однозначно толкуют как единственную причину ухода.Хотя если ВНИМАТЕЛЬНО читать,то там же можно понять,что в том числе казаки устали от войны - они весь 1918 год успешно били красных и серобуромалиновых.

 

ДИРЕКТИВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ОБ ОБОРОНЕ ЛУГАНСКА

№ 1475/оп                                2 апреля 1919 г. 19 час. 33 мин.

Из сегодняшнего вашего донесения * усматриваю, что Луганск находится под непосредственным ударом против¬ника. Потеря Луганска, изготовляющего для Республики патроны, поставит нас в тя-желое положение. Вся ответствен¬ность за сохранение Луганска возлагается Реввоенсоветом Респуб-лики на вас. Луганск вы должны отстоять во что бы то ни стало.

Главком Вацетис                    Член РВСР Аралов

 

замечательная Директива.Отсюда видна промышленная ресурсность Советской власти.

 

ПРИКАЗАНИЕ ГЛАВКОМА О ЛИКВИДАЦИИ ВОССТАНИЯ В ВЕРХНЕДОНСКИХ СТАНИЦАХ

№ 1659/оп, Серпухов                    13 апреля 1919 г. 21 час. 40 мин.

Из последнего донесения о действиях экскорпуса 82 видно, что район восстания расширяется. Главком приказал принять решительные меры к скорейшей ликвидации, привлечь на¬дежные части ВЧК и настойчивым наступлением по большой дороге вдоль правого берега Дона добиться разделе-ния рай¬она восстания с целью облегчить его подавление по частям.

Наштаревсовресп Ф. Костяев  Военком, член РВСР Аралов

ЦГАСА, ф. 6, оп. 10, д. 144, л. 36. Подлинник.

 

Как видим,не красивыми словами собирались большевики усмирять казачков,а исключительно силой.Интересен ещё один факт - воинские части ВЧК были уже в 1919 году.

 

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Г. Я. СОКОЛЬНИКОВУ

20 апреля 1919 г.

Шифром

Сокольникову

Я крайне обеспокоен замедлением операций против До¬нецкого бассейна и Ростова. Ускорение не-обходимо, но, ко¬нечно, лишь с серьезными силами. Выработайте практические директивы для этой цели, и мы их проведем через Цека для украинцев, а равно для наших. Верх безобразия, что подав-ление восстания казаков затянулось. Отвечайте подробнее.

Ленин

В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 283.

 

Тут уже и Владимир Ильич подключился.

 

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Г. Я. СОКОЛЬНИКОВУ

24 апреля 1919 г.

Шифром

Сокольникову

Во что бы то ни стало надо быстро ликвидировать, и до конца, восстание. От Цека послан Белобо-родов. Я боюсь, что Вы ошибаетесь, не применяя строгости, но если Вы абсо¬лютно уверены, что нет сил для свирепой и беспощадной рас¬правы, то телеграфируйте немедленно и подробно. Нельзя ли обещать амнистию и этой ценой разоружить полностью? От¬вечайте тотчас. Посылаем еще двое ко-мандных курсов.

Ленин

В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 289—290.

 

Вот это презабавно.Отсюда видно,что главный теоретик и пропагандист марксизма в России не уповает на силу слова,а требует свирепо и беспощадно расправиться с неправильными народными массами.

 

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Г. Я. СОКОЛЬНИКОВУ И А. Л. КОЛЕГАЕВУ

6 мая 1919 г.

Шифром

Козлов

Реввоенсовет Южфронта Сокольникову и Колегаеву

Промедление с подавлением восстания прямо-таки возму¬тительно. Сегодня видел известие, что подавление не подви¬гается. Необходимо принять самые энергичные меры и вы¬рвать с корнем медли-тельность. Не послать ли еще добавоч¬ные силы чекистов? Телеграфируйте подробнее. Проволочка с восстанием нетерпима.

Ленин

 

тут можно было бы прямо рассмеяться в лицо моим оппонентам,но делать этого не намерен в виду исключительной скромности и уважению к собеседникам с моей стороны.Владимир Ильич ни слова не говорит о листовках,статьях,партсобраниях,народных сходах и прочей пропагандистской шелухе.Он прямо указывает на то,что надо добавить ещё вооруженные части чекистов.

 

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА И Э. М. СКЛЯНСКОГО Г. Я. СОКОЛЬНИКОВУ

14 мая 1919 г.

Богучар

Сокольникову

Шифром

Получили от Белобородова следующие телеграммы, пер¬вая: «Фронт на Донце прорван» и т. д. и вторая: «Необхо¬димо прогнать из рядов Красной Армии» и т. д. Кроме того,есть сообщение о разложении в наших частях и полном от¬сутствии энергии местного командования. Как видно, ликви¬дация восстания все больше и больше затягивается, между тем угроза соединения восставших с деникинцами растет. Достаточно ли внимательно следите Вы за операциями? Не нужно ли добавить частей из резервов Южфронта? Сколько Вы использовали для этой цели из 214 комму-нистов, кото¬рых послал Смилга в апреле и мае на юг? Какие приняты но¬вые меры, чтобы действи-тельно покончить с восстанием и когда можно ожидать ликвидации его? Идет ли мобилизация кре-стьян к югу от восстания? * Случай с генштабистом... ** необходимо обследовать. Ждем ответа.

Ленин Склянский

В. И. Лени н. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 312.

 

что-то всё плохо в собственных рядах Красной армии...Разложение,отсутствие энергии...А где же большевистская агитация?

 

И так далее и тем прочее...

[Kirill]

2 Игорь

Выборка-то у тебя не отличается репрезентативностью

А ты обобщаешь глобально. Вдобоавок совсем не то - документы говорят о конкретной обстановке в точке X в момент Y, а ты нам рассказываешь про итоги войны.

Кстати, если доблестное казачество так смачно било красных в 18, почему же именно в этом году красные приобрели все те ресурсы, которых с лихвой хватило на белых и прочих вместе взятых? Может быть потому, что доблестное казачество по традиции гражданской насиловало и грабило и "устало от войны" под тяжестью "трофеев"?

[Игорь]

2Kirill

Выборка-то у тебя не отличается репрезентативностью

у меня хоть выборка есть.У тебя вообще ничего нет.

 

почему же именно в этом году красные приобрели все те ресурсы, которых с лихвой хватило на белых и прочих вместе взятых?

Как мы знаем,стратегические успехи Красной армии появились лишь к концу 1919 года. После победы над Деникиным.Т.е., два года гражданки пошли им под хвост. И весь 19 год Советская власть висела на волоске.Это тоже всем известно.

 

 

Может быть потому, что доблестное казачество по традиции гражданской насиловало и грабило

красные насиловали и грабили широкомасштабней.Мимо замечание.

[Kirill]

2 Игорь

У тебя вообще ничего нет

Гонишь - у меня есть однозначные выводы всех твоих источников, которые рассматривали процесс в целом. Более того - твои собственные тезисы про 1918 год говорят против тебя: большевики получают достаточные для победы ресурсы НЕвоенными средствами.

Я понимаю, что тебя с позиции не сдвинуть - но даже не пытайся рассказывать сказки о "необоснованности" моей. А то получается Штрафбат-2 - твое впечатление превыше всего

Это у тебя нет ничего - вот тебе и приходится прибегать к заявлениям "вот здесь черное надо читать как белое - это очевидно из полной цитаты", "вы сами себя высекаете", "это все казуистика", обобщениям по Гайдоровско-Яковлевским сборникам и прочим приемам по Чапеку.

красные насиловали и грабили широкомасштабней.Мимо замечание

Красные не стенялись расстреливать своих насильников и мародеров. А белые своих трогать боялись. По масштабам - продовольственная недостаточность делала развестку необходимостью. Белые же умудрились профукать тыл, имея избыток хлеба.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

Красные не стенялись расстреливать своих ...

 

Дальше не цитирую ибо совершенно не важно кого они не стеснялись расстреливать.

Вопрос а за что ??? Я понимаю если бы сегодня СССР было бы единственной свехдержавой в Мире выиграв в хол. войне а США как главный конкурент рассыпались бы.

Я бы стал бы еще более понятливым если бы у нас в стране был один из самых высоких уровней жизни.

И поверьте я бы первый попытался донести до тех кто не понимает что расстреляные и порубленные в Гражданскую сгнившие и искалеченые в сталинских лагерях раскулаченые и обвиненые в шпионаже непонятно на кого и т.д. были положены на алтарь и пренесены в жертву во имя нас и того что мы имеем. Что без этого было нельзя. Да жестко да порой крайне дико и по варварски - но увы по другому никак.

А что мы имели ? По большому счету если. Бесплатную квартиру (и то не все ... далеко) от того и вопрос этот востр до сего дня. Что еще ? Систему не подмажешь не поедишь показуху и как поется в песне все время приказ - не шагу назад. Причем не на войне а в мирной жизни. На износ и на надрыве. И каждый вождь сваливал и списывал все неудачи на предыдущего.

Так во имя чего все эти жертвы ? Цель не достигнута. "Война" на выживание проиграна. Система дававшая трещаны спешно латавшиеся на протяжении десятилетий окончательно пала. Доказав свою не эффективность.

Выходит ИМХО что все эти жертвы не иначе как бессмыслены. Напрасны. Хорошо бы ответить за совершенное. Но вот кому ?

[Kirill]

2 анри

Про поздний СССР и современную Россию не здесь.

[анри]

2Kirill

ок.

просто думаю все связано.

[Игорь]

2Kirill

обобщениям по Гайдоровско-Яковлевским сборникам

посмотри первую страницу темы.Там Дамиан дал ссылку.А теперь посмотри на предыдущую,где указан главный составитель.

Тему про махровую гайдаровщину-яковлевщину уже можно замять...

 

твое впечатление превыше всего

аналогично надо сказать и о других.

[Kirill]

2 Игорь

аналогично надо сказать и о других.

Это еще почему?

У нас все подкреплено выводами как участников собтий, так и позднейших исследователей. Причем приведенными лично тобой.

[Damian]

2Игорь

То ,что в моих ссылках источники указали в том числе большевистскую пропаганду,Дамиан и Кирилл однозначно толкуют как единственную причину ухода.

Опять подмена тезиса. Как может пропаганда повлиять на всех, тем более на всех казаков - природных антагонистов большевиком? Кто и где это утверждал? Значит что - вычленяем одну из причин и объявляем на этом утверждении, что вся пропаганда - вторична? Откровенная натяжка. Притом совершенно (в который раз) игнорируем тезис, что к тому времени большевики уже взяли то, что дало им огромное преимущество в ходе всей войны.

Как видим,не красивыми словами собирались большевики усмирять казачков,а исключительно силой.Интересен ещё один факт - воинские части ВЧК были уже в 1919 году.

Забавно, а откуда же всё-таки взялись люди для осуществления террора? Пирамида не складывается, если оставить исключительно силу

тут можно было бы прямо рассмеяться в лицо моим оппонентам,но делать этого не намерен в виду исключительной скромности  и уважению к собеседникам с моей стороны.Владимир Ильич ни слова не говорит о листовках,статьях,партсобраниях,народных сходах и прочей пропагандистской шелухе.Он прямо указывает на то,что надо добавить ещё вооруженные части чекистов.

Представь, что тебя на вокзале заморочили цыгане предложениями погадать, ты повёлся и отстегнул им денег. Потом понял, что это кидалово, прёшь в бычку и зовёшь милицию. Могут в этот момент цыгане тебе ещё что-нить предложить погадать с успешным исходом? Навряд ли. А вот по физиономии оформить - при присутствии лиц, ессно, на которых разошлось твоё бабло - запросто.

 

что-то всё плохо в собственных рядах Красной армии...Разложение,отсутствие энергии...А где же большевистская агитация?

 

А что, всё должно быть как-то 100%-но и насегда? Агитация (в том числе) - живой процесс, позволяющий склонить на свою сторону или вывести из игры максимально возможное количество колеблющихся потенциальных оппонентов хотя бы на какое-то время, необходимое для достижения главной цели. А самую главную свою задачу агитация на тот момент уже решила, во многом поспособствовав установлению потенциального баланса сил.

Общие же выводы в течении самого этого процесса делать нельзя. Это как давать заключение, что всё пропало в момент прорыва плотины. Да, вода хлещет, камни летят... Хотя через час её починили.

 

Кирилл правильно сказал про "X и Y"

 

 

 

Как мы знаем,стратегические успехи Красной армии появились лишь к концу 1919 года. После победы над Деникиным.Т.е., два года гражданки пошли им под хвост. И весь 19 год Советская власть висела на волоске.Это тоже всем известно.

Первые стратегические успехи - контроль над территорией и создание армии. Без этого никакой "волосок" бы не спас.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Л. Д. ТРОЦКОМУ

22 мая 1919 г.

2

Шифром.

Троцкому

Сейчас узнали о прорыве нашего фронта под Ригой. Рига, видимо, потеряна. Весьма вероятно пре-дательство латышских буржуазных офицеров. Возможна также подготовка общего решительного на-ступления на всем Западном фронте. Все это обязывает нас удесятерить атаку на Донбасс и во что бы то ни стало немедленно ликвидировать восстание на Дону. Мы со Склянским сверх посланной вчера тысячи курсантов * дадим туда еще тысячу курсантов. Советую Вам посвятить себя всецело ликвида-ции восстания.

Ленин

В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 321.

 

ДИРЕКТИВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ О ЛИКВИДАЦИИ БАЗ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННОГО УРАЛЬСКОГО КАЗАЧЕСТВА НА КАСПИЙСКОМ МОРЕ

№2404/оп                                    22 мая 191-9 г.

Действия Южного фронта на левом берегу Дона в настоя¬щее время привели 10 армию к необхо-димости развернуть операцию на весьма широком фронте, 'вследствие чего опера¬ции этой армии и 11 армии получили общий контакт и общность действий. Это последнее обстоятельство вызвало необхо-димость подчинения Южному фронту 11 армии и 'вме¬сте с ней и Каспийской флотилии **.

Из донесения вашего я вижу, что вы усматриваете стрем¬ление Деникина к Царицыну для установ-ления общего фрон¬та с Колчаком, об этом говорили и другие источники, но эти слухи имели место в то время, когда Колчак наступал со стороны Уфы к Волге. Несомненно, что если бы Колчаку удалось укрепиться на средней Волге, приблизительно на участке Казань — Хвалынск, то он попытался бы соедиться с Деникиным через Царицын. Но в настоящее время, когда силы Колчака, наступавшие южнее Камы, разбиты и отступают к Уфе, опасение установки общего фронта для армий Колчака и Деникина через Царицын утратило свою остроту, но, вместе с тем, выросла другая опасность для ле¬вого фланга Южного фронта, а именно, в связи с невозмож¬ностью быстро ликвидировать мятеж в Донской области, с невозможностью получить достаточное подкрепление со стороны Украины, левый фланг Южного фронта очутился перед сильным ударом противника и в настоящее время на¬ходится в стадии колебания с тенденцией неустойки, что, в связи с поднятым довольно обширным мятежом в Уральской области, в районе Уральска, Гурьева, Новоузенска, создает новые обстоятельства, отвлекающие наши силы от прямых боевых задач. Источником, питающим мятежников района севернее Каспийского моря, по доставленным сведениям, яв¬ляется Гурьев и некоторые другие приморские пункты север-ного берега Каспия. Правый фланг Восточного фронта при¬нимает энергичные меры для подавления мятежа в северной части Уральской области.

Вам же надлежит с переходом в ваше подчинение 11 ар¬мии и Каспийской флотилии обратить серьезное внимание на разрушение всех питающих баз противника, заложенных контрреволюционе-рами по северному берегу Каспийского моря, особенное внимание обратить на захват г. Гурьева, с захватом которого действовать к северу, однако, имея в виду, что силы переданной вам 11 армии следует главным образом использовать для оказания должной помощи 10 ар¬мии.

Главком Вацетис              Член Реввоенсовета Аралое

ЦГАСА, ф. 6, оп. 4, д. 87, л. 326. Подлинник.

 

Колчак уже месяц как отступает,а Вацетис только сейчас даёт указания Южному фронту.

 

СПРАВКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ В. И. ЛЕНИНУ О НЕКОМПЛЕКТЕ ЛЮДЕЙ В АРМИЯХ И НА ФРОНТАХ

№ 2526/оп                                  26 мая 1919 г. 15 час. 15 мин.

В армиях и на фронтах недостает до штата только шты¬ков и сабель около 400 тысяч. Особенно обессилен в постоян¬ных боях Южный фронт, насчитывающий в некоторых ар¬миях до 10 тысяч шты-ков. Пополнения прибывают крайне медленно и в большом некомплекте, сравнительно с числом на-ряженных пополнений на фронт.

Главком Вацетис                    Член РВСР Аралое

ЦГАСА, ф. 6, оп. 4, д. 46, л. 61. Подлинник.

 

Про 400 000 специально упомянул. Современные исследователи оценивают армии белых на лето 19 года на всех фронтах поскромнее.О чём неоднократно писалось.

 

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Г. Я. СОКОЛЬНИКОВУ

6 июня 1919 г. Козлов

Реввоенсовет Южфронта и по месту нахождения Сокольникову

Всеми силами ускоряйте ликвидацию восстания, иначе опасность катастрофы ввиду прорыва на юге громадная. Курсанты и батарея вам посланы. Извещайте чаще.

Ленин

В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 341.

[Damian]

2Игорь

Ну и что же ты всё тщишся доказать директивами? То, что война - дело суровое и надо грызть зубами? Данный материал - список оперативных задач текущего момента и приказы по их решению, и только. У белых были такие же "простыни". Или, может, большевики должны были обмениваться исключительно поздравительными телеграммами?

Кстати, сколь не скупы директивы на "романтику" и упор делают на боевые сводки - пропаганды они не отрицают.

 

ДОКЛАД ПОЛЕВОГО ШТАБА В РЕВВОЕНСОВЕТ

РЕСПУБЛИКИ О ПРИНЯТЫХ МЕРАХ ПО ЛИКВИДАЦИИ ВОССТАНИЯ В ТЫЛУ

ЮЖНОГО ФРОНТА

Не ранее 23 мая 1919 г.*

Создавшаяся обстановка на Южном фронте, потеря Луганска и прорыв противника на левый берег Донца, в связи с отвлечением сил для подавления восстания и отсутствием резервов, вынудила повернуть 33 дивизию с дороги к Самаре на Южный фронт с целью создать преграду противнику на его пути к району восстания, ударом из района Чертково - Миллерово отбросить прорвавшегося противника на правый берег Донца. Части этой дивизии с 15 мая уже начали высадку на станциях Чертково, Кантемировка, перевозка наиболее важных эшелонов закончилась 20 мая.

Ликвидация успехов противника на Донце и в районе Луганска позволила дать дивизии новое назначение - усилить экспедиционные войска, дабы в кратчайший срок подавить восстание, отвлекающее в настоящее время столь значительные силы от их прямого назначения. Между тем прибывающие части этой дивизии оказались настолько недостаточно снабженными и мало дисциплинированными, что вступление их в бой по местным условиям могло привести лишь к разложению этих частей, а потому командованием Южфронта принято решение, прежде всего, привести эти части в

боеспособное состояние (проведение в массе определенной политической работы и срочное снабжение всем необходимым, как, например: пополнение артиллерии лошадьми, недостаток которых лишал возможности маневрировать на поле боя).

Все эти вопросы разрешаются в спешном порядке, и с 25 мая бригада этой дивизии уже включается в состав экспедиционных войск.

Экспедиционные войска, выделенные из рядового состава войск Южфронта, несмотря на их превосходство технического снабжения и принятие командованием мер к достижению успеха, тем не менее такового не имели, в силу недостаточной политической подготовки.

Подавление восстания потребовало особо твердых войск, почему для участия в этой операции и привлечены добровольческие отряды, заградительные и курсанты школ для подготовки командного состава. Отряды курсантов, как наиболее твердые, поставлены на важнейший (юго-западный) участок линии фронта экспедиционных войск, и первое же их участие ознаменовалось рядом крупных успехов. Так, отряд

*Датируется по содержанию.

419

 

тамбовских курсантов, введенных в бой в конце апреля, в течение нескольких дней продвинулся более чем на 30 верст в глубину района восстания от хут. Меловатский до Наполов и Грачев.

В настоящее время в состав экспедиционной дивизии 8 армии входят следующие отряды курсантов пехотных курсов по подготовке командного состава: 1) Тамбовский- 404 штыка с 10 пулеметами и Рязанский-428 штыков с 14 пулеметами-оба на юго-западном участке линии фронта эксвойск; 2) Орловский - 430 штыков и Калужский - 300 штыков и 7 пулеметов-оба на северо-западном участке и 3) Московский-35 инструкторов, 953 штыка, 29 сабель, 14 пулеметов, 2 орудия и 1 автоброневик с 2 пулеметами - прибыл 19 мая и сосредоточивается к хут. Сетраковскому, составляя резерв эксвойск 8 армии, в боях не участвовал. Кроме того, туда же направлены и находятся в пути Тульский, Пензенский, Нижегородский и Елецкий отряды.

Кроме того, директивы 1919 года никак не могут прояснить с твоей стороны ситуацию со стратегическим захватом большевиками территории и созданием ими армии. И уж тем более как-то это опровергнуть.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Ну и что же ты всё тщишся доказать директивами?

хорошо.Приведи на этот момент (май) 1919 года работы Владимира Ильича.

Кстати, сколь не скупы директивы на "романтику" и упор делают на боевые сводки - пропаганды они не отрицают.

видимо,я слепой и читать не умею.

видимо,ты это имел ввиду?

Подавление восстания потребовало особо твердых войск, почему для участия в этой операции и привлечены добровольческие отряды, заградительные и курсанты школ для подготовки командного состава

Иго-го!!! А где же широкие массы?

 

Кроме того, директивы 1919 года никак не могут прояснить с твоей стороны ситуацию со стратегическим захватом большевиками территории и созданием ими армии.

вообще-то,Красную армию создал Троцкий.Ещё в 1918 году.По Декрету ленинскому.Но не 23 февраля.

И уж тем более как-то это опровергнуть.

в Директивах очень мало идеологии большевиков.

 

2Kirill

У нас все подкреплено выводами как участников собтий, так и позднейших исследователей. Причем приведенными лично тобой.

это ты сам себе в голову вбил.Извини.

[Damian]

2Игорь

хорошо.Приведи на этот момент (май) 1919 года работы Владимира Ильича.

С какой целью? Чтобы ты объявил их пропагандой? Мне вполне пока хватает Ганина и Ко. Вот опровергнешь нормально - тогда буду обосновывать дополнительно. А сейчас чего пыжиться, если не один контраргумент не сформулирован так, чтобы опровергнуть тезис? По формуле "Потому, а не поэтому". Пока одни домыслы

И более интересует всё же приход большевиков к власти и создание ими территориального задела и армии - основные причины победы, а не рабочие метания и локальная истерика телеграмм, на основании 19-го, когда, по тебе же - судьба революции предрешена количеством мяса у большевиков.

Иго-го!!! А где же широкие массы?

Ай-яй-яй. Прямая подтасовка Ты спрашивал - что? Где идеологогия? Притом идеология именно на базе отдельно взятых директив.

Я на этот вопрос ответил, что даже на этом скупом примере видно, что агитация идёт широкомасштабная и возводится в ряд важнейших причин.

В конце-концов кому-кому, а Реввоенсовету баки забивать липовыми отмазками было сложно. И если бы агитация считалась фуфлом - оправдание ею грозило трибуналом. На свет бы конечно не потащили, но и отмазок таких не было бы в природе. Автор же ссылается на неё там, где господствуют сухие командирские сводки!

 

Далее опять напомню - на дворе 19-й и большевики могут позволить себе то, чего не могли в момент прихода к власти.

вообще-то,Красную армию создал Троцкий.Ещё в 1918 году.По Декрету ленинскому.Но не 23 февраля.

Ага, вышел в поле с маузером - и как пошёл загонять в Красную армию всех подряд На вопрос ты не ответил, повторю:

 

директивы 1919 года никак не могут прояснить с твоей стороны ситуацию со стратегическим захватом большевиками территории и созданием ими армии.

Я же, напомню, обосноввывал это с помощью Крысько и Комиссии по расследованию преступлений большевиков.

.......

 

в Директивах очень мало идеологии большевиков.

А зачем она нужна в кратких боевых распоряжениях? Отбивать по телеграфу дедушке Ленину, который там почти не спит - подробности классовой агитации, да ещё в 19-м? Или методику распространения агитационных идей? Может, Ильичу кого лично инструктировать? Или в обратку отправлять отчёты - кого и как оболванили?

Есть вполне конкретное упоминание, например, о посланных коммунистах. Чем они там занимались? Не в последнюю очередь - пропагандой (хотя не забываем про 19-й, "цыган, наколовших с гаданием" и достаточно самодостаточную уже большевистскую власть). И рассылались они повсеместно.

 

ЗЫ - Если найти интимные записки Ленина Крупской того времени - там идеологии будет ещё меньше, зато если вдруг проскочит "а на"од, Наденька, такое ду"ачьё, такая с ним мо"ока!" - сразу потащиш сюда

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Мне вполне пока хватает Ганина и Ко.

 

В заключении своей статьи Ганин написал о причинах поражения колчаковской армии следующее.Пишу его выводы по порядку (т.е.,значимости)

 

1.Красные завалили белых мясом.

 

"Красные, успешно запустившие маховик массовой мобилизации, обладали почти постоянным превосходством в силах и средствах. В течение 1919 года средний ежемесячный прирост численности РККА составил 183 тысячи человек [86], что превосходило общую численность войск, имевшихся у белых на Восточном фронте. К 1 апреля, когда белые ещё надеялись на успех, в Красной армии уже числилось полтора миллиона бойцов, и их численность постоянно возрастала"

 

2.У красных ресурсов для войны было больше.

 

"центральное положение красных позволило им не только воспользоваться запасами старой армии и ресурсами промышленного центра, но и действовать по внутренним операционным линиям, громя противника поочерёдно."

 

3.Белые действовали разрозненно на обширном ТВД.

 

"Белые же, наоборот, действовали разрозненно, попытки координации их действий оказывались запоздалыми. Из-за обширности театра войны они не смогли воспользоваться имевшимися у них преимуществами, например, наличием подготовленной казачьей конницы."

 

4.Большевистская агитация в войсках белых.

 

"Белые не смогли что-либо противопоставить и мощнейшей большевистской агитации в своих войсках. Рядовая масса обладала достаточно низким уровнем политической сознательности, была утомлена многолетней войной."

 

5.Белые были ,в отличие от красных, были политически раздроблены.

 

"В колчаковском лагере не было единства из-за острых внутренних противоречий, причём не только по политическим вопросам между монархистами, кадетами и эсерами. На окраинах, контролировавшихся белыми, остро стоял национальный вопрос. Исторически существовали непростые отношения казачьего и неказачьего населения, русского населения с башкирским и казахским. "

 

6.Красные были более жестокими,чем белые.

 

"Белое руководство проводило достаточно мягкий политический курс, а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения."

 

7.Ну и привлекательные лозунги большевиков.

 

"Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. С окончанием Первой мировой войны большевики утратили облик предателей, который за ними закрепился после Брестского мира. Белые же, наоборот, оказались теперь в роли пособников интервентов."

 

Ну и выводы,в которых идеология большевизма обозначена выражением "а также".

 

"Вожди Белого движения, в отличие от их противника, не поняли всей сложности стоявшей перед ними задачи, не осознали необходимости самых жёстких мер для достижения победы. Сколько бы ни говорили о белом терроре, очевидно, что белые вожди — люди, порождённые старым режимом, — не могли представить себе тот масштаб насилия, который был необходим в 1917–1922 годах для успешной реализации их планов. Такое представление имелось у закалённых годами нелегальной борьбы большевиков. Впрочем, их методы воздействия не сводились к одному лишь террору, составляя жестокую, но при этом эффективную систему управления.

 

Большевистские лидеры сумели постичь принципы ведения войны в новых условиях, соединив войну и политику, о чём писал ещё Клаузевиц и что не удалось белым. Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. У белых были свои преимущества, но эффективно воспользоваться ими они не смогли. В итоге красная организация победила белую импровизацию."

 

Я специально привёл заново почти целиком свою цитату из Ганина.Ибо выдёргивания и передёргивания достали изрядно.

 

На протяжении 19 страниц данного сабжа я и твержу о том,что идеология большевиков в их победе канает под выражением "а также" и была вовсе не главной составляющей.

[Damian]

2Игорь

Я специально привёл заново почти целиком свою цитату из Ганина.Ибо выдёргивания и передёргивания достали изрядно.

 

На протяжении 19 страниц данного сабжа я и твержу о том,что идеология большевиков в их победе канает под выражением "а также" и была вовсе не главной составляющей.

Даже с такой подачи она в "а также" не укладывается - а возводится автором к главным причинам

 

Кроме того, касаясь первых двух пунктов автор не находит нужным пояснить, КАКИМ ОБРАЗОМ (и какими ресурсами?) красные:

1. красные запустили маховик?

2. получили ресурсы?

 

Конечно, потом он даёт общий вывод. Но куда там Цитаты его общих выводов о факторах успеха большевиков - в том числе увязывающие и эту логическую цепочку с мясом и ресурсами - отметаются сходу

Да из воздуха родилась армия, "запустившая маховик", а в стране Советов все попросту проснулись однажды утром - и приняли как данное. Всё само собой возникает на пустом месте.

Вот к чему ведёт такая аргументация - и не более.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Даже с такой подачи она в "а также" не укладывается

ты не увиливай.Твоя любимая красная идеология числится у меня под пунктами 4 и 7.Т.е.,она была вторична в победе.

[Damian]

2Игорь

ты не увиливай.Твоя любимая красная идеология числится у меня под пунктами 4 и 7.Т.е.,она была вторична в победе.

А я и не увиливаю Уже приводил данные, каким образом красные захватили "ресурсы" и создали армию. То есть, по сути - сформировав два "первых" пункта.

А вот ты бы не увиливал - а опроверг таки это, ежли, конечно, сможешь

 

ЗЫ, Хотя сама "теория нумерации" забавна - порядковый номер не имеет подленного "ранжира", скорее приведены все равноважные аспекты, учитывая, какой напряжённой выдалась борьба. Выдерни один из пунктиков - и вся пирамида посыпется.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Damian