Павел I: реформатор?

[Недобитый Скальд]

2гренадер

один Суворов или Наполеон разобьет по частям 100 середняков

 

Блажен кто верует...

 

и выдвинет талантливых командиров

 

Ну и как, удалось ли это Наполеону?

[гренадер]

В 1791 произведен в поручики и с чином капитана выпущен в Нижегородский драгунский полк. С конца 1792 старший адъютант генерал-прокурора графа А.М. Самойлова. С марта 1793 квартирмейстер 2-го бомбардирского батальона. С окт. 1793 репетитор Артиллерийского и Инж"нерного кадетского корпуса. Участник подавления Польского восстания 1794, за отличия при штурме Праги награжден орденом Св. Георгия 4-й степени. Участник Персидского похода 1796. - это о Ермолове.

1791-96- мне кажется вполне достаточно для формирования военного воспитания.

[Renown]

1791-96- мне кажется вполне достаточно для формирования военного воспитания.

Вы поймите - есть военное воспитание на уровне младших офицеров, а есть на командно-штабном уровне.

Из биографии Ермолова следует, что из пушки стрелять, солдат в атаки водить и т.п. он действительно научился в Екатерининское время. А вот участвовавть в разработке операций и сражений он смог только в Александровскую эпоху. До этого он выполнял планы и приказы других - вышестоящих полководцев (тот же Суворов или Зубов)

[Renown]

Ну и как, удалось ли это Наполеону?

Удалось. Даву, Ней - вполне себе.

Другое дело, что война одного против всех по другому закончиться не могла.

А то по вашей логике мы и Манштейну с Роммелем откажем в военном даровании.

[гренадер]

2T. Atkins

В том-то и дело, что гениев там не было - русская армия не смогла одолеть заурядных представителей австрийской армии...

шварценберг-второстепенное направление.неужели не понятно.кажется мы вели с австрийцами закулисные переговоры.поэтому мы не ставили себе задачу разбить его. во всяком случае основной враг -Наполеон.против него действовали наши лучшие силы.

[Renown]

А Чичагов, кстати, так и не смог ему навязать решающего сражения - как ни старался.

Ну с этим чуваком и как с адмиралом не все хорошо было (вспоминая распоряжения Сенявину), а полководец из него получился просто дибильный.

[T. Atkins]

2гренадер

шварценберг-второстепенное направление.неужели не понятно

А на что это влияет?

кажется мы вели с австрийцами закулисные переговоры

Которые ничего не дали. Так что сражались австрийцы в 1812 хоть и без огонька, но вполне добросовестно.

во всяком случае основной враг -Наполеон.против него действовали наши лучшие силы.

А вот и нет. Дунайская армия в 1812 году была лучшей по качеству - хотя бы потому, что была с боевым опытом и в деле...

 

2Renown

а полководец из него получился просто дибильный

Легко сваливать все шишки за Березину на "неармейского" - что господа доблестные генералы с успехом и сделали, выставив того "дибилом" (ну не себя же, любимых). Хотя Чичагов сделал куда больше того же Тормасова, вот которому уж точно подошла бы фамилия "Тормозов"...

Удалось. Даву, Ней - вполне себе.

Вот только генералами оба они стали до того, как Бони - главой Франции. И вплоть до 1805 года вообще под его командой вообще не служили...

[гренадер]

2Renown

Вы поймите - есть военное воспитание на уровне младших офицеров, а есть на командно-штабном уровне...

А вот участвовавть в разработке операций и сражений он смог только в Александровскую эпоху.

не думаю, что 5 лет службы(в т.ч. участие в боевых операциях) не оказали на него никакого влияния.

[Renown]

не думаю, что 5 лет службы(в т.ч. участие в боевых операциях) не оказали на него никакого влияния.

Конечно оказали. И репетиторство в кадетском корпусе - тоже оказало. И мама с папой - тоже оказали.

Только это необходимое условие, а не достаточное. Достаточное - это когда человека подпустили к командно-штабной работе и он начал ей заниматься, а не читать про нее книжки.

[Renown]

Легко сваливать все шишки за Березину на "неармейского" - что господа доблестные генералы с успехом и сделали, выставив того "дибилом"

Тут как раз в пору винить Сашку Палыча, который как Попандопула "был сильно влюбленный" в Чичагова.

Эх, согласился бы император вместо этого питерского паркетчика поставить Сенявина.... Так нет же, простить не мог ему, что тот решил по своему в Лиссабоне. Причем к этому уже времени было понятно, что прав как раз Сенявин, а не Александр.

[Kapitan]

2Renown

Причем к этому уже времени было понятно, что прав как раз Сенявин, а не Александр.

За это и не простил.

[гренадер]

2T. Atkins

А на что это влияет?

не было задачи-разгром Шваценберга.в противном случае против него действовал бы другой более сильный генерал.

А вот и нет. Дунайская армия в 1812 году была лучшей по качеству - хотя бы потому, что была с боевым опытом и в деле...

к 1812 практически вся русская армия имела боевой опыт: столкновения с Наполеном ,с турками,шведами, итальянский поход,екатериненские войны.

[T. Atkins]

2Renown

ут как раз в пору винить Сашку Палыча, который как Попандопула "был сильно влюбленный" в Чичагова.

Как раз если бы Кутузов и Витгенштейн выполняли приказы императора, и действовали хотя бы так же, как Чичагов, который единственный пытался задержать французов (ну что, разорваться он должен был между двумя мостами на расстоянии дневного перехода?), Бони с Березины бы не ушел.

А вот флотские дела в этом случае как раз совсем непричем...

 

гренадер

не было задачи-разгром Шваценберга.в противном случае против него действовал бы другой более сильный генерал.

Я с Вас, извините, всё больше и больше удивляюсь...

Задача любого генерала на войне - победить противника. И мы же, не забыли, не о генералах разговариваем, а об армиях.

к 1812 практически вся русская армия имела боевой опыт: столкновения с Наполеном ,с турками,шведами, итальянский поход,екатериненские войны.

Вы еще вспомните Крымские походы Миниха и Семилетку - некоторые инвалиды могли помнить...

В отличие от всех остальных частей русской армии, в последний раз нюхавших порох в шведскую войну 1808-1809, а то и в 1807, в Пруссии, Дунайская армия вела военные действия против турок до самого 1812 года. Так что ее части были самыми опытными.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[oberon]

Как раз если бы Кутузов и Витгенштейн выполняли приказы императора, и действовали хотя бы так же, как Чичагов, который единственный пытался задержать французов (ну что, разорваться он должен был между двумя мостами на расстоянии дневного перехода?), Бони с Березины бы не ушел.

 

Это мнение разделяют не все http://www.chasseurs.ru/Biblio/ivchenko.html

[Chernish]

2гренадер

Цитата

Например, после Аустерлица русская армия лихорадочно переучивалась на французский манер.

 

 

не от большого ума Александра1 , почти всегда предпочитавшего иностранцев.

 

я думал - от позорного Аустерлицкого разгрома

Победители Наполеона это екатериненская школа.Ни одного талантливого военачальника гатчина ,александр1 или николай1 не выдвинули .

эт почему это? Потому что гренадер не знает а учится не хочет и книжек которые противны его воззрениям - не читает? Ну дак ето не наши проблемы)

 

Ладно уж ..ловите список..

1. Великий князь Константин Павлович, храбрость которого в Итальянском и Швейцарском походах отмечены Суворовым и Багратионом, отличился при Аустерлице, в кампаниях 1807 и 1813-14 гг. Настоящий боевой генерал хоть и великий князь.

2. В Голландии, на Кавказе, в Отечественную войну и в За-

граничном походе храбро сражался генерал от артиллерии

Петр Михайлович Капцевич (1772—1840), удостоенный за

отличие в Бородинском сражении ордена Св. Георгия III, а за

Лейпциг — II степени

3. В Швейцарии в 1799 г. получил боевое крещение генерал)

лейтенант Иван Христианович Сиверс (1775—1840)е гг.).

Затем — участие в Русско)турецкой войне 1806—1812 гг., в

том числе командование русской артиллерией в знамени-

том Рущукском сражении. Отечественную войну И. X. Сиверс

прошел в должности начальника артиллерии 3)й Западной

армии. Принимал активное участие и в Заграничном походе

4. Генерал Эссен, герой 1799, 1807, 1812 гг.

5. Командир гвардейской кавалерии в 1805-1807 гг., герой Аустерлица генерал Андрей Кологривов.

6.генерал Андрей Аракчеев - представлять не надо? создатель новой русской артиллерии, остановившей артиллерию Наполеона - одного из лучших артиллерийских военачальников всех времен.

7. Генерал А.А.Клейнмихель - еще один герой 1812 года. Шестеро "гатчинцев" представлены в галерее героев 1812 г. в Зимнем дворце. Для крошечного войска - более чем достаточно не так ли?

 

2Renown

А то по вашей логике мы и Манштейну с Роммелем откажем в военном даровании.

Роммелю нет а про Манштейна хорошую статью В.Гончаров написал - "Каска из папье-маше". Очень похож на Наполеона.. пиарщик.. а генерал битый.. талант есть но размеры его сильно преувеличены)

2T. Atkins

Легко сваливать все шишки за Березину на "неармейского" - что господа доблестные генералы с успехом и сделали, выставив того "дибилом" (ну не себя же, любимых). Хотя Чичагов сделал куда больше того же Тормасова, вот которому уж точно подошла бы фамилия "Тормозов"...

а главным виновником был Кутузов который так боялся Наполеона что ближе трехдневного перехода к нему не приближался ))

Точнее - слишком боялся расплескать свою славу "победителя Наполеона"...

[Квинт Пехотинец]

Кстати..а что там за план прусского генерала Пфуля был в 1812 году? Тот вроде предлагал дать генеральное сражение, кажется под Смоленском. Александр после беседы с Клаузевицем отказался от этого плана, т.к. по мнению Клаузевица армия на тот момент не была готова к такому решению.

[T. Atkins]

2oberon

Это мнение разделяют не все

Да бога ради...

Я в свое время карты по масштабу мерял - никак с 15 000 человек Чичагов не мог "пасти" обе переправы одновременно. А про все эти "части, выделенные Кутузовым", читайте у Ермолова - он, ЕМНИП, как раз в эти "части" попал...

[гренадер]

2T. Atkins

Задача любого генерала на войне - победить противника.

Это верно.но есть вышестоящее начальство,которое учитывая обстановку на других фронтах, поставило главную задачу обороняться.да и Тормасов видимо не хотел ввязываться в решительное сражение.

[T. Atkins]

2гренадер

Это верно.но есть вышестоящее начальство,которое учитывая обстановку на других фронтах, поставило главную задачу обороняться.

Вы так пишете, будто намерения командования, которые на протяжении войны неоднократно менялись - большой секрет... Читайте и обрящете.

да и Тормасов видимо не хотел ввязываться в решительное сражение.

Тормаосв вообще ничего не хотел - в выгоднейшей ситуации после Кобрина разбросал армию, и потом еле собрал ее уже после Городечны, потеряв все Берестье...

[oberon]

Великий князь Константин Павлович, храбрость которого в Итальянском и Швейцарском походах отмечены Суворовым и Багратионом, отличился при Аустерлице, в кампаниях 1807 и 1813-14 гг. Настоящий боевой генерал хоть и великий князь.

 

Некоторые подробности деятельности этого "полководца" отчего то пропущены:

 

 

Очень вскоре после уступки Багратиона своего законного права командовать обеими армиями было при гвардейском корпусе у вел[икого] кн[язя] домашнее собрание и совещание генералов об этом важном обстоятельстве, вследствие которого он внезапно вскричал: «Курута, поезжай со мной!»— и вскочил на лошадь. За ним последовали его адъютанты и я, как на этот день дежурный при нем. Поскакали мы за ним к Барклаю и застали его в открытом сенном сарае, откуда он осматривал местность и отдавал приказания. День был жаркий, мы около полудня прискакали к Барклаю и слезли с лошадей. Констан [тин] Павл [ович] без доклада взошел к нему со шляпой на голове, тогда как главнокомандующий был без шляпы, и громким и грубым голосом закричал на него: «Немец, шмерц*, изменник, подлец; ты продаешь Россию, я не хочу состоять у тебя в команде. Курута, напиши от меня рапорт к Багратиону, я с корпусом перехожу в его команду» — и сопровождал эту дерзкую выходку многими упреками и ругательствами. Все присутствующие это видели и слышали. Барклай, расхаживая по сараю, услышав брань, в первое мгновение остановился, посмотрел на велик[ого] князя и, не обращая более внимания, ничего не отвечая, хладнокровно продолжал ходить взад и вперед, Константин] Павл [ович], натешившись бранью и ругательством и не получив ни слова в ответ, сел опять на лошадь и поехал домой, и мы за ним; дорогою он с насмешкою говорил: «Каково я этого немца отделал!» Но часа через два по возвращении и неожиданно получил от Барклая-де-Толли конверт с предписанием, сдав корпус Лаврову, немедля выехать из армии. Я сам видел в тот же день велик [ого] князя в коляске, отправляющегося в Петербург с довольно спокойным видом. За ним поехали еще некоторые другие лица из приближенных к государю. Такой смелый поступок главнокомандующего зажал на время рот у его противников, которые сделались несколько осторожнее, но продолжали его ненавидеть, потому что они, жалея о России, уступаемой неприятелю без сопротивления, все без исключения хотели дать Наполеону отпор и перейти в войну наступательную, Барклай же продолжал делать распоряжения к отступлению, что раздражало всю армию.

А.Н. Муравьев

 

В сущности Константина следовало расстрелять перед строем.

 

 

В Голландии, на Кавказе, в Отечественную войну и в За-

граничном походе храбро сражался генерал от артиллерии

Петр Михайлович Капцевич (1772—1840), удостоенный за

отличие в Бородинском сражении ордена Св. Георгия III, а за

Лейпциг — II степени

 

 

Это было в 4 часа пополудни. Наши войска, занимавшие еще предместья, были оттуда вытеснены и в беспорядке отступали к городу. В эту минуту граф Кутайсов, с которым я приехал в Смоленск, поручил мне скакать навстречу артиллерии, сбитой со своих позиций и на рысях искавшей, сквозь толпы бегущих, прорваться к воротам. Встретив роту Глухова и передав ему приказание отступать в порядке, несмотря на преследовавшие его гранаты и ядра, я увидел толпу, стоявшую в закрытии за домом. Это был г[енера]л Капцевич, начальник сражавшейся тут и опрокинутой дивизии. В изумлении в такую минуту найти его здесь, без всяких распоряжений, я объявил ему, что полки его отступают в беспорядке и что нужно присутствие начальника для приведения их в устройство. В эту минуту взорвало ящик проходившей роты Глухова. Упоминаю о том потому, что на этом ящике, от которого осталось одно днище, вывезен образ смоленской божьей матери, сопровождавший потом армию до обратного занятия Смоленска. То, что я сказал о Капцевиче, не должно возбуждать сомнения в его храбрости. Напротив, он во многих случаях показал, что именно храбрость была его почти единственное военное достоинство. Но не равны дни военного человека. Молодой, пылкий, я тогда этого не понимал.

 

П. Граббе

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем oberon

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Дрисский укреплённый лагерь был устроен перед началом войны 1812 года на левом берегу в излучине Западной Двины, между местечком Дрисса (ныне Верхнедвинск) и деревней Шатрово. По плану генерала Пфуля, армия Барклая-де-Толли, опираясь на этот лагерь, должна была удерживать неприятеля с фронта после отступления от границы империи. Исходный план Пфуля оказался несостоятельным ввиду плохого качества оборонительной позиции и громадного превосходства сил Наполеона.

 

1 июля в Дриссу прибыл император Александр I. На военном совете в Дриссе уже через 5 дней после занятия лагеря было принято решение лагерь оставить и войска 1-й армии стали отходить к Витебску и далее, чтобы успеть соединиться со 2-й Западной армией князя Багратиона.

 

Пфуль-типичный немецкий проходимец типа Клаузевица,которых так много околачивалось при дворе Александра1.

[Kapitan]

2oberon

о, что я сказал о Капцевиче, не должно возбуждать сомнения в его храбрости. Напротив, он во многих случаях показал, что именно храбрость была его почти единственное военное достоинство.

Это да...

[oberon]

Ну уж Клаузевиц "обычным проходимцем" никак не был. Он никоим образом не был проходимцем (1812 он в России не ради денег оказался), и "обычным" он тоже не был

[гренадер]

2T. Atkins

Тормаосв вообще ничего не хотел - в выгоднейшей ситуации после Кобрина разбросал армию, и потом еле собрал ее уже после Городечны, потеряв все Берестье...

не понял. после кобрина Тормасов оттянул на себя с главного направления Шварценберга и Ренье.

[T. Atkins]

2гренадер

Пфуль-типичный немецкий проходимец типа Клаузевица,которых так много околачивалось при дворе Александра1.

Мсьё патриот, Вы когда-нибудь устанете делать бесцеремонные и голословные обвинения? Хоть бы Клаузевица,что ли, почитали - и о нем самом, и о Пфуле...

после кобрина Тормасов оттянул на себя с главного направления Шварценберга и Ренье.

Ренье он попросту мог разбить. И встретить Шварценберга в собранном виде на крепкой позиции, а не срочно драпая, чтобы спасти удалившиеся в разные места отряды и не теряя людей в арьергардных боях, самым крупным из которых стала Городечна...