Павел I: реформатор?

[Morits de Saxe]

Не уверен, что Павел, останься он на троне, непременно воевал бы с Наполеоном. Хотя, конечно, гадание не исторический подход. Но, все-таки, иногда мне кажется, что в какой то мере участие Александра в войне 1805 года было продиктовано и личными мотивами- сделаю то, что папа не смог, тем более,чувство вины... Опять-таки, все это не более чем просто мысли вслух.

А вообще не исключаю вариант того, что Павел с Наполеоном таки Англию бы прижали, во всяком случае, такое могло случиться. Наполеон искренне после Тильзита рассчитывал на прочный мир с Россией. Альбер Вандаль подробно об этом всем пишет. Но это не по теме.

Я предполагаю, что между Павлом и Наполеоном вполне возможны были хорошие отношения на пользу обеих держав, что было маловероятно с Александром в силу объективных, но и в не меньшей степени субъективных причин. Вообще мне кажется, что Первый Консул почувствовал "рыцарственность", если так можно выразиться, характера Павла и относился к нему с уважением. Можно сколько угодно говорить о лицемерии и политиканстве, но именно этим было продиктовано решение Консула вернуть русских пленных, обмундированных как надо и относились к ним французы прекрасно. Бонапарт знал, что такой поступок, несущий черты благородства, будет оценен Павлом правильно. А вот такой же ход, допустим, по отношению к Александру не сработал бы- не тот тип характера. Но это личное субъективное мнение и не более...

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Кстати, тот же Монфред пишет о массовом недовольстве в России Англией. То есть, это был не каприз Павла, а отражение общественного мнения.

[VitaliyD]

2Morits de Saxe

 

Здесь, действительно, спорить можно сколько угодно. Но, думаю, схлестнулись бы с Францией причем еще раньше, чем при Александре.

У Наполеона, как и у Павла, с промежуточными состояниями было не очень: ты или с ним (причем на примере Испании требуется полное подчинение) или против. Завоевав Европу, остановиться сложно.

 

 

Где-то в "Вокруг Света" давно читал какую-то статью, что Наполеон вообще Россию изначально в 1812 рассматривал как промежуточный этап в походе на Восток (Индию). Планы пришлось скорректировать .

Об аргументации статьи ничего сказать не могу, не помню.

 

2Chernish

Бедняга Павел, не хватило ему фундаментальной теоретической базы )))

 

 

"Геополитически после Петра главным врагом России до 1945 г. была Англия." Это не перебор? И перед Россией, и перед Англией более актуальные задачи были...

[Renown]

Вообще то с Англией у нас на тот момент было гораздо больше общих интересов, чем вражды. Начнем с того, что в русском флоте служило огромное количество выходцев из Англии, вся судостроительная промышленность завязана либо на англичанах, либо на их учениках. Обучение русских морских офицеров на английском флоте, обучение корабельных мастеров. Да что говорить, тот же Грейг привез в Россию чертежи Виктори!!! После Вооруженного нейтралитета настало время вражды. И это при том, что 80 процентов внешней торговли завязано на Англию. Так что не ссориться с Англией надо Павлу было - а сотрудничать. Нагибать в своих интересах. Не воевать за Неаполитанского Фердинанда или австриякам сопли в Швейцарии подтирать, Суворова высылать - а остановться на Корфу. Дать тому же Нельсону, решившему разбить французов на суше, кровью умыться. Вопреки желанию Горацио подойти к Мальте, навязать Боллу свои корабли в блокаду. Высадились на Мальте - хрен уже выгонишь.

Анконы пускай Фрерлих берет - все равно не сможет, загнется.

Нет, Павлик, как добрый человек всем добра наделал, а потом удивился - чего ж это меня кинули. Не фиг было подставляться. Матушка тут была однозначно умнее и лучше сынка.

[Morits de Saxe]

Ну все возможно, хотя это все не имеет значения, поскольку гадания.

А мне в принципе Павел более симпатичен, чем Александр, чисто по человеческим качествам хотя бы. Вот я сомневаюсь, что Павел бы сбежал с поля битвы при Аустерлице, никаких доказательств нету, но не представляю его в этой роли почему то. А дружба с Англией, это вряд ли, мне франко-русский союз ближе почему то.

"Ты вот все об этом острове печешься, а по мне, опустись он на дно морское, я и не охну" - Кутузов М.И.

шучу конечно, и вообще не будем гадать.

Изменено 26 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[oberon]

Дело не в этом Петр никакими привилегиями дворян не облагодетельствовал - напротив, превратил их в крепостных государственных обязанных пожизненной службой. Просто Петр в борьбе с прежними вольностями опирался на новую сволочь - своих "птенцов"-стервятников - и гвардию новоформированную - и не стеснялся казнить сотнями всех вплоть до своего сына, расправлялся с любовницами и женами.. он был тиран.

 

А нельзя ли конкретные примеры массового террора Петра I против дворян? Как он сгноил 15 000 за пару недель, или нечто в этом вроде?

И что за вольности против которых Петр боролся - не назовете ли их?

Изменено 26 апреля, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

я вам не учитель - книжки читайте...

[oberon]

я вам не учитель - книжки читайте...

 

То есть примеров нет

[Chernish]

2oberon

то есть за вас книжки читать никто не будет.. вы мне неинтересны и обучать вас я не буду. Не знаете - учитесь сами. Не владеете материалом - лучше молчите не ставьте себя в смешное положение.

[Wasp]

2Chernish

это все ерунда простите меня

 

Не закончил, поэтому до конца и не понятно. Линия имеет крупный недостаток - большую растянутось фронта. В силу ограниченности по дальности выстрела существовавших ружей, центр линии и один из флангов не могут поддержать огнем другой фланг (тем более вести залповый огонь). При указанном мной построении линия вынуждена делать первый самый мощный залп (скорей всего и последний, далее будет стрельба по готовности) либо по разряженной линии противника, либо по его рассыпному строю соответственно потери противника резко снижаются. Стрельба по колонне, движущейся на фланге линии не будет столь убийственной, так как вся огневая мощь линии не будет задействована. Поэтому достаточно связать центр и/или один какой либо фланг стрелками в рассыпном строю, а превосходящими силами нанести удар на одном или на обеих флангах.

Вспомните сражение при Лейтене, где австрийцы стояли по всем правилам линейной тактике в мнококилометровых линиях. Если бы Фридрих наступал в колоннах и рассыпном строю ему не нужно было совершать многочасового маневра для проведения косой атаки, можно было бы с ходу, связав боем или даже его иммитацией авангардом правый фланг и центр нанести превосходящими силами в колоннах удар по левому флангу, у австрийцев даже не было бы времени на перестроения. Как говорил Суворов: "колонна гибче всех построений, если без остановки, то все пробивает".

Классический пример таких действий разгром Даву вдвое превосходящих сил пруссаков под Ауэрштедтом. Удар на обоих флангах со связыванием центра, в результате непосредственно в бою превосходство в численности пруссаков было нивелировано.

Подумайте над такими, схемами: рота в рассыпном строю разбивает роту в линии, батальон в рассыпном строю разбивает батальон в линии - в этих двух случаях действующие в рассыпном строю противника просто перестреляют, неся гораздо меньшие потери, далее полк в рассыпном строю и колоннах (уже нужно использовать часть войск в более плотных построениях, так как иначе возникнут проблемы с управляемостью войск) без труда разбивают линию ударом по флангу, при дивизионном или корпусном построении линия еще более слаба (я сейчас говорю о классической линии), он становится слишком не поворотливой из-за своей длины.

Поэтому, как я вижу наиболее эффективное использование линии может быть обычно только в обороне. Используемая линия должна быть расчленной по фронту по батальонно (чтобы можно было эффективно управлять огнем) и иметь во второй линии колонны для контратаки из глубины (иметь второй эшелон в линию не имеет смысла, так как огневую мощь использовать невозможно, а для штыкового удара будет недостаточна из-за глубины построения и слабой маневренности.

Вообщем колонна и рассыпной строй - это не от "бедности", это действительно более эффективное построение, особенно в атаке, чем линия.

Если помните, в "Предложениях об улучшениях..." я писал о желательности построений колонной и с расчленением линии на три части (центр и фланги), чтобы при клике на фланг отряда колонна шла на фланг, а не как сейчас по центру (Вы ответили, что на нынешнем движке это невозможно), вот тогда мы смогли бы заценить все прелести колонны. Сейчас это невозможно.

 

На другой ветке про ТТХ ВиталийД привел данные по попаданиям в т.ч. в реальных боевых условиях.

 

Речь шла о количестве попаданий, а не числа выбитых солдат противника. Я уже писал, что многие из первой шеренги почувствуют себя как на расстреле, получив множество попаданий, но в целом непосредственный урон будет гораздо меньше. Кроме того, для снижения эффективности линии и используются солдаты в рассыпном строю. Их задача, постараться выбить командный состав, расстроить линию с помощью нанесения урона и заставить линию вести беспорядочный огонь. Как только это сделано в дело ввступают колонны.

Посмотрите на построение дивизии под командованием Суворова (четыре полка по четырехбатальонного состава). Впереди линия (обычно двухшереножная) по батальонно (по одному батальону от полка на флангах и два от полка в центре) с выделением солдат из развернутых батальонов в рассыпном строю перед линией. Во втором эшелоне батальонные колонны, при чем у фланговых на крайних флангах выстраиваются два батальона в колоннах в две линии, а остальные батальоны полков выстраиваются на уровне второй линии фланговых колонн. В промежутках между линейным построением (при стыке полков) и на флангах артиллерия. В третьей линии четвертый полк в батальонных колоннах. Такое построение сочетает огневую мощь линии с гибкостью и скоростью колонны.

 

Ну, во-первых, это было первое сражение Фридриха  Во-вторых, его личная храбрость многократно подтверждалась поступками на поле боя.

 

Это я в шутку. Я в курсе о его храбрости, правда иногда бесрассудной.

 

К сожалению, ваше моделирование не имеет смысла потому что многие существенные параметры (поведение солдат под огнем, изменение боевого духа, потери, при которых атака не продолжается) вы берете на основании вашего собственного предпочтения. Например, часто высказыватеся мнение, что нарвавшись на залп выжившие атакующие скажут себе: "отлично, теперь у врага ружья разряжены" и не теряя бодрости продолжат атаку. На практике атакующие иногда останавливались просто нарвавшись на "жаркую" стрельбу на предельной дистанции, не решаясь войти в зону действенного поражения. Потери минимальны, атака не удалась.

 

Вот по этому Суворов и готовил войска и в психологическом плане, поэтому он так выделял ветеранов, которые должны были вести за собой остальных.

Выше я уже написал, что мощный огонь линии это не аксиома, были вполне действенные способы для его снижения. Не надо забывать, что для того чтобы вести огонь когда на тебе несутся в штыки тысячи человек, тоже надо быть не робкого десятка. Здесь уже приводились данные о том, что атакуемый в штыки противник часто отступал еще не сойдясь в штыковую. Так, что здесь паритет и у тех кто в линии и у тех кто в колонне.

 

На всякий случай, еще раз пройдитесь по потерям в суворовском Итальянском походе и постарайтесь хоть на глазок прикинуть сколько там было неудачных атак и вы убедитесь, что даже русские, даже под командование Суворова, бывало прекращали атаку оставив на месте меньше десятой части атакующих.

 

При чем заметьте французы дрались в колоннах. Прекращение атаки зависит не только от потерь, но и от того видит ли наступающий успех при продолжении атаки или нет, и что ему выгодно продолжать атаку или отступить. Заставить отступить огнем проще противника находящегося на расстоянии в 60 м, чем в 5 м. Кроме того, повышенные потери связаны с характером боев (переправа через реку (Адда), бой утомленными войсками после стремительного марша, продолжительностью боев (Треббия), бои с противником на сильных горных позициях (Нови), да и сам противник не мальчик для битья. Сравните потери французов.

 

Меня, например, очень впечатлили впечатления маршала Бюжо - он эмоционально, но из первых рук рассказал что происходит когда колонна попадает под сосредоточенный обстрел.

 

Я думаю, не больше, чем те кто под него попал. Вот только ударом на флангах вполне можно избежать сосредоточенный огонь.

 

Еще, вопреки раннему мнению, установлено, что французы при возможности стремились развернуться, прямо под огнем. Это боевая практика, следовательно они не очень-то верили в то что колонна дорвется до штыков.

 

Здесь надо смотреть конкретный случай. Перестроение из колонны в линию непосредственно под огнем это самоубийство. У противника фора в несколько залпов. Может получиться, что заканчивать перестроение будет некому.

Суворов запрещал колонне в атаке даже стрелять. Первый и второй удар должен быть штыком (использование натиска), затем можно и стрельнуть, но все же лучше (опять же я говорю об действиях при штыковой атаке) пулю в стволе держать до последнего и работать штыком. Пуля может пригодится в крайнем случае, либо когда твой противник слишком превосходит тебя физически, либо находится на недосягаемом для штыка расстоянии (например поднял ружье, чтобы в тебя выстрелить на расстоянии), но по любому не раньше чем колонна ударит в штыки.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Это Святой Крест-то? Шли ка Вы отсюда, попытайтесь пожужжать да пожалить в другом месте, где ценят фантазеров.

 

Может пока Вы сходите и найдете ответ на в третий раз повторяемый мой вопрос: На чьих землях была размещена крепость Святой Крест и кто был выселен с этих земель? Напоминаю, помимо крепости, туда были переселены сотни семей гребенских казаков.

Пора прекращать только писать, нужно учиться читать и думать. Я этим с Вами заниматься не планирую.

 

 

 

 

Кстати, а боярские отряды 1604 Вы к кому причислите? Тоже к регулярам?

 

С Петром закончили переходим к Годунову? Что Вы так зациклились на регулярстве. Или войны велись всю историю только регулярными частями? Или только регулярные части могут по несколько лет находится на территории противника? Или у Вас такая манера спора - придраться к словам, уйти от темы и постараться ее слить, чтоб никто не заметил Вашей несостоятельности?

[Chernish]

2Wasp

Посмотрите на построение дивизии под командованием Суворова

 

Обратно: посмотрите на любую обороняющуюся армию периода революционных и наполеоновских войн. Все они в обороне стоят в линиях

Посмотрите на английскую армию на полуострове - раз за разом англичане останавливают французские колонны залпами линий.

Вопрос исключительно в уровне подготовки и качестве войск. Хорошие войска 18 века в линию любую колонну остановят - а это значит что и выиграют битву - залпом в упор.

Проблема была в том, что таких хороших войск было относительно мало. А во времена революции и Наполеона численнолсть армий резко возрасла. И соотв. качество подготовки упало (напр. Россия в середине 18 века выставляла в поле при большом напряжении сил максимум 100 000 человек (походы Миниха) при общей численности в 250 000 а при Наполеоне русская армия достигла 1 миллиона и в поле - на ТВД - выставляли до 350 000, причем одновременно войны велись еще на нескольких театрах). Поэтому так воевать могли англичане, сохранившие небольшую профессиональную армию времен 18 века. А остальным стало трудно...

 

Линии стоящей в ожидании атаки главное - выстрелить вовремя. А это трудно при недостаточной дисциплине и контроле... Но если получалось - посмотрите, VitaliyD в ветке про ТТХ привел несколько примеров потерь в боях...

и - учтите чтор ваши колонны состоят из гораздо менее вымуштрованных солдат для которых потери в 10% уже критичны..

[Wasp]

2Chernish

Обратно: посмотрите на любую обороняющуюся армию периода революционных и наполеоновских войн. Все они в обороне стоят в линиях

 

Так я написал, что концу 18 в. линии нужны только при оборонительных позициях. Но опять же это не многокилометровые монолитные линии времен Фридриха, они расчленены по фронту, а во втором эшелоне как правило имеют колонны. И всегда надо было помнить линию атаковать можно только на флангах, если в центре, то это одна из разновидностей самоубийства. Чем хорош порядок построения использовавшийся Суворовым, тем что удобен как для атаки, так и для обороны, с минимальными временными затратами на переход из одной фазы боя в другую.

Поэтому когда выясняют - Суворов сторонник линейной тактике или колонн с рассыпным строем, спорят долго и упорно ссылаясь на то что там он использовал такую, а там такую, они не понимают что Суворов был сторонником ЭФФЕКТИВНОЙ тактики. В зависимости от тактики используемой противником, в зависимости от местности, в зависимости от состояния противника и его действий в данный момент он использовал ту или иную тактику, имевшей единственную цель нанести противнику как можно больший урон.

Поэтому и говорят о Суворове как о чрезвычайно гибком полководце, не зацикливавшемся ни на чем. Поэтому я полагаю, в случае чего он нашел бы ключики и к Фридриху, и к Наполеону.

 

Обычно в жизни всегда так, всегда более эффективны схемы использующие элементы крайних противоположных схем. Они более жизнеустойчивы. Суворов понял это раньше всех

 

Линии стоящей в ожидании атаки главное - выстрелить вовремя. А это трудно при недостаточной дисциплине и контроле... Но если получалось - посмотрите, VitaliyD в ветке про ТТХ привел несколько примеров потерь в боях...и - учтите чтор ваши колонны состоят из гораздо менее вымуштрованных солдат для которых потери в 10% уже критичны..

 

А задача наступающего сделать так, чтобы заставить линию выстрелить по рассыпному строю с минимумом потерь для себя, а также входе перестрелки расстроить линию и дезорганизовать ее огонь, а затем нанести удар по флангу где линия не сможет использовать всю свою огневую мощь.

Как думаете русские солдаты в колоннах при Треббии так ли на много плохо были вымуштрованны по отношению к пруссакам того времени, действовавшие в линиях? Я к тому, что в русской армии тоже не призывники служили.

 

Посмотрите на английскую армию на полуострове - раз за разом англичане останавливают французские колонны залпами линий.Вопрос исключительно в уровне подготовки и качестве войск. Хорошие войска 18 века в линию любую колонну остановят - а это значит что и выиграют битву - залпом в упор.

 

Я вообще не понимаю французов в борьбе с Веллингтоном. Зачем постоянно атаковать его на хорошо подготовленных оборонительных позициях (а герцог умел хорошо выбирать позицию)? Сманеврируй на коммуникациях, заставь его снятся с позиции, навяжи встречное сражение и все будет совсем по другому. И Англия уже будет не в состоянии быстро давать солдат того же качества.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Wasp

[VitaliyD]

2Chernish

 

В принципе не соглашусь по качеству: почему же Наполеон в 1805-1807 г. не отказывался от колонн, имея квалифицированную армию, о которой в другие годы где только не плакался?

[Dirry_Moir]

2Wasp

Выше я уже написал, что мощный огонь линии это не аксиома, были вполне действенные способы для его снижения. Не надо забывать, что для того чтобы вести огонь когда на тебе несутся в штыки тысячи человек, тоже надо быть не робкого десятка.

 

Выше я уже сформулировал тезис, который звучал так: хорошо обученные и дисциплинированные войска в развернутом строю отражают штыковую атаку противника.

 

Вопрос ставился именно так: отражение огнем лобовой атаки в штыки. Построение атакующих большой роли не играет.

Случаи успешных штыковых атак на дисциплинированные, обладающие хорошей огневой подготовкой войска, бывали, но они являются редким исключением - на войне время от времени случаются всякие маловероятные вещи, правилом они от этого не становятся.

В том случае если обороняющиеся плохо обычены, не уверены в своих силах, не в состоянии развить эффективную стрельбу, моральный перевес переходит к атакующим, чем, по-моему, объясняется успешность штыковых атак против турок и, иногда, против французов.

 

 

Вот только ударом на флангах вполне можно избежать сосредоточенный огонь.

 

Вы подменяете тему - от разговора об эффективности стрелкового оружия переходите к тактическим приемам, снижающим его эффективность. Тем самым, кстати, вы неявно соглашаетесь с тем что хорошо огранизованным огнем можно не допустить противника до штыков - если бы это было иначе, не потребовалось бы тактическое маневрирование.

 

Но допуская маневрирование и комбинированные действия за наступающих вы, почему-то, отказываете в этом противнику. Получается бой с чучелком.

 

Линия имеет крупный недостаток - большую растянутось фронта. В силу ограниченности по дальности выстрела существовавших ружей, центр линии и один из флангов не могут поддержать огнем другой фланг

 

Это неверно. Вы берете линию середины XVIII века и сталкиваете ее с боевым порядком революционных войн. С таким же успехом можно сказать что кирасиры имеют крупный недостаток - в лобовой атаке их опрокинет рыцарская конница.

 

Вооще, линия "от забора и до вечера" являлась редкостью даже во времена Семилетки - посмотрите на местность у Кунерсдорфа - где там выстроить сплошную линию? Линией является развернутый строй батальона в две-три шеренги. Батальоны могут стоять вплотную друг к другу, но это совсем не обязательно. Соответственно, при нормальном командовании никто не будет страдать оттого что противник находится вне досягаемости, а просто выдвинет фланговые батальоны чтобы охватить голову колонны с трех сторон.

 

Кроме того, для снижения эффективности линии и используются солдаты в рассыпном строю.

 

Для повышения эффективности линии тоже используются солдаты в рассыпном строю.

[Chernish]

2Wasp

Но опять же это не многокилометровые монолитные линии времен Фридриха,

а такие были? Я всегда считал что тактической единицей на поле битвы была не армия а батальон .. и линия соответственно - батальонная...

 

Как думаете русские солдаты в колоннах при Треббии так ли на много плохо были вымуштрованны по отношению к пруссакам того времени, действовавшие в линиях?

я думаю что против Фридриха тактика Суворова была бесполезна и ему пришлось бы применять что-то иное. Без артиллерии в колоннах он только войска бы угробил... а как вы сами сказали - он был гибким генералом и умел когда надо разные виды построения использовать. Как впрочем и фридрих и Наполеон и прочие...

 

Кстати еще один важный момент: Фридрих полагался на пехоту и пехотный огонь. Хотя и умел при случае использовать сосредоточенный огонь артиллерии. Русские - стоя в обороне - ограждались массированым применением пушек (это древняя русская черта, ее активно еще Петр юзал). Французская армия после реформы Грибоваля в конце 1780-х перешла к ставке на артиллерийский огонь, а уж при Новом порядке и подавно (конскриптованную пехоту в атаку под кинжальные залпы не пошлешь, а сама стрелять не умеет да из колонн не очень то постреляешь - вот и пришлось полагаться на пушки). Наполеон как артиллерийский генерал на этом и поднялся...

Массированнео применение артиллерии - "большие батареи" - это в гораздо большей степени обусловило отличия тактики Наполеоновских войн чем линии и колонны. Массированная артиллерия и общий резкий рост численности.. сделавшей невозможным старую систиему подготовки и старое отношение к солдату как к ценности которую беречь надо... и старую систему снабжения тоже. Ср. перед Иеной - пруссаки в обозе везли палатки на всех солдат а у французов их вообще не было. Бивуаки - и постой в домах... А это совсем иные требования к контролю - и к психологии тоже. Прусских солдат Фридриховской системы так не распустишь на постой...

 

В общем суворовские приемы ведения войны и подготовки войск, сложившиеся как его личное ноу-хау для себя в ответ на видимые слабости и недостатки русской армии - оказались очень созвучны требованиям нового времени. Падение уровня подготовки войск в Европе + ужесточение условий быта солдат в связи с понижением их ценности привели европейские армии к тому что всегда было для русских нормой. И русские закономерно оказались сразу на передовых рубежах....

[Chernish]

2VitaliyD

почему же Наполеон в 1805-1807 г. не отказывался от колонн, имея квалифицированную армию, о которой в другие годы где только не плакался?

 

1. Как раз в эти годы французы вернулись к линиям там где это было оправданным - и где раньше по революционному бардаку не могли.

2.Главное - не линии и колонны а артиллерия и численност (соотв. качественно иное снабжение и соотв. вынужденное движение дивизиями и корпусами а не одной армией - фуражировка на большей территории).

При Фридрихе основные потери наносил ружейный огонь. При Наполеоне - 3/4 потерь - артиллерия (как потом в ПМВ). Полагаю это гораздо сильнее повлияло на тактику...

А разбухание армий - переход от магазинного снабжения к реквизициям - дробление на дивизии и корпуса - в гораздо большей степени повлиял на искусство вождения войск (операции) чем колонны или линии, противопоставление которых условно и неверно - они были всегда и в 18 веке и в 19-м.

[KORSAR]

2Chernish

Падение уровня подготовки войск в Европе + ужесточение условий быта солдат в связи с понижением их ценности привели европейские армии к тому что всегда было для русских нормой. И русские закономерно оказались сразу на передовых рубежах....

 

Получается деяния Наполеона были на руку русским.

[Morits de Saxe]

VitaliyD

 

В принципе не соглашусь по качеству: почему же Наполеон в 1805-1807 г. не отказывался от колонн, имея квалифицированную армию, о которой в другие годы где только не плакался?

 

 

 

Наполеон в этот период крайне редко прибегает к колоннам на самом деле. Боюсь, что тут происходит некая путаница. Что считать линией - это километровые линии, перегораживающие все поле сражения или линии по-батальонно и перемещающиеся отдельно? Та же история как с фалангой македонского типа и римским легионом - что суть раздробленная на манипулы (когорты) фаланга для большей маневренности.

И что такое колонна. Наполеон и все иные применяли колонну для конкретного атакуещего действия, в зависимости от местности и задач. Насколько я помню, но могу ошибиться, но колонну в компании 1805 года применяли при Эльхингене, чтобы выбить австрийцев из монастырского сада и вроде бы при Дюренштайне для отступления и все. Я уже говорил, что даже на офортах и гравюрах того времени нигде не видно колонн- посмотрите изображения битв при Аустерлице, Йене, Эйлау и Фридланде. Везде изображены линии. Другое дело, что колонны могли использовать при необходимости, но стандартом были линии при поддержке легкой пехоты, если необходимо, что не мешало легкой пехоте действовать в линиях (колоннах) и наоборот линейной - как застрельщикам.

Наполеон сетовал на ухудшение качества войск совершенно в ином ключе- так при Ваграме он говорит, что "Увы это не солдаты Аустерлица!", имея в виду, что армия образца 1804-1805 годов могла бы сохранить спокойствие и порядок, хотя австрийцы с левого фланга полностью отрезали бы ее от переправы у острова Лобау, зато их центр был бы разорван или утончен, а тогда Наполеон нанес бы удар не по центру массивной массой, как ему пришлось сделать, а, переменив фронт, опрокинул бы австрийский правый фланг в Дунай, но войска 1809 года начали проявлять беспокойство, слыша стрельбу у острова Лобау, почти в тылу, а еще 5 июля вечером многие полки из новобранцев были близки к панике во время боя у Адерклаа, таким образом речь шла о выдержке опытных войск и отсутствии оной у молодых. Вот как надо это понимать в данном случае.

[Dirry_Moir]

2Wasp

Так я написал, что концу 18 в. линии нужны только при оборонительных позициях.

 

Это неверно.

 

а во втором эшелоне как правило имеют колонны.

 

Потому что колонна предназначена для того чтобы быстрее выдвинуться на нужный участок, где она для боя разворачивается в линию. продолжение атаки в колоннах имеет смысл если противник не готов. Как паллиатив - если собственные войска недостаточно обучены чтобы четко развернуться в бою и лучше их лишний раз не перестраивать.

 

 

И всегда надо было помнить линию атаковать можно только на флангах, если в центре, то это одна из разновидностей самоубийства.

 

Т. е. хорошо организованная стрельба в общем случае останавливает штыковую атаку.

 

И, замечу, вы опять уходите от узкого вопроса - способности огнем остановить штыковую атаку - на более широкое поле поиска тактических решений чтобы снизить эффективность огня. Вы неправы, потому что рассматриваете маневрирование только для атакующей стороны. Поскольку мы согласились, что умелая стрельба обладает достаточным останавливающим действием, то понятно, что как идущие в штыки будут стараться выбрать маршрут, на котором они понесут наименьшие потери, так и обороняющиеся постараются занять позицию, на которой их стрельба будет наиболее эффективной.

 

 

Поэтому я полагаю, в случае чего он нашел бы ключики и к Фридриху, и к Наполеону.

 

Это опять некорректный переход. Арсенал тактических приемов достаточно широк, а обстоятельства разнообразны чтобы сводить причины победы или поражения в сражении к одному техническому приему. Мы обсуждаем один прием, вы переходите на разговор "вообще", подменяя тему противостояния пули и штыка предположением, что "Суворов бы нашел ключик". Это совсем другая тема, в более широком смысле тут можно затронуть не только тактику, но и стратегию. В причинах победы или поражения в войне "низкоуровневая" тактика не будет играть определяющей роли.

[Chernish]

2KORSAR

тезис о падении качества армий в наполеоновскую эпоху был общим местом для практиков начала 19 века - и отчасти реакцией на него были попытки русской армии при Николае Первом все же вымуштровать миллион солдат так как при Фридрихе муштровали 200 000.

Имхо это бесспорный тезис. Качество - упало. Точнее - упало качество подготовки пехоты.

Но зато резко возросла ее численность. Мобильность. Резко усилилась артиллерия. И в целом армии стали способны выполнять гораздо более масштабные задачи чем в 18 веке.

Так что тут обычное для истории явление - движение прогресса через откаты и обходы

 

А Наполеон - а до него Карно - действовали не по злому умыслу а по суровой необходимости.

 

Как и Суворов.

 

То что в итоге пути сошлись - забавно но не отменяет результатов: русская армия в 18 веке сражавшаяся с лучшими европейскими от обороны (Полтава, Кунерсдорф) перешла к активному образу победы. С дешевизной солдатских жизней у нас всегда все было в порядке а артиллерию мы с Ивана Грозного применяли в масштабах изумлявших эуропейцев...

перемены в военном деле пошли России на пользу

[Morits de Saxe]

Любопытное наблюдение об образованности прусских офицеров и их тактической грамотности в 18 веке и о колоннах в том числе

 

"Betrachtungen uber die Kriegskunst"

 

"Когда в 1741 г. вышел какой то приказ о колоннах, господа офицеры спрашивали друг друга:"Что за штука - "колуниге"? Э, да что там! Буду идти за тем, кто впереди; куда он пойдет, туда пойду и я"

 

Это Дельбрюк приводит и замечает, что знаменитый Леопольд фон Дессау не позволял своему сыну Морицу учиться, чтобы увидеть, что может дать одна природа. Фридрих был сильно удручен низким интеллектуальным уровнем прусских офицеров и даже многих генералов. "Сам Фридрих искал общества французов".(Дельбрюк) Есть интересный полу-анекдот, полу-факт, не берусь судить, что однажды Фридрих сказал брату по-французски насчет приказов каких то "Передайте это им (генералам) на немецком сами, а то у меня от ЭТОГО языка губы трескаются" Уж не знаю, правда ли это. Источник- старое гдровское издание или Франц Меринг, увы, не помню уже.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Кстати, натолкнулся на инфу о том, что он отменил "килевание" матросов. Это верно ?

 

Вот историей флота не занимался, звиняйте...

 

Что бы было с Россией, если бы "апокалипсическая табакерка" задержалась на полгода ?

 

Ничего плохого.

 

А вот во сколько она действительно обошлась казне - вопрос интересный

 

Не удивлюсь, если раз в 30 меньше, а то и еще менее...

 

2oberon

каковы были выгоды этого "вразумления"? Нельсон на Балтике?

 

А где наш мегафлот Балтийский исчо екатерининский? Пущай показывает свою крутизну и славные екатерининские традиции, коли Павлу в пользе отказываем.

В остальном Черныш уже отписал.

 

2Wasp

Может пока Вы сходите и найдете ответ на в третий раз повторяемый мой вопрос: На чьих землях была размещена крепость Святой Крест и кто был выселен с этих земель? Напоминаю, помимо крепости, туда были переселены сотни семей гребенских казаков.

 

Простите, а зачем МНЕ это Вам расписывать? Я лично уже устал делать за Вас всю работу. Так что оторвите зад от кресла да сходите в библиотеку хоть раз.

 

С Петром закончили переходим к Годунову? Что Вы так зациклились на регулярстве.

 

Потому некое существо ляпнуло чепуху про регулярную армию в допетровской России уже на уровне стрельцов. Не Вы ли, друг любезный?

 

придраться к словам, уйти от темы и постараться ее слить, чтоб никто не заметил Вашей несостоятельности?

 

Уй как страшно. Теперь зарубите ка себе на носу следующее.

 

Тут одно существо сомневалось, что Петр вел военные действия против дагестанских владетелей.

Так пусть оное существо запомнит:

- при движении из Тарков к Дербенту уцмий Каракайтагский Ахмет-хан собрал до 16000 человек и у сел. Буйнаки атаковал наши войска, но в бою был разбит, потеряв более 1000 убитыми и ранеными. Все пленные были нами повешены, Нижний Кайтаг разорен, селения сожжены, до 11000 голов скота угнано.

- из крепости Святой Крест были отправлены прибывшие туда калмыки и 1000 донских казаков – в Дербент. В Каракайтаге отряд сей имел столкновения с уцмием, забрал много добычи и 350 пленных, одержав верх над противником.

Кстати, в Персидском походе наша кавалерия серьезно пострадала от недостатка фуража и воды в пути. (Напоминаю, а то ведь оное существо некогда всерьез полагало, что Петр ходил куда и как хотел без потерь, а его преемники сего не умели, на что оному существу был уже тогда поставлен нос на примере Прутского похода.)

 

Поэтому, существо, запомните: если я о чем-то не пишу, это не значит, что этого я не знаю. Это просто Вам, существо, представляется шанс выжить. И если Вы, существо, этот шанс не используете, это сугубо Ваши проблемы.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Что бы было с Россией, если бы "апокалипсическая табакерка" задержалась на полгода ?

 

Ничего плохого.

ПОЛНОЕ исчезновение Войска Донского к плохим последствиям для РИ Вы не причисляете ?

[Chernish]

2Берг

Повторю вопрос - а был ли "индейский поход"? Может это как с полком который в Сибирь кругом шагом марш?