Павел I: реформатор?

[Dirry_Moir]

2Renown

Все поражения Наполеона связаны именно с тем, что снабжать свою армию он нормально не умел. В отличие к примеру от того же Суворова.

 

А это где? Насколько помню, снабжение в Италии было поручено австрийцам, подготовка швейцарского похода завалена (ну да, австрийцами, но у кого должна голова болеть?). Ранее Суворов командовал очень маленькими армиями, которые снабжать было проще, даже марш на Рымник это, по сути, как у хоббита "туда и обратно".

[old17]

Renown

Перечитал. Ну тогда Ушаков

республики создавал, да королей в Италии на троны сажалил

или создал республику и посадил (на трон) короля?

[Renown]

Который считает, что дисциплина - это важно.

Этот главнокомандующий еще много что считает. Например, что везде должны стоять полосатые столбики со шлагбаумами. Что надо разукрасить мундиры в такие цвета, что дальтоники подохнут. И что?

Главнокомандующий должен был завоевать расположение армии и генералов. Поскольку эта армия провела за 20 лет 4 победоносные войны, она и так умела воевать, и без Павла.

Это примерно то же самое, как нашим войскам после 1945-го года навязать какую-нить английскую систему и поставить чинушу, в войне не участвовавшего. Засмеют. Это свойство человеческой натуры.

Так же как и сейчас с Сердюковым. Когда реформы в армии начинаются с обмундирования - понятно, что в реформатором не все в порядке. А уж когда он достает замшелый устав аж 1740-го года, причем чужой, причем рассчитанный на армию, формирующуюся с помощью прессинга, а не рекрутчины - кто он после этого? Мнение фронтовиков будет однозначным и жестким - идиот.

[Renown]

или создал республику и посадил (на трон) короля?

На Ионических островах создал республику 7 островов.

В Неаполе вернул на трон Фердинанда и Каролину.

[Renown]

Ранее Суворов командовал очень маленькими армиями, которые снабжать было проще, даже марш на Рымник это, по сути, как у хоббита "туда и обратно".

Я вспомнил именно Рымник и предусмотрительный двойной запас, которы по приказу Суворова взял каждый пехотинец.

[xcb]

2Renown

Этот главнокомандующий еще много что считает.

Но он Главнокомандующий. А армия держится на дисциплине. и если один из ее высших чинов позволяет себе в наглую нарушать дисциплину, как требовать от других?

[Renown]

Но он Главнокомандующий.

И что?

если один из ее высших чинов позволяет себе в наглую нарушать дисциплину, как требовать от других?

Два варианта: либо уволить этого нарушителя, либо поставить его главным военной реформы.

А не заниматься непонятно чем.

[oberon]

Вот интересно - прожекты (глупейшие) Индийского похода Бонапарта почительно именуются гениальными а аналогичные - вернее те же самые! - прожекты Павла - несерьезными ))

 

Безумие гения не то же, что безумие посредственности.

Хотя если бы французы прикончили Бонапарта тогда же когда в России грохнули Павла, Франция смогла бы вероятно избежать многих несчастий.

[oberon]

Но он Главнокомандующий. А армия держится на дисциплине. и если один из ее высших чинов позволяет себе в наглую нарушать дисциплину, как требовать от других?

 

"Я отдаю только такие приказы которые будут исполнятся, а потом наслаждаюсь безоговорочным исполнением."

Екатерина II

 

Армия держится не только на дисциплине, и дисциплина это не всегда то, что внедрял Павел.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Вы полагаете, что с 23 октября 1799 года по 6 мая 1800 года Суворов успел бы провести какие-то реформы?..)))

Я не пойму суть ваших претензий к Александру Васильевичу.

 

Вообще-то, времени полно.

 

Если главнокомандующий смещает лучшего генерала за насмешки и подтрунивание - значит это главнокомандующий такой

 

А нафига нам нарушающий дисциплину лучший генерал, когда мы войн и не планируем?

 

после прожектов Индийского похода я не могу воспринимать Павла серьезно

 

Ну, это Ваша проблема.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Что надо разукрасить мундиры в такие цвета, что дальтоники подохнут. И что?

 

Да ничего, кроме Ваших смешных доводов.

И не мундиры, а максимум обшлага с лацканами да воротники.

 

Когда реформы в армии начинаются с обмундирования - понятно, что в реформатором не все в порядке

 

Безусловно. Только с чего Вы взяли, что начали одним обмундированием, а?

[Недобитый Скальд]

2Renown

Два варианта: либо уволить этого нарушителя, либо поставить его главным военной реформы.

 

Второй вариант нереален, поскольку из него прет одна чепуха. Остается уволить.

В чем проблема-то?

[Недобитый Скальд]

2oberon

Безумие гения не то же, что безумие посредственности.

 

Перед медициной все равны.

Но это скорее к Вам относится...

 

"Я отдаю только такие приказы которые будут исполнятся, а потом наслаждаюсь безоговорочным исполнением."

Екатерина II

 

Ну и?

[Chernish]

2Renown

Главнокомандующий должен был завоевать расположение армии и генералов. Поскольку эта армия провела за 20 лет 4 победоносные войны, она и так умела воевать, и без Павла.

С турками. Азиатские орды. И сама превратилась в орду. Где офицеры годами в имениях сидели являясь в полк по торжественным случаям; где Потемкин вел себя как паша заставляя артиллерию палить салют в момент когда он трахал очередную :cens:; где количество генералов превысило все нормальные пределы и пр.

Смею думать что такая армия против французов была непригодна, так что ее успехи с турками не могут быть важным аргументом против стремления Павла придать войску более регулярный вид.

Что касается мундиров то все императоры и генсеки меняли мундиры - не вижу тут особой беды)

Это примерно то же самое, как нашим войскам после 1945-го года навязать какую-нить английскую систему

не совсем видимо корректно ибо в 1945 г. наша армия была лучшей в мире и победила сильнейшую в мире армию-противника а перед Павлом она только турок и шведов, давно утративших воинскую доблесть, гоняла.

2oberon

"Я отдаю только такие приказы которые будут исполнятся, а потом наслаждаюсь безоговорочным исполнением."

Екатерина II

 

Екатерина была узурпаторшей и иначе не могла. Павел был законным монархом и мог плевать на мнение развращенныхз екатерининских дворян - пока они его не убили)

 

Кстати мнение Реноуна о интригах Палена - при действующем генералиссимусе заговор был невозможен - интересно и стояще имхо..

 

удалил же Пален Аракчеева на время заговора..

[Dirry_Moir]

2oberon

Безумие гения не то же, что безумие посредственности.

 

Мы что, должы разгадывать что вы имеете в виду?

[oberon]

Екатерина была узурпаторшей и иначе не могла. Павел был законным монархом и мог плевать на мнение развращенныхз екатерининских дворян - пока они его не убили)

 

То есть он не мог плевать на мнение "развращенныхз екатерининских дворян", однако плевал, за что и поплатился. Впрочем мнение "развращенныхз екатерининских дворян" разделяли весьма многие

 

 

Орлица

Царица

Над стадом птиц была,

Любила истину, щедроты изливала,

Неправду, клевету с престола презирала.

За то премудрою из птиц она слыла.

За то ее любили,

Покой ее хранили.

Но наконец она всемощною рукой.

По правилам природы,

Прожив назначенные годы,

Взята была судьбой,

А попросту сказать - Орлица жизнь скончала;

Тоску и горести на птичий род нагнала;

И все в отчаяньи горчайши слезы льют,

Унылым тоном

И со стоном

Хвалы покойнице поют.

Что сердцу горестно, легко ли то забыть?

Слеза - души отрада

И доброй памяти награда.

Но - как ни горестно - ее не возвратить...

Пернаты рассуждают

И так друг друга уверяют,

Что без царя нельзя никак на свете жить

И что царю у них, конечно, должно быть!

 

И тотчас меж собой совет они собрали

И стали толковать,

Кого в цари избрать?

И наконец избрали...

Великий боже!

Кого же?

Турухтана!

Хоть знали многие, что нрав его крутой,

Что будет царь лихой,

Что сущего тирана

Не надо избирать,

Но должно было потакать,-

И тысячу похвал везде ему трубили:

Иной разумным звал, другие находили,

Что будет он отец отечества всего,

Иные клали всю надежду на него,

Иные до небес ту птицу возносили,

И злого петуха в корону нарядили.

А он -

Лишь шаг на трон,

То хищной тварью всей себя и окружил,

Сычей, сорок, ворон - в павлины нарядил,

И с сею сволочью он тем лишь забавлялся,

Что доброй дичью всей без милости ругался:

Кого велит до смерти заклевать,

Кого в леса дальнейшие сослать,

Кого велит терзать сорокопуту -

И всякую минуту

Несчастья каждый ждал.

Томился птичий род, стенал...

В ужасном страхе все, а делать что - не знают!

"Виновны сами мы,- пернаты рассуждают,-

И, знать, карает нас вселенныя творец

За наши каверзы, тираном сим вконец,

Или за то, что мы в цари избрали птицу -

Кровопийцу!.."

И в горести они летят толпой к леску

Размыкать там свою смертельную тоску.

Не гимны, Турухтан, тебе дичина свищет,

Возмездия делам твоим тиранским ищет.

Когда народ стенёт, всяк час беда, напасть,

Пернаты, знать, злодейств терпеть не станут боле!

Им нужен добрый царь,- ты ж гнусен на престоле!

Коль необуздан ты - твоя несносна власть!

И птичий весь совет решился,

Чтоб жизни Турухтан и царствия лишился.

К такому приступить гораздо делу трудно!

Однако как же быть?

Казалось многим то безумно,

Но чем иным переменить?..

Ужасно действие и пропасть в нем греха!

Да, как ни есть,

Свершили месть -

Убили петуха!

Не стало Турухтана,-

Избавились тирана!

В восторге, в радости, все птицы вне себя,

Злодея истребя,

Друг друга лобызают

 

 

Это написал про Павла и Екатерину Денис Давыдов. Тоже "разврашенный" дворянин?

Изменено 15 апреля, 2009 пользователем oberon

[Renown]

Вообще-то, времени полно.

Угу. Целых 5 месяцев.

Ну, это Ваша проблема.

я думаю, это вряд ли вообще когда либо может стать моей проблемой. А вот ваше общение со мной может стать проблемой для меня, ибо в таком тоне я общаться с вами не буду в принципе.

С турками. Азиатские орды.

Шведы уже приравнены к туркам?

Поляки - тоже?

Смею думать что такая армия против французов была непригодна

Реально против французов воевала именно та армия, и именно те генералы, которые били турков.

 

наша армия была лучшей в мире и победила сильнейшую в мире армию-противника а перед Павлом она только турок и шведов, давно утративших воинскую доблесть, гоняла.

Угу. Только Турки почему-то гоняли австрийскую армию, которую худшей в Европе назвать тяжело. То есть логика подсказывает, что турецкая армия была как минимум не хуже австрийской.

И победы над французами показали, что наша армия как минимум состязается с французской за звание лучшей в мире, а по результатам - однозначно лучше. Потому что у французов - мононациональная армия, а у Суворова к примеру - часть сил бесполезные австрийцы. А у Ушакова - страшно подумать - турки. Вот бы Буонапартию в Итальянский поход половину войск поставить австрийских! Вся Европа посмеялась бы от души.

Екатерина была узурпаторшей и иначе не могла.

Екатерина была умным человеком, а не фантазером с нервно-садистскими замашками. И у нее хватало ума и не сориться со своими генералами (по крайней мере - с лучшими), и не жертвовать интересами России в угоду интересам Франции, как это сделал Павел, решив принять участие в Индийском походе. У России тогда была конкретная цель - Проливы. А в Индии пришлось бы таскать каштаны из огня для французов. Причем были бы биты и они и мы, если бы дошли.

[Renown]

В чем проблема-то?

Проблема в том, что вместо того, чтобы ознакомиться с мнением того же Суворова вы упорно пытаетесь мне что-то доказать. Уверяю вас - мне ничего доказывать не надо. Если вы не согласны с чем - то - об этом просто можно сказать. Можно - если хотите - попытаться обосновать свое мнение. А просто бычить смысла нет. Чаще всего люди отворачиваются от таких разговоров.

[oberon]

Мы что, должы разгадывать что вы имеете в виду?

 

Я имел в виду, что тот факт что совершенно безумная идея пришла в голову как Павлу так и Наполеону, не делает Павла ровней Наполеону. Вот если бы Павел был с Наполеоном на равных в том, в чем Наполеон проявил себя с лучшей стороны - тогда иное дело. А рассуждения типа "Курочкин писает мимо унитаза, и Наполеон тоже писает мимо унитаза - за что же вы ругаете Курочкина?" не серьезны.

[Renown]

Я имел в виду, что тот факт что совершенно безумная идея пришла в голову как Павлу так и Наполеону, не делает Павла ровней Наполеону.

Абсолютно верно. Тем более со времен Египетского похода наш Бонни постоянно страдал хроническим непониманием важности логистики и снабжения своей армии.

Когда читаешь записку Наполеона по Индийскому походу - иногда просто хочется ржать. По мысли императора Павел русским золотом должен оплатить проход армий к Индии, чтобы дивизии не везли с собой обозов.

Добрая душа была у корсиканца.

[гренадер]

Потемкин не был идеальным человеком .Но его реформы были полезны армии.

-новая форма

-двухшеренжный строй

-увеличение егерей

-пренебрежение к парадной муштре

-обучение армии только тому что требуется на войне

кстати ,в сталинском фильме о Ушакове Потемкин показан положительно.

[Chernish]

2Renown

Шведы уже приравнены к туркам?

Поляки - тоже?

поляки 18 века еще хуже турок. Про шведов я написал - они давно уже забыли свою славу. Азиатские орды Екатерины могли еще бить турок или второсортные войска шведов и поляков но против в французов были бесполезны.

 

 

Реально против французов воевала именно та армия, и именно те генералы, которые били турков.

угу. ПОСЛЕ павловского закручивания гаек и после аракчеевщины - она смогла как-то в коалициях противостоять Наполеону. Без - уже невозможно узнать. Мое мнение - без павловской прививки продолженной Аракчеевым русская армия немногого стоила.

 

победы над французами показали, что наша армия как минимум состязается с французской

 

павловская армия, камрад! Павловская!

очищенная от екатерининского разврата )

и не жертвовать интересами России в угоду интересам Франции, как это сделал Павел, решив принять участие в Индийском походе.

Екатерина перед своей смертью готовилась послать Суворова воевать против Франции в безумную войну. Павел хотя бы исправился и после бессмысленного Итальянског опохода - сроавнимого по бессмысленности для страны только с Семилетней войной - одумался и начал проводить национальную политику. А индийский поход.. еще раз повторю - это был план Наполеона, раз, и такие же идеи высказывали и пытались осуществить Александр Третий и Троцкий. Однако достается отдуваться за всех одному "романтическому нашему императору" Павлу ) (с)Пушкин)

австрийскую армию, которую худшей в Европе назвать тяжело

у Суворова к примеру - часть сил бесполезные австрийцы

так они бесполезные или худшими в Европе их назвать тяжело?

[Renown]

Азиатские орды Екатерины могли еще бить турок или второсортные войска шведов и поляков но против в французов были бесполезны.

У вас есть доказательства, или это ваше частное мнение?

ПОСЛЕ павловского закручивания гаек и после аракчеевщины - она смогла как-то в коалициях противостоять Наполеону.

Вы всерьез считаете, что за 2,5 года армия кардинально изменилась? Гм... А можно так же попросить доказательства этого? Только не надо приводить в пример кавалергадов лейб-гвардии, ибо эти товарищи к примеру в Итальянском походе не участвовали. Далеко ходить не будем - возьмем к примеру тот же самый Апшеронский полк, участвовавший и в русско-турецкой войне и в польском конфликте, и в походе Суворова в Италию.

Сможете рассказать про кардинальные изменения?

 

Екатерина перед своей смертью готовилась послать Суворова воевать против Франции в безумную войну.

 

Екатерина перед смертью собиралась произвести захват проливов.

Этому есть куча свидетельств. В отличие от пары упоминаний о походе на Францию.

 

так они бесполезные или худшими в Европе их назвать тяжело?

 

Так это я бы от вас хотел узнать.

[Kapitan]

2Chernish

В общем, пришли к тому, что Павел - наше всё! И если не завоевал Луну - исключитено из-за завистливых англичан...

[гренадер]

Ведомость о войсках из росписания высочайше Ея Императорским Величеством конфирмованного

Секретно Генваря 21 дня 1794 года

 

 

Под начальством генерала аншефа и кавалера князя Юрия Владимировича Долгорукого

Первая часть

Пехота

 

 

Полк Екатеринославский гренадерский

Мушкетерские:

Низовской

Апшеронский

Старооскольский

Черниговский

Севский

Ингерманландский

Конница

 

Киевский конноегерский

Карабинерные:

Северский

Тверской

Два донских

Полевой артиллерии 20 [орудий]

Вторая часть

Пехота

 

Гренадерские:

Астраханский

Фанагорийский

Малороссийский

Мушкетерские:

Каменецкий

Орловский

Могилевский

Азовский

Изяславский

Ярославский

Овручский

Смоленский

Лифляндский егерский корпус

Конница

 

Конногренадерский Военного ордена

Драгунские:

Кинбурнский

Санкт-Петербургский

Бригады:

Днестровская

Волынская

//Л.478об// Легкоконные:

Бугский

Винницкий

Первый и третий Чугуевские

Шесть донских

60 орудий полевой артиллерии

Понтонов 60

Подвижной магазин для шестинедельного в провианте запаса

Третья часть

Пехота

 

Полки мушкетерские:

Муромский

Тамбовский - сей до некоторого времени остается в Крейцбурге

Ростовский

Тульский - на некоторое время остается в Стародубовском уезде в селении Семеновке

Эстляндский егерский корпус

Конница

 

Ольвиопольский гусарский

Легкоконные:

Сумский

Александрийский

Херсонский

Украинский

Изюмский

Бригады:

Подольская

Пинская

Кирасирские:

Лейб

Военного Ордена

Князя Потемкина

Карабинерные:

Нежинский

Рязанский

Глуховский

Два донских

//Л.479//

Сверх того в апреле или мае месяце прибыть имеют из Польши в Новоприсоединенные Губернии

 

Полки гренадерские:

Киевский

Санкт-Петербургский

Мушкетерские:

Углицкий

Курский

Конные

Смоленский драгунский

Воронежский гусарский

Ахтырский легкоконный

Карабинерные:

Ямбургский

Ингерманландский

Пять донских

Артиллерии 40 орудий

Понтонов 40

 

Под начальством генерала и кавалера графа Александра Васильевича Суворова Рымникского

Первая часть

Пехота

 

Полк Херсонский гренадерский

Мушкетерские:

Ряжский

Троицкий

Алексопольский

Полоцкий

Архангелогородский

Ладожский

Бугский егерский корпус

Конница

 

Переяславский конноегерский

Бригада Брацлавская

Карабинерные:

Черниговский

Стародубовский

Житомирский легкоконный

Второй Чугуевский

Бугский козацкий

Четыре донских

//Л.479об//

Вторая часть

 

Полки гренадерские Приморские:

Днепровский

Николаевский

Мушкетерские:

Витебский

Нижегородский

Третья часть

Пехота

 

Полк Таврический гренадерский

Белорусский егерский корпус

Легкогренадерский батальон

Конница

 

Легкоконные:

Полтавский

Павлоградский

Острогожский

Мариупольский

Константиновский

Бригада Днестровская

Карабинерные:

Софийский

Киевский

Конное и пешее войско Екатеринославское

Четвертая часть

Пехота

 

Полки мушкетерские:

Севастопольский

Белевский

Вятский

Греческий пехотный полк

Таврический егерский корпус

Конница

 

Таврический конноегерский

Два Донских

 

Подлинную подписал Гр[аф] Н. Салтыков

 

НИА СПб ИРИ РАН. Ф. 36. Оп. 1. Д. 263. Л.478-479об. Копия

 

 

ПРЕКРАСНОЕ ОТБОРНОЕ ВОЙСКО.ОСОБЕННО ПОД КОМАНДОВАНИЕМ СУВОРОВА.