Павел I: реформатор?

[KORSAR]

2Morits de Saxe

...стрелять в линиях во врага в упор и вообще действовать осмысленно на поле боя со стрельбой или без нее, крайне сложное дело. И тут вообще зачастую утрачивается управление войсками. Особенно после первого залпа....Дальше начинается хаос, шум и гам.

Реально армия на поле битвы это ... несчастные паникующие толпы бедных людей, вынужденных убивать друг друга, бормочущих молитвы,...

 

Совершенно верно, если говорить об ополчении и иже с ними.

 

Элитные и отборные войска отличаются от всех прочих только тем, что паника и страх охватывает их не сразу и не так легко как остальных. И они в силу опыта понимают, что команды надо слушать, повинуясь выработанному годами инстинкту, что команды помогут выжить.

 

Только часть и ИМХО, не самая важная. Элита прежде всего ИМХО подразумевает – автономность, а команды необходимы лишь для согласованности действий. Кроме этого есть у опытных воинов понятие – войти в раж или нанюхаться крови, в таком состояние естественно понятие – страха и вынужденных действий отсутствуют.

 

2Dirry_Moir

Управлять процессом можно только в двух реперных точках - отдав приказ открыть огонь и дав барабанами команду прекратить стрельбу. Вмешиваться в процесс бесполезно и, даже, вредно.

 

Точно замечено. Возникает вопрос – зачем вмешиваться?

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[Morits de Saxe]

KORSAR

Мне кажется, что тут Вы пытаетесь обобщать. На мой взгляд все это терминологическая казуистика - профессиональные непрофессиональные. Я уже писал, что это категория 20 века. Но даже наличие профессионализма и опытности не гарантирует от паники и массового бегства, хотя до этого допустим та же часть стояла до последнего, а потом наступает момент, когда в силу каких то обстоятельств все рушится и привет, все побежали.

Вот приведенный мною случай из войны 1787-1791 года. Это курьез и не более (кстати согласен, что цифра потерь завышена, но это не я ее придумал). Этот случай не говорит о том, что австрийские войска конца 18 века плохие. Отнюдь. Просто все бывает на войне. Я уже устал говорить, что война это ужасное действо, кровавое и страшное. Находить удовольствие в убийстве себе подобных может только маньяк. Следовательно, только жесткая необходимость заставляет людей сотрудничать друг с другом, чтобы выжить-чувство локтя и так далее. Это приобретается с опытом.

Но называть австрийские и прочие войска 17-19-20 вв ополчением потому, что они подвержены при определенных обстоятельствах панике, не корректно. Ополчение это Национальная гвардия, ландвер там всякий и прочее. А мы говорим об армии. Офицер может впасть в панику и бежать? Как вы считаете? Конечно может, а ведь офицер считается гипер профессионалом, поскольку имеет специальное образование и подготовку. Или вы считаете, что офицер, если голову потерял, сразу стал представителем ополчения?

[Renown]

Просто все бывает на войне. Я уже устал говорить, что война это ужасное действо, кровавое и страшное. Находить удовольствие в убийстве себе подобных может только маньяк.

 

Цитируя классика:

"Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия — это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности.

Тем поразительнее, что реальная война — а несколько реальных войн мне видеть довелось — с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель.

 

Лютик.

«Полвека поэзии»."

[Morits de Saxe]

2Dirry_Moir

Цитата

Управлять процессом можно только в двух реперных точках - отдав приказ открыть огонь и дав барабанами команду прекратить стрельбу. Вмешиваться в процесс бесполезно и, даже, вредно.

 

 

Точно замечено. Возникает вопрос – зачем вмешиваться?

 

 

А речь не об этом, а о том, что вмешивайся- не вмешивайся, ничего это не даст, только расстроишься и охрипнешь, а толку не будет. Если офицер не дурак, он это понимает, а если дурак, будет бессмысленно бегать за фронтом и верещать, но никто на него и не посмотрит...

[Morits de Saxe]

Renown

вот именно!!!!

[Dirry_Moir]

2Renown

"Он начал еще раз перебирать в уме основные этапы операции и ее дальнейшего развития. Снова и снова проверял он расчеты своего штаба и опять убеждался в неотразимости и силе удара. Главное — успешно высадиться, а дальше весь вопрос в скорости передвижения. Высадка, развертывание, удар, перегруппировка, второй удар… В голове проносились названия городов, стоявших на пути его армий, возможности к сопротивлению, пропускные способности дорог, контрольные сроки прохождения, возможные альтернативные варианты развития событий. Он в очередной раз поражался красоте замысла фюрера и любовался этой операцией, как произведением искусства.

 

Впрочем, война для него всегда была произведением искусства, доставлявшим эстетическое наслаждение. Он, разумеется, бывал на передовой, видел смерть, поля, усеянные трупами, разрушенные города. Но стоило ему склониться над картой, как весь этот кровавый мир таял словно дымка. Для него оставались только значки, абстрактные дивизии, линии снабжения, изохронные точки, оперативные центры, темпы продвижения. Порой ему казалось, что на самом деле нет никакой войны с горами трупов, стратегическими бомбардировками и прочими ужасами сражений — а есть только эти значки на карте, подчиняющиеся определенным правилам игры. В такие минуты он ощущал себя божеством, одним движением карандаша решающим судьбы мира."

 

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Мне кажется, что тут Вы пытаетесь обобщать. На мой взгляд все это терминологическая казуистика - профессиональные непрофессиональные. Я уже писал, что это категория 20 века.

 

ИМХО, скорее всего из другой темы, хотя повторюсь термин – профессиональный, взят из настоящего дабы упростить терминологию общения.

 

Офицер может впасть в панику и бежать? Как вы считаете? Конечно может, а ведь офицер считается гипер профессионалом, поскольку имеет специальное образование и подготовку.

 

Прошу заранее извинить, но между считается и является есть некая разница и если не ошибаюсь весьма существенная разница.

 

Или вы считаете, что офицер, если голову потерял, сразу стал представителем ополчения?

 

Безусловно не считаю, что офицер перестал быть офицером, вопрос лишь в том каким он был офицером, если от рождения (времена Кати Великой) или двухмесячным скороспелкой – ни то ни другое ИМХО не являются показателями профессионализма (термин современный).

 

2Renown

Тем поразительнее, что реальная война — а несколько реальных войн мне видеть довелось — с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель.

 

Не красит автора ИМХО, сравнение войны с борделем да создатель ему судья, война – горе, но совершенно не напрасно родилась поговорка – «кому война, а кому мать родная».

 

2Dirry_Moir

Впрочем, война для него всегда была произведением искусства, доставлявшим эстетическое наслаждение.

 

Хорошая иллюстрация приведенной выше поговорки.

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[VitaliyD]

2Morits de Saxe

 

Гыыы, спасибо за ссылку А мы тут о линиях, колоннах спорим, тогда у военных были более насущные вопросы в виде пьяных гусар и т.п.

 

Вообще по тактикам вопрос корявый. Все же вопросы применения. Артиллерию выкидывать нельзя.

С линиями другая проблема:

 

"если бы линия была идеальна, то ...", но как и идеального колонного порядка, так и идеальных линий почти не существовало.

Австро-французские войны 1790-х вообще будут более показательны (если б еще солдат революции чуть поднатаскать ), чем подвиги Фридриха, Суворова и т.п.

[Chernish]

2Берг

СПЕЦИАЛЬНО для Вас

ну что вы собираете всякие байки? Натан Эйдельман был настоящий историк чуждый одномерности.. он собрал анекдоты и дал возможность читателю самому судить. Я прочитал.. если взять поправку что сочиняли эти побасенки озлобленные екатеринниские дворяне, которых Павел заставил работать на пользу страны - то я рад за Павла. Я бы на его месте не так издевался над этими обрюзгшими с окосевшими от вранья глазами и трясущимися от воровства руками вельможами...

"Мои министры... Вообще эти господа очень желали вести меня за нос; но, к несчастью для них, у меня его нет" (см. Шильдер, Павел I, 320).

 

Офицер Преображенского полка Александр Шепелев 14 августа 1797 г. "переведен в Елецкий. мушкетерский полк за незнание своей должности, за лень и праздность, к чему он привык в бытность свою при Потемкине и Зубове, где вместо службы обращался в передней и в пляске" (Преобр. полк, IV, прил., 245).

 

"Полк, в Сибирь марш!" - этот знаменитый рассказ о воинской части, шагавшей в ссылку до известия о гибели императора, вероятно, соединяет две разные истории. Прежде всего это опала, которой по разным причинам подвергся конногвардейский полк: "Дух нашего полка постарались представить в глазах государя как искривление опасное, как дух крамольный, пагубно влияющий на другие полки". Наиболее суровой репрессивной мерой был арест командира полка и шести полковников, за "безрассудные их поступки во время маневров". В этот период полк был "изгнан в Царское Село" (Саблуков, 67, 68). Как утверждает Д. Н. Лонгинов, "во время этой расправы было произнесено (Павлом) среди неистовых криков слово "Сибирь". В тот же день полк выступил из Петербурга, но еще недоумевали и не знали, куда идут, пока не расположились в Царском Селе" (ПБ, ф. 859, к. 22, № 7, л. 59).

 

Таким образом, произнесено "Сибирь", но шагать только до Царского Села; возможно, что оскорбительная угроза отложилась в памяти очевидцев и в будущем заострилад описание события. С этим рассказом, вероятно, соединился другой: о казаках, отправленных па завоевание Индии и возвращенных с Востока сразу же после смерти Павла. И вот из одной поздней работы в другую проходит "полк в Сибирь...". Но не было такого полка!

Не было... а кстати я бы отправил этих уродов распущенных в Сибирь... на страх другим. Ибо это не полк. И не гвардия. А сброд опричников, толпа праздных дворян, пижоны, выблядки золотой молодежи. Для армии ненавистные. Справедливо и полезно для духа армии их всех пороть шпицрутенами и загнать в дикие степи Казахстана тянуть лямку... Павел был мягкий человек - он их в Царское послал.. жаль...

 

Если бы Павел - подобно Петру - казнил и вешал рубил башки и ссылал в Сибирь - его бы обожали, лизали ему зад и в историю он вошел бы с титлом "Великий". Но он был в самом деле слишком "романтическим". Век просвещения на дворе все-таки.. и его убили.

 

Александр потом всю жизнь под страхом отцеубийства прожил. Но придет Николай, слишком маленький в момент убийства отца, и согнет в бараний рог все это вшивое дворянство, вместе с декабристами вышибет дух неповиновения, раздавит екатерининское разложение железной рукой и отомстит за отца. Так что все возвращается.. и за все приходится платить..

 

2Morits de Saxe

Реально армия на поле битвы это не квадратики на карте в "стиле кадета Биглера", а несчастные паникующие толпы бедных людей, вынужденных убивать друг друга, бормочущих молитвы, увешенных амулетами и "оберегами" и все они хотят быть отсюда как можно дальше....

Человек на войне - тема старинная. Много написано на этот счет. И не всегда было так как вы пишете. По всякому бывало. Шолоховские "Живые и мертвые" тоже про это. и толстовская "Война и мир". Были и капитаны Тушины..и апшеронцы стоявшие по колено в крови на поле франфорской баталии.. и прусские гренадеры упрямо лезшие через овраг Кунгрунд по телам своих товарищей... и французские "Жен де фер" Коленкура, врывающиеся на батарею Раевского сквозь свинцовый ад. Героизм, страх, отупение, ужас, мужество, отчаяние, порыв - "элан" - и величие духа - все было в разные эпизоды. Были и русские солдаты, падавшие рядами под ударами пруссаков при Цорндорфе с фатализмом обреченных, но не уступавшие, и тот русские гренадер, с оторванными ногами, который грыз зубами смертельно раненого пруссака пока его не убили подоспевшие товарищи последнего. Имхо обобщать все до "

несчастные паникующие толпы бедных людей, вынужденных убивать друг друга

- это тоже упрощение и искажение.

Мне дед который ходил в штыковые атаки в Венгрии рассказывал что пока лежишь в окопе и вокруг ревут снаряды и свистят пули - страшно до жути, до обморока - но если потом отрываешься от земли и встаешь - то страх пропадал и тебя несло в безумном порыве когда уже ничего не помнишь и не думаешь что тебя щас убьют...

[Morits de Saxe]

Я с Вами согласен, конечно. Я сознательно утрировал для того, чтобы заострить мысль о типичном. И о том, что героями являются далеко не все.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Я почему то считал что они размещались на бывших персидских землях.

 

Это Святой Крест-то? Шли ка Вы отсюда, попытайтесь пожужжать да пожалить в другом месте, где ценят фантазеров.

 

А почему нет? Очень много признаков регулярства налицо - единое вооружение, единая форма (даже в цвете), единая организация, тем более это были времена когда они еще не сильно заросли хозяйством. Да и горцам наверное все равно было регулярные они или нет.

 

Кстати, а боярские отряды 1604 Вы к кому причислите? Тоже к регулярам?

[Недобитый Скальд]

2Берг

2Недобитый Скальд

СПЕЦИАЛЬНО для Вас

 

И Вы, наивный, думаете, что мне это не известно? Еще б какой-нить чепухи привели бы для авторитетности.

 

одному испанцу (Кастелю де ла Сердо), который в молодости вступил младшим офицером в русскую службу и женился на немке, а теперь был уже в отставке и жил среди многочисленного своего семейства. Он был поражен, когда ему объявили, какие намерения имеет император относительно него. Чтобы помочь ему и не заставить его вступать на испанский трон в нищенском положении, Павел пожаловал ему на Украине прекрасное имение с тысячью душ

 

Да сколько угодно. Документами не желаете подтвердить, а не фантазиями мемуаристов?

де КАСТРО-ЛАЦЕРД Яков Антонович – генерал-лейтенант (с 22.09.1798 генерал от инфантерии) граф

03.12.1796–0710.1797 – шеф Староингерманландского мушкетерского полка

07.10.1797–04.03.1800 – шеф Ревельского гарнизонного полка

04.03.1800–"22.05.1800"[1] – шеф гарнизонного полка "Д"[2]

[1] Исключен из списков умершим 22.05.1800.

 

Советую обратить внимание на даты войны с Испанией и даты производства в полные генералы. Так что бедствовать он перестал уже раньше.

А еще внимательней читать - кто там в отставке был, ась?

А в плане остальном, как был шефом занюханного гарнизонного полка, так и остался.

В общем, найдете документы - милости просим. Гнилую туфту из мемуаров мне гнать не стоит.

[Берг]

2Недобитый Скальд

И Вы, наивный, думаете, что мне это не известно? Еще б какой-нить чепухи привели бы для авторитетности.

Но тем не менее факт остается фактом. Мнение со стороны, тем более пруссака весьма показательно.

Советую обратить внимание на даты войны с Испанией и даты производства в полные генералы.

В каждой шутке есть доля шутки. Но объявление войны Испании - это факт. Причем характеризующий Павла как главу государства с полной очевидностью. Вы как-то поразительно точно охарактеризовали подобное "А НЕ ФИГ БЫЛО..." Полностью согласен с такой оценкой

Эта бредятина - просто одна из непрерывной серии внешнеполитических бредятин "устроителя земли русской" Павла свет Петровича.

Гнилую туфту из мемуаров мне гнать не стоит.

Т.е. она Вам не по вкусу ? И значит - не заслуживает внимания ?

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Но тем не менее факт остается фактом. Мнение со стороны, тем более пруссака весьма показательно

 

Этот "факт" известен уже века полтора как...

Но Для Вас - возможно, и показательно. Для более здравомыслящих - неа. Вы еще пофантазируйте на тему 30 мильонов... Вслед за послом...

 

Но объявление войны Испании - это факт

 

Дальше что?

 

Причем характеризующий Павла как главу государства с полной очевидностью.

 

Ну, для Вас - возможно. Я тут никаких УЖАСНО СТРАШНЫХ ДО ... (ну, вы меня поняли) ВЕЩЕЙ не вижу.

 

Эта бредятина - просто одна из непрерывной серии внешнеполитических бредятин "устроителя земли русской" Павла свет Петровича

 

Нет, это просто когда его начинают оценивать фантазеры типа Вас...

Видите, как просто?

 

Т.е. она Вам не по вкусу ? И значит - не заслуживает внимания

 

А зачем мне вранье? Важная ошибка в данном отрывке уже была отмечена. И пока не увижу соотв. документов, данный отрывок и останется туфтой.

[Недобитый Скальд]

Кстати, с 1763 по 1780-е русская армия носила все те же "гренадерскую шапку, штиблеты, тесную форму". И ничего, не жужжала. Это не говоря о том, что и ранее форма была такой же.

Даже прикладные цвета по полкам - не совсем прусская деталь.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ясно. Ну не НРАВИТСЯ Вам потемкинская форма (как и все связанное с именем светлейшего) хоть ты тресни. Не нравится - и все ! Все остальное - не имеет значения

Вы еще пофантазируйте на тему 30 мильонов... Вслед за послом...

Да, тут мне крыть нечем. Ессно - все было бесплатно. Ну или на крайний случай павлик из гроссмейстерской зарплаты откладывал

Но объявление войны Испании - это факт

 

Дальше что?

 

Цитата Причем характеризующий Павла как главу государства с полной очевидностью.

 

Ну, для Вас - возможно. Я тут никаких УЖАСНО СТРАШНЫХ ДО ... (ну, вы меня поняли) ВЕЩЕЙ не вижу.

Да нифига ничего. За время своего короткого правления успел наобъявлять кучу войн, потом все повернул на 180 *, в индию сходил. Французских, гишпанских, альбионских, индийских и прочих супостатов заборол. В промежутках запретил клубы, бакенбарды, фраки, элементы одежды для дам, слова всякие срамные запретил, и еще много чего полезного и необходимого для страны сделал.

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Ясно. Ну не НРАВИТСЯ Вам потемкинская форма (как и все связанное с именем светлейшего) хоть ты тресни. Не нравится - и все ! Все остальное - не имеет значения

 

Фантазируем? Я просто вижу недостатки и там, и там. И не бывает идеальной формы. Это раз. И павловская форма была достаточно удобна и обладала знач. преимуществами по сравнению с предыдущей. Это два.

Вот и всё. Меня как-то не пробивает на истерику, что все паловское плохо...

 

Да, тут мне крыть нечем. Ессно - все было бесплатно. Ну или на крайний случай павлик из гроссмейстерской зарплаты откладывал

 

Для отстающих: какой нафиг магистр в 1796, когда началось переобмундирование, а?

Я к тому, что цифра взята послом из пальца, лишь бы представить русского императора в наихудшем свете.

 

За время своего короткого правления успел наобъявлять кучу войн

 

Нормально. Александр I с 1805 по 1814 воевал еще с большим числом стран.

 

в индию сходил

 

Во-первых, не сходил. А во-вторых, даже мысль о возможности русского вторжения в Индию англичан пугала до усирания на протяжении всего последующего периода существования империи, и воспринималась очень серьезно. Вразумил, в общем. А то, что перепуганные англичане устроят заговор - издержки политики.

 

еще много чего полезного и необходимого для страны сделал

 

Да. Что не мешает его нынешним и тогдашним фантазерам обсирать с позиций невеликих знаний своих.

[KORSAR]

2Недобитый Скальд

...даже мысль о возможности русского вторжения в Индию англичан пугала до усирания на протяжении всего последующего периода существования империи, и воспринималась очень серьезно....А то, что перепуганные англичане устроят заговор - издержки политики.

 

Скорее ИМХО, не издержки, а естественные последствия, так как война так или иначе продолжение торговли.

[Берг]

2Недобитый Скальд

И не бывает идеальной формы

Согласен на 100%

Меня как-то не пробивает на истерику, что все паловское плохо...

Так и меня тоже. Я выкладывал пункты по безусловно положительным введениям Павла I. Кстати, натолкнулся на инфу о том, что он отменил "килевание" матросов. Это верно ?

Да. Что не мешает его нынешним и тогдашним фантазерам обсирать с позиций невеликих знаний своих.

Я знаю, что ничего не знаю (с)

Есть вопрос к обладателям великих знаний. Что бы было с Россией, если бы "апокалипсическая табакерка" задержалась на полгода ?

Я к тому, что цифра взята послом из пальца, лишь бы представить русского императора в наихудшем свете.

То что она завышенная ясно и без Ваших указивок. А вот во сколько она действительно обошлась казне - вопрос интересный.

[oberon]

Во-первых, не сходил. А во-вторых, даже мысль о возможности русского вторжения в Индию англичан пугала до усирания на протяжении всего последующего периода существования империи, и воспринималась очень серьезно. Вразумил, в общем. А то, что перепуганные англичане устроят заговор - издержки политики.

 

И каковы были выгоды этого "вразумления"? Нельсон на Балтике?

[VitaliyD]

2Chernish

Не было... а кстати я бы отправил этих уродов распущенных в Сибирь... на страх другим. Ибо это не полк. И не гвардия. А сброд опричников, толпа праздных дворян, пижоны, выблядки золотой молодежи. Для армии ненавистные. Справедливо и полезно для духа армии их всех пороть шпицрутенами и загнать в дикие степи Казахстана тянуть лямку... Павел был мягкий человек - он их в Царское послал.. жаль...

 

Если бы Павел - подобно Петру - казнил и вешал рубил башки и ссылал в Сибирь - его бы обожали, лизали ему зад и в историю он вошел бы с титлом "Великий". Но он был в самом деле слишком "романтическим". Век просвещения на дворе все-таки.. и его убили.

 

Александр потом всю жизнь под страхом отцеубийства прожил. Но придет Николай, слишком маленький в момент убийства отца, и согнет в бараний рог все это вшивое дворянство, вместе с декабристами вышибет дух неповиновения, раздавит екатерининское разложение железной рукой и отомстит за отца. Так что все возвращается.. и за все приходится платить..

 

Ну насколько можно судить по Эйдельману, Николая все же считали более предсказуемым и менее жестким, чем Павел. Вероятно, предсказуемость - здесь ключевое слово.

А Вас, видимо, после высылки полка в Сибирь тоже пришибли бы .

Тут все-таки Павел шел по очень тонкому льду, одновременно нагибая дворян по строгой и беспрекословной службе и лишая привилегий (в отличии от того же Петра).

По армии... не знаю, в чисто военном отношении его реформы в целом полезны. По форме проведения реформ не угадал: все-таки армия времен Екатерины одерживала яркие победы, котировалась довольно высоко, стоило ли внешне так с этой традицией порывать, а "гниль" выжигать без внешних "спецэффектов"?

 

Но тут сравнение с Николаем было..., а тот Крымской войной закончил. По наказаниям, имхо, не прав был в плане жестокости и, главное, непредсказуемости. Тут страничку ЖЖ Сергея Махова сбрасывали про ВМФ, так там в Англии тоже "трибуналы" лютовали, но, по крайней мере, процедура была, возможность защиты, а не решение по настроению царя.

[KORSAR]

2VitaliyD

Ну насколько можно судить по Эйдельману, Николая все же считали более предсказуемым и менее жестким, чем Павел. Вероятно, предсказуемость - здесь ключевое слово.

 

Камрад, действительно в Вашей фразе ключевое слово – предсказуемость, ИМХО, смысл в этом случае уходит в сторону – ромашки (гадание по ромашке).

[Chernish]

И каковы были выгоды этого "вразумления"? Нельсон на Балтике?

а что вы все к Павлу прицепились?

Когда Петр Первый цапался с Англией и Норрис шлялся по Балтике с заданием потопить русский флот - это выдающаяся внешняя политика (Петр в 1717 г. заключил союз с Францией). Когда Екатерина создавала свои "Лиги нейтралитета" и тоже союз с Францией заключала (1787) - это выдающаяся политика. Когда Александр Первый вел с Англией войну (лиссабонский плен Сенявина) - это нормально. А когда Павел сделал то же самое - это идиотизм...?

 

Геополитически после Петра главным врагом России до 1945 г. была Англия. И все действия царей направленные против Британской импери были правильными. Но почему то Павлу Первому в признании отказывают ...

 

Кстати а поход в Индию то был? Может это байка из разряда "Полк, кругом, в Сибирь шагом марш?!"

Изменено 26 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Берг]

Камрады. Тема про Павла 1 вполне себе интересная. А не замутить ли альтернативку ? "Павел 1 не свергнут и царствует дальше" - например. Вопросов во внешней и внутренней политике Павел оставил предостаточно. Может попробуем на них ответить ?

[Chernish]

2VitaliyD

Ну насколько можно судить по Эйдельману, Николая все же считали более предсказуемым и менее жестким, чем Павел. Вероятно, предсказуемость - здесь ключевое слово.

Нет, разное время - разные песни. Николай уничтожил политическое значение русского дворянства. Подавление восстания декабристов - это ведь не только подавление первой вспышки революционного движения. Но и конец дворцовых переворотов дворянских...

При Екатерине слишком много вольностей хлебнуло дворянство.. ошалело слегка... надо было его в чувство привести.. показать ему истинное место (у параши). Павел был глубоко прав, говоря, что в России важное лицо - то, с кем он говорит и только пока он с ним говорит. Просто он был откровенен по петровски - а времена стояли уже иные.

 

А Вас, видимо, после высылки полка в Сибирь тоже пришибли бы

Нет конечно.. я же кандидатскую по карательной машине защищал ) Сгноить 15 000 дворянчишек возмечтавших о себе бог весь что для человека ХХ века - дело пары недель). Я то духом просвещения не отравлен.. )))

 

Но тут сравнение с Николаем было..., а тот Крымской войной закончил.

процесс объективный от личности не зависит )

Тут все-таки Павел шел по очень тонкому льду, одновременно нагибая дворян по строгой и беспрекословной службе и лишая привилегий (в отличии от того же Петра).

 

Дело не в этом Петр никакими привилегиями дворян не облагодетельствовал - напротив, превратил их в крепостных государственных обязанных пожизненной службой. Просто Петр в борьбе с прежними вольностями опирался на новую сволочь - своих "птенцов"-стервятников - и гвардию новоформированную - и не стеснялся казнить сотнями всех вплоть до своего сына, расправлялся с любовницами и женами.. он был тиран. А Павел только грозился и ничего не делал, обижал. а не ломал. А известно что если человека прищемить он озлится а если его вбить в грязь по плечи он сломается (в массе). И - при такой политике вызывающей по форме и излишне мягкой по сути - Павел еще и не противопоставил дворянству екатерининскому ничего. Он влил гатчинцев в гвардию. А надо было гвардию в Сибирь а гатчинцев - увеличив в 10 раз из простонародной сволочи, из третьего сословия и провинциальных дворян - вместо них. И не увольнять из армии а конфисковывать имущество и на каторгу... И царствовал бы он 30 лет став вторым после Петра великим царем, победителем Наполеона и проч и проч...

 

Он сплотил против себя господствующий класс а его надо было расколоть.. за это и поплатился.

 

Романтик что с него возьмешь..

Народ кстати Павла любил и солдаты тоже.. все воспоминания про переворот едины - если бы солдаты поняли что происходит - разовали бы офицеров на части.

 

Кстати будь Павел политиком как его мать - он бы Суворова к себе приблизил а не ругался с ним. Насколько я понял вся причина выходок Суворова - обида что его государь не отличает, обходит в наградах, фельдмаршалов наплодил уронив звание которое Суворов горбом выслуживал и кровью и проч. Никакого принципиального расхождения не было. Назначь Павел Суворова военным министром - Суворов сам бы первый побежал прусские букли на солдат напяливать....

А при Суворове в Петербурге фиг бы заговор удался...

Изменено 26 апреля, 2009 пользователем Chernish