Вариант от Andron Evil

[Andron Evil]

В случае такого сражения, как Бородинское вполне применимы. То что называют "мясорубкой". Обходных движений практически не было, тактические подвижки тут же нивелировались противником. То все есть как и утверждал в предположениях (в начальных условиях). Такой расчет к Йене или Аустерлицу неприменим. А в сражениях когда бой идет за обладание позицией, когда стороны практически равны в стратегическом плане и идет передавание этой позиции из рук в руки вполне применим. Впрочем я сначало попробовал сделать расчет как ряд дуэльных ситуаций - и бросил едва закончил пятину. Тогда и появилось вышеуказаное предположение. Предположение о соотношении раненых и убитых взято не с потолка. У меня хороший друг военный хирург. Он и дал такую оценку. Данные по убитым строго официальны (каюсь округлил до тысяч - в данном случае важно соотношение потерь, а не точность. Да и точность могла быть только с разбора всего сражения по "частям"). В данном случае большинство раненых должны вновь стать в строй, как это ни цинично, но именно такие раненые и важны на войне. Да и век был не только патриотичен, но и сугубо циничен сам. Никто не заботился о безнадежных... Главное - эта оценка позволяет взглянуть на Бородинское сражение хоть в какой-то мере трезвыми глазами. Историкам и иследователям его нет числа. Учитываются все, вплоть до мемуаров повара Наполеона (немного преувеличил, немного...), но на этом фоне предложеное вполне приемлемо. И может послужить основанием какой-то диссертации, деланой на коленке. Вполне. Видел и худшее.

Забыл добавить по соотношению сил. С обоих сторон брал официальные данные перекличек, естественно в них не учитывались войска не годные на поле боя. И не задавался вопросом о национальных преимуществах и недостатках. Если бы войска отличались сильно качественно, то этот бой был бы боем между туземцами и колонизаторами. Но не Бородинской баталией. Также не задавался любимой военными "историками" темой : Почему он не двинул Гвардию ? Не двинул потому что был там и ОН был Наполеоном. Или Почему был так велик артиллерийский резерв русских ? Значит так надо или возможно. Чистая математика, без измышлений и советам Наполеону и Кутузову.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Andron Evil

[SlipJ]

2Andron Evil я все еще не согласен, но допустим что статистика принята. Теперь вопрос: а зачем это все? Главное всегда цель, но в данном случае непонятно зачем нужна подобные выкладки и какой они представляют интерес.

[Andron Evil]

Я только утверждаю, что все делаю согласно разума. Главное - оставшееся с детства неистребимое желание разобраться, как это работает или устроено. Любопытство. Было время - сделал расчет. Как ответ на прочтение книги. У Вас такого не было ? Кроме того уже у взрослого человека постепенно вырабатывается желание иметь свою позицию по некоторым вопросам, как основание, островок в нашем суетном и неустроенном незыблемыми идеями мира. Каждый взрослый дядя занимается этим. Часто бессознательно. Моё хобби - военная история и основной интерес в ИТВ и РТВ оттуда. Я и строю свой "остров реализма" там где мой интерес и досуг, в том числе и военной истории. Ибо кругом хаос. И пусть мой остров в основном из мусора - это дом для сознания. На работе и в семье все уверены, что я непробиваем психологически.Ничто не может вывести меня из равновесия. Это не так. Понимаете хоть немного ?

[Andron Evil]

Одним словом все, что я пишу на форуме - это было сделано для меня самого. А с Вами, господа, я только делюсь. Поэтому частенько не заканчиваю или издаю не полностью расчеты или идеи. Тут уж извините...

[SlipJ]

2Andron Evil Мощно. А если не секрет, ты пытался разобраться в том как работают эти законы или в чем то другом при помощи этих законов?

Ну и еще добавлю, что далеко не во всем есть смысл разбираться. Например у меня был препод по статистике, который по специальности физик-теоретик(пост-докторат), так вот его темы этого постдока я даже представить себе не могу, а уж про базовое понимание вообще речи нет.

(i) Mathematical and Physical Aspects of the Random Matrix Theory (RMT); (ii) Field Theory Applications to Condensed Matter Problems (Supersymmetry, Replica, and Keldysh Nonlinear Sigma Models); (iii) Disordered and Quantum Chaotic Systems; (iv) Quantum Transport and Nonequilibrium Mesoscopics.

[Andron Evil]

Спросите товарища почему он этим занимается. Эти темы может поймет от силы пара сотен человек в мире. И никто не прочитает. Поэтому и тусуюсь на форуме - читают. Ругаются, не понимают, не приемлют, но читают. Вообще считаю, что хорошая идея, как рвотное. Можно сколько угодно не соглашаться с его действием...

Но если идея запала, то хочешь не хочешь, даже подсознательно её используешь.

Сосед покупает весь инструмент (весьма не дешевый кстати), что увидит. Ничего не делает реально, но тащится при использовании. Он считает, что у меня не все дома. Я тоже так о нём думаю. У него тож свой остров интересов. Бабы этого не понимают. Точнее хотят быть центром всех интересов сами. Недавно в его мастерской убралась жена... Дело идет к разводу. Наблюдаю. А на моём острове можно убраться только скалкой по голове. Да хлам. Но мой.

[SlipJ]

2Andron Evil Дык кто-ж спорит. Вот большинство тебя и читает. Кто-то - вместо рвотного, кто-то потому, что интересно. Мне когда сказать особо нечего - я молчу. А тут - ты сам меня вытащил на "пообщаться".

 

ЗЫ. А физики теоретики - они не от мира сего...

ЗЫЫ. Может все таки стоит вернутся, хоть каким-то боком, к теме? А то как то совсем оффтоп пошел...

[Andron Evil]

А о чём тема-то, а ? Да и кто сказал що отклонялся хоть один пост. Перед каждым боем в серии ТВ есть такая "полоска" - соотношение сил. Так как она считается ? Вот так и считается. Определяются начальные и конечные условия и идет расчет. Как-бы не по одной из версий тов. Ланчастера. Так вот оценки нам ставят на основании таких же вот расчетов, как в моем посте о Бородинском сражении. На таком же основании идет расчет цен на юниты. Ведь казалось бы что проще батарея из одинакового числа орудий. Соотношение массы металла ствола, зарядов и боезапаса пропорционально. Значит батарея 12ф пушек (пеших) будет стоить приблизительно в два раза дороже 6ф (тож пеших). И если бы их боевые качества соответствовали предложенным мной моделям, то так оно и было бы. Чем не тема для мода ? Тема которая приблизит к истрическим реалиям кстати более, чем правка новых юнитов других родов войск.

Изменено 10 ноября, 2009 пользователем Andron Evil

[SlipJ]

2Andron Evil Идей для мода - вагон, вопрос за реализацией... Хотя, баланс пушек наверно одна из самых спорных частей.

[Andron Evil]

По части модов не секу. Но вот подымался вопрос о моде тему первой мировой. Ну вот надо научится ходить, а потом уже скакать. Сейчас ИТВ на уровне Сёгуна по развитию ИИ. А по части историзма примерно, как учебник истории покемонов. Со всеми доступными упущениями. Может вышенаписаное (по истории) кого подвигнет. Или усыпит. Всё польза. По балансу артиллерии хоть на что-то опираюсь, а то ходють идеи странные, навеянные современными "первооткрывателями". Лучше бы они консервы открывали. С огурцами. У меня в пещере.

[Andron Evil]

Немного о Боеприпасах и их использовании, всё что смог найти. И конечно этот пост не претендует на полную достоверность и охват темы. Просто не тот размерчик...

Сначало о бомбах или гранатах (в отечестве нашем о бомбах говорили при весе от пуда и выше). Огонь ими вели короткоствольные орудия при малом заряде. Для короткоствольных гаубиц и мортир заряд вкладывался вручную, поэтому длина таких систем была ограничена длиной руки, заряд у них соответственно был переменным, от необходимой дальности и навесности стрельбы, у длинных мортир заряд был постоянным и часто комплектовался вместе с гранатой в картуз. Помимо большей осколочной эффективности при более сильно навесной траектории снаряд и имел большее фугасное действие (идеал - отвесный подход к цели). Помимо этого, если для ядра рикошет или качение по почве есть благо, то для бомб это было не есть хорошо - гас фитиль и она не взрывалась, то есть чем более пологая траектория тем более был велик процент неразорвавшихся бомб (по опытам для ручной зарядке 10-15%, для картузов до 30%). Скорострельность при ручной зарядке была невелика, впрочем и для картузной стрельбы тож и много уступала огню ядрами и тем более картечи).Огонь ближе 700 метров был неэффективен, ибо тогдашние фитильные трубки не обеспечивали достаточной точности. Эти трубки были точны когда их длина была велика и порох в них был равномерной плотности. Также было важно выдерживание постоянства размеров так как изготавливались они из птичьих перьев, дерева или латуни. Саме точные из латуни конечно, но их толщина была ограничена (в меньшую сторону), так как металл при малой толщине обеспечивал больший теплоотвод чем был неоходим для горения пороха. Отсюда и ограничение в минимум 700 метров. Точность огня гаубиц намного сильнее зависела от опыта расчета, чем для других боеприпасов.Для полевых гаубиц дальнобойность гранатами была ограничена 1300 метрами примерно. Да и нормальный ударный взрыватель продукт середины-конца века 19-го, в игре это косяк.Точность была мало зависима от калибра (почему писал ранее), не так как при огне ядрами. Естественно на цель оказывали большее поражение бомбы большего калибра, особенно фугасное. И вообще чем больше калибр бомбы тем большую скорость имели ее осколки (почему обьяснять не буду - долго). Для бомб большего калибра фугасное действие было больше, но незначительно. Имея больший заряд они не могли его реализовать так как проникающее действие в грунт было незначительным. Поэтому большие калибры мортирных бомб отмирали. Упоминаемые иногда 15 или 20 пудовые монстры были всего лишь камнеметами и использовались как наша Царь-пушка - для разгона народных демонстраций. Поэтому когда в игре появятся уникальные (платные конечно) артиллерийские крупногаборитные монстры-орудия у них должен быть бонус на устрашение или на большую лояльность населения ...

[Наемник]

Поэтому когда в игре появятся уникальные (платные конечно) артиллерийские крупногаборитные монстры-орудия

О! А я подумал, что помимо юнитов можно еще продавать гамерам уникальные боезапасы! Или лошадей новой породы. Или вообще - техи продвинутые. Поставки оружия, кредиты выдавать фракции игрока через Стим под реальные проценты. Оказывать платные посреднические услуги в дипломатии. Через пиратство на торговых путях списывать с счета игрока бабосы. Все же хотели онлайн стратегию...

[Andron Evil]

Царь-Пушку я б купил. Пусть будет. Для солидности.

А насчет лошадей уже озвучено. Будут продаваться уникальные генералы. Так вот к лошади арабской породы будет придаваться Мюрат. Увеличивает качество конского состава во всей империи...

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Andron Evil

[xcb]

2Andron Evil

Мюрат. Увеличивает качество конского состава во всей империи...

Это ты его щас кем назвал?

[Andron Evil]

Извини XCB, не знал что ты его (Мюрата) фанат. Просто ради классного словца... Но выбор исторических генералов обещан всё равно. Можете быть уверены будут и платные.

[xcb]

2Andron Evil

Не, я не Фанат - просто оборот речи интересный получился

[Andron Evil]

А я испугался тож на всякий случай. Вот Наполеон имел привычку бить секретарей головой о стену например...

[Шелест]

Так вот к лошади арабской породы будет придаваться Мюрат

 

И спец-фураж для Дарлея, очевидно...

[Наемник]

Слушайте, а еще можно аукционы! Например, сегодня выкинули в Стиме 1500 Суворовых и 2500 Кутузовых. Соответственно 1500 или 2500 гамеров предложивших наибольшую цену получают соответствующего генерала!

Все, посылаю свое резюме в Сегу на маркетолога, не судите строго - кризис, дети ...

[Andron Evil]

Картечный снаряд или Шрапнель. То что написано в игре в общем соответствует истине и по времени первого использования и по эффективности. Но все ограничения по дальности те же, что и для бомб ( и по той же причине). Если говорить о историчности введения сего снаряда, то возникают сомнения, а нужно ли было его вводить в игру ? Достаточно сказать, что введение шрапнели в состав стандартного боекомплекта в России например было произведено только после 1838 года. Почему так неспешно ? Тут пожалуй можно высказать только догадки, что и будет сейчас произведено. По-моему дело в том, что шрапнель имела практически нулевую фугасность и являлась практически кинетическим снарядом, подобным картечи и ядрам. Заряд шрапнели производил только одну работу - разрушал оболочку шрапнели, причем осколки корпуса и мушкетные пули внутри имели в конечном итоге ту энергию, что была у самой гранаты и эти фрагменты имели только чуть более высокую вероятность поражения за счет их массовости, причем очевидно что эта плотность фрагментов убывала от места разрыва по квадратичному закону. То есть эффективность картечной гранаты выпускавшейся из пушек и гаубиц на уменьшенном заряде и имевшей довольно малую кинетическую энергию была более того уменьшена вследствие ограничений на минимальное расстояние (т.е. как и гранаты более 700 метров). Эффективность картечи была более зависима от калибра чем какой-либо боезапас ведь количество пуль было пропорционально кубу калибра. И еще согласно доступным мне источникам картечью часто вели огонь на рикошетах, что еще более уменьшало энергию поражающих элементов. Но так было точнее и использовало малую досягаемость после разрыва. Зона эффективного поражения картечи очеь сильно уступала по размеру зоне поражения бомб и гранат, но обеспечивала большую вероятность поражения в более ограниченом пространстве. Стремление повысить эффективность шрапнелей в дальнейшем послужило причной увеличения калибров и уменьшения зарядов и длины пушек, что в будушем поставило гладкоствольную артиллерию в тупик, связанный с введением нарезного ружья. На эффективной дальности артиллерийская батарея стала проигрывать в дуэли со стрелками...

Что до поражающего действия, то она для шрапнели периода Наполеоновских войн была весьма мала. Ранения были многочисленны, но не опасны. По причинам, указанным выше. До введения стреловидных поражающих элементов было еще около 200 лет...

[SonarMaster]

В игре мы вообще видим странный шрапнельный снаряд, пули после разрыва летят вдоль оси полета отклоняясь в стороны, подобные снаряды были придуманы на век позднее, ведь гранаты Шрапнеля были сферическими и после взрыва пули из них разлетались во все стороны.

[Andron Evil]

SonarMaster Вы читать умеете ? Хотя бы предыдущий пост.

[SonarMaster]

А вы Андрон читать умеете, что я такого написал, что заставило вас усомниться в том, умею ли я читать? ))

Вы видели как действует шрапнель в игре? ) Не так, как я написал? )

Вы умеете "видеть"?! ) Вы вообще играете хоть иногда в ЕТВ? ))

Снаряды Шрапнеля не были сферическими? Пули из них не разлетались во все стороны?

Усовершенствование снаряда не было произведено, после чего пули стали лететь вдоль оси полета?! ))

Так, что же такого я написал? ))

Обьясните, только без сногсшибательных метафор и научных терминов, если можно )

 

Кстати, мне казалось, что в Британской армии шрапнель приняли на вооружение в 1803 году, стало быть в игре она вполне может присутствовать (для альтернативной истории несколько лет вполне допустимая погрешность), но она должна была стать именно гранатой Шрапнеля, а не таким снарядом, как она сделана гораздо позже.

Я ошибаюсь? В чем? ))

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Принята в Британской армии наряду с ракетами. В других странах не была в употреблении еще в течении 25 лет минимум. Таким образом для игры это уникальный юнит Великобритании. Логично ?

Я не сказал, что она "разлеталась во все стороны" как при взрыве фугаса. Это весьма важно для понимания. Она просто распадалась на фрагменты. В системе отсчета, связанной с центром масс шрапнельного снаряда происходил сферический разлёт фрагментов от центра масс. В системе же отсчета, связанным с орудием (или наблюдателем "со стороны") это виделось как быстрозатухающий конус разлета фрагментов, где плотность потока, по сечению перпендикуляно движению центра масс убывала по квадратичному закону. Для бомбы же практически имеющей нулевую скорость на земле или при подлете почти вертикально была бы та картина, що Вы и представили. Это все школьная физика и поднятый вопрос доступен для почти всеобщего обсуждения. В чем я не прав ? Вы сперва прочитайте внимательно, подумайте, а потом спешите с обсуждением. Это несколько импульсивно, согласны ?

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Andron Evil

[SonarMaster]

Ну, Андрон, что вы так уж, я тут понимаете топлю индийские линейные корабли 2-го ранга )

Это же все-таки альтернативка, в реале изобрели и приняли только в Британии, а в игре она повсеместно может быть вполне. Купили понимаешь технологию )

А что касается шрапнели.

 

---

В 1871 году русский артиллерист В. Н. Шкларевич разработал для только что появившихся нарезных орудий диафрагменную шрапнель с донной камерой и центральной трубкой. Снаряд Шкларевича представлял собой цилиндрический корпус, разделенный картонной перегородкой (диафрагмой) на 2 отсека. В донном отсеке находился заряд взрывчатого вещества. В другом отсеке находились шарообразные пули. По оси снаряда проходила трубка, заполненная медленно горящим пиротехническим составом. На передний конец ствола надевалась головка с капсюлем. В момент выстрела происходит взрыв капсюля и воспламенение состава в продольной трубке. Во время полета снаряда огонь по центральной трубке постепенно передается к донному пороховому заряду. Воспламенение этого заряда приводит к его взрыву. Этот взрыв толкает вперед по ходу снаряда диафрагму и находящиеся за ней пули, что приводит к отрыву головки и вылету пуль из снаряда.

 

Такое устройство снаряда позволило применять его в нарезной артиллерии конца XIX века. Кроме того, у него было важное достоинство: при подрыве снаряда пули разлетались не равномерно во все стороны (как у сферической гранаты Шрэпнела), а направленно вдоль оси полета снаряда с отклонением от неё в сторону. Это повысило боевую эффективность снаряда.

---

 

И именно такой снаряд реализован в игре, и это ошибка разрабов, имхо.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем SonarMaster