Павел I: реформатор?

[Renown]

И вообще - хотел бы объясниться. Я понимаю, что Суворов более практик, чем теоретик. Утверждать обратное было бы глупо. Я уважаю Чернышева, Панина у Румянцева, которые создали новый устав под требования времени.

Но почему все забывают про потемкинские нововведения? Вот про траханье баб под пушечные залпы не забыли. А про создание егерских батальонов и даже корпусов - говорить моветон. Про полки легкой кавалерии - ни слова. А драгунские полки, практически отвергнутые Румянцевым? А создание казачьих войск? А конно-гренадерский корпус?

Это разве не ноу-хау?

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

  Цитата

Причем, что самое странное, случилось это, ЕМНИП, при штурме Ландскроны

Оно самое. Начало 1771. Быстро "испортился"...

2Renown

  Цитата

Потому как составитель устава - не Петр III а граф Чернышев

Ага, а Указ о вольности дворянства писал запертый в комнате Волков.

Для отстающих: писал "Строевой устав пехотного полку для Российской императорской армии" писал майор Сухопутного шляхетного корпуса П.С. Свистунов. Разумеется, окончательное слово в нем оставалось за Петром, каковой и утвердил данный устав.

  Цитата

Две шеренги Потемкина вычеркиваете?

Полностью. Хотя бы потому что их применил первым Веймарн.

Да и для отстающих вдвойне: мы речь ведем об уставных пложениях, а не извращениях на местах.

[T. Atkins]

2Renown

  Цитата

русскую армию времен Екатерины считать неуправляемым быдлом - просто издевательство

Между "мегаацтой" и "суперрулез" есть много промежуточных "агрегатных состояний". И все нормальные люди это прекрасно понимают.

  Цитата

А драгунские полки, практически отвергнутые Румянцевым? А создание казачьих войск? А конно-гренадерский корпус?

Это разве не ноу-хау?

Не всякое "ноу" - хау. Идею "ездящей пехоты", с которой баловались еще Бони и Николай I (и также неудачно, как все прочие), Румянцев справедливо отверг как бредовую - кавалерия должна биться в конном строю, а в пешем - пехота. Ну а конные гренадеры где не появлялись в Европе (задолго до Потемкина) - везде в итоге исчезали "за ненадобностью". Как и у нас в армии случилось.

[Takeda]

2T. Atkins

Прошу прощения, а вы не расскажете, что такое "конные гренадеры", в чем их роль и чем они отличаются (или должны были отличаться) от прочих видов кавалерии? Или где это можно узнать?

[Chernish]

2Renown

  Цитата

Да я и не повторяю. Просто я бы призвал вас учитывать, что войну с Пруссией вела коалиция держав. И если Фридрих к примеру полсе Цорндрофа не стал приследовать русских и ушел - то это его стратегическое поражение.

Стоп, стоп! Какое ж поражение?

Война с коалицией. Правильно. Король все время на главном ТВД - против австрийцев, отвлекаясь на французов и русских только когда вынуждают обстоятельства. К Цорндорфу он шел вынужденно - оторвавшись от австрийского фронта - и настолько спешил вернуться что - маневрами отрезав Фермора от Румянцева и от главного обоза со всеми припасами - не воспользовался случаем взять обоз и без боя вынудить русских отступить - но бросился в битву (опасался что обозная операция на несколько дней задержит его - ему надо было быстро русских отбить а не возиться с ними вытесняя голодом). Выиграл сражение - тяжелое - и поспешил вернуться к австриякам как только русские отступили.

Т.е. задачи которые Фридрих ставил - он выполнил. Где ж тут поражение?

победа. Стратегическая и коалиционная...

  Цитата

А русские при Кунерсдорфе действовали в рамках коалиции с коалиционной же армией. Соотвественно как бы мы этого не хотели - но после Кунерсдорфа нам ПРИДЕТСЯ искать причину стратегического поражения не только в воинских потерях русских, но и в действиях остальных сторон коалиции.

ну да. Салтыков упорно отказывался что-либо делать ссылаясь на потери и потом отступил свалив все на австрийцев ) Удобно когда коалиция с Австрией - можно на австрийцев все валить чохом оправдаться Габсбурги не могут))

  Цитата

русскую армию времен Екатерины считать неуправляемым быдлом - просто издевательство.

ну не надо преувеличивать. Спор вообще не о том а о необходимости прекратить издеваться над Павлом, прусским влиянием на русское военное искусство (сугубо позитивным) и превозносить Екатерину больше чем она заслуживает. Кстати по части пиара она прямая предтеча Наполеона и намного превзошла Фридриха )

[Renown]

  Цитата

прусским влиянием на русское военное искусство (сугубо позитивным)

Вот с этого места поподробнее.

[Chernish]

2Renown

все хорошее что русская армия взяла из Европы она брала от австрийцев и пруссаков. Начиная с Петра Первого, списывавшего свои уставы с цесарских, и кончая Сталиным, перед войной лихорадочно копировавшим германский опыт. Результаты правда не всегда были как у немцев - но в той части в которой копировали удачно - все было хорошо. Когда начинали заниматься русским любимым занятием - гнать туфту и красить траву отсюда и до обеда (это русское национальное, николи не прусское и не германское!) - тогда выходило плохо. Только пруссаки к таким извращениям не имеют отношения).

Русская армия до сих пор - наследница прусско-германских традиций. Русские остались единственными кто умеет печатать прусский шаг на парадах и кто сохранил - в переработанном виде и конечно в той степени в какой смогла не очень удачно воспринять - прусско-германский Генеральный штаб.

Яростно отталкиваться от немецких истоков и отрицать их - нормально. Это одна из известных психологии форм тесного контакта )

[Renown]

  Цитата

все хорошее что русская армия взяла из Европы она брала от австрийцев и пруссаков.

Хм... Вообще напрашивается аналогия с русским флотом, который практически все взял из английского флота. Начиная от кораблестроительной школы, заканчивая подготовкой экипажей, штатами и т.д. Естественно со своим уклоном.

  Цитата

езультаты правда не всегда были как у немцев - но в той части в которой копировали удачно - все было хорошо.

То есть вашей теорией (как и теорией Недобитого Скальда) отрицается к примеру вклад в русскую военную науку французов? Я предполагал, что учетом большого количества эмигрировавших в Россию после Революции, а так же после 17 лет сражений очень многое было взято из французской практики.

Или вы имеете ввиду - ДО Наполеона?

Тогда с этим сложно не согласиться.

Но почему было не сказать об этом раньше и сразу начать с нападок?

ЗЫ: вам не кажется, что слово - копирование - неудачно. Скорее -внедрение и переделка под существующие реалии. А вот когда копировали - не думаю, что из этого выходило что-то хорошее.

[Недобитый Скальд]

2Renown

  Цитата

создание егерских батальонов

то есть это Потемкин?

  Цитата

и даже корпусов

Тут да. Только восторженное пришепетывание надо убрать. Екатерининские егерские корпуса, а вернее батальоны, так как во время боевых действий корпусная их формальная организация не работала (кстати!), действовали ровно также, как обычная пехота - неизвестно ни одного примера в сражениях 1780-х - 1790-х гг., чтобы не то что батальон, рота егерей была бы, скажем, рассыпана в стрелки перед фронтом допустим мушкетерского полка.

  Цитата

Про полки легкой кавалерии

Бывшие казачьи да гусарские. Сменили шкуру.

  Цитата

А создание казачьих войск?

И толку с них, кроме черноморского? А то мы тоже можем вспомнить казачий полк из ямщиков питерских.

  Цитата

А конно-гренадерский корпус?

Полк. Да и что с него? Кроме как формой иной покрасоваться, отличий от иной кавалерии никаких.

[Chernish]

2Renown

  Цитата

Хм... Вообще напрашивается аналогия с русским флотом, который практически все взял из английского флота. Начиная от кораблестроительной школы, заканчивая подготовкой экипажей, штатами и т.д. Естественно со своим уклоном.

есть такое дело. Сначала у голландцев но потом - и в основном - флот учился у англичан. Ессно - насколько мог на русской почве переварить.. но думаю это было полезно - ибо брали лучшее...

  Цитата

То есть вашей теорией (как и теорией Недобитого Скальда) отрицается к примеру вклад в русскую военную науку французов?

я бы не был так категоричен. Французы оказали влияние на русскую армию. Периодически. Например, после Аустерлица русская армия лихорадочно переучивалась на французский манер. Потом, после Крымской войны опять же. В меньшей степени - во времена русско-французского союза 1893-1917 гг. (к тому времени французы были биты немцами и русские не понимали чему у них особо учится, да и Александр Третий не любил низкопоклонства).

Но если сравнивать с масштабами заимствований и пересадки на русскую почву у немецких государств - то влияние австрийцев и пруссаков было гораздо сильнее. И в 18 веке и особенно в 19-м.

Турки вот больше у французов пытались учится - до конца 19 века практически, потом тоже у немцев.

Опять же японская армия, а позже китайцы - учились и перенимали лучшее у Германии.

по крайней мере я сделал для себя такой вывод из истории

  Цитата

Но почему было не сказать об этом раньше и сразу начать с нападок?

да я вообще то не нападал.. и настроен очень позитивно к вам Если какие то слова показались резкими - не обессудьте.. я не стремился вас обидеть ...

  Цитата

ЗЫ: вам не кажется, что слово - копирование - неудачно. Скорее -внедрение и переделка под существующие реалии.

согласен. Потому что скопировтаь обычно не получалось - "что русскому человеку хорошо - то для немца смерть".. получалось все равно по своему...

2Недобитый Скальд

  Цитата

неизвестно ни одного примера в сражениях 1780-х - 1790-х гг., чтобы не то что батальон, рота егерей была бы, скажем, рассыпана в стрелки перед фронтом допустим мушкетерского полка.

егеря по нормальному имхо как раз Павел стал юзать...

[Dirry_Moir]

Нехорошо кучей набрасываться на одного, поэтому постараюсь без фанатизЪму...

2Renown

  Цитата

Просто я бы призвал вас учитывать, что войну с Пруссией вела коалиция держав. И если Фридрих к примеру полсе Цорндрофа не стал приследовать русских и ушел - то это его стратегическое поражение.

Прежде всего, какой смысл вы вкладываете в слово "преследовать"? Если речь идет о стратегическом преследовании, от Цорндорфа до Кенигсберга, то вы глубоко неправы, потому что даже при самом благоприятном исходе сражения у Фридриха элементарно не было времени чтобы совершать такие движения. Сами ведь упоминаете что война коалиционная, а король привел под Цорндорф войска, действовавшие против австрийцев - связывать их сверх необходимого значит развязывать руки Дауну, у которого и без того перевес. Т. е., развивая вашу мысль, невозможность долгого преследования русской армии означает что русские нанесли стратегическое поражение самим фактом участия в коалиционной войне. Это перебор.

Если речь идет о преследовании армии непосредственно после сражения, то вы тоже ошибаетесь - получается что возможна только полная победа, а все что ею не является - это поражение.

Если говорить о стратегической обстановке, то благодаря Цорндорфу она изменилась в пользу пруссаков.

  Цитата

Соотвественно как бы мы этого не хотели - но после Кунерсдорфа нам ПРИДЕТСЯ искать причину стратегического поражения не только в воинских потерях русских, но и в действиях остальных сторон коалиции.

Э... А искать причину, по которой прусскаки не стали (и в любом случае не стали бы) преследовать русских в том что против них воевал кто-то еще вы не хотите?

  Цитата

русскую армию времен Екатерины считать неуправляемым быдлом - просто издевательство.

Вы правы. Но если не вдаваться в крайности, то даже победоносные войны не означают что армия не нуждается в реформах. Совсем недавно российская армия выиграла войну. Согласитесь, это не повод говорить что реформы не нужны раз она и так победила.

А уже говорил что австрийская армия времен первой коалиции не раз наносила поражения французской. Но ведь это само по себе не доказывает что реформы не нужны.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

  Цитата

Если говорить о стратегической обстановке, то благодаря Цорндорфу она изменилась в пользу пруссаков.

Не совсем, после ничьей у Цорндорфа прусаки потерпели поражение от австрияков.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

  Цитата

Не совсем, после ничьей у Цорндорфа прусаки потерпели поражение от австрияков.

"После этого не значит вследствие этого" (с)

[гренадер]

2Chernish

  Цитата

кончая Сталиным, перед войной лихорадочно копировавшим германский опыт.

бездоказательное утверждение.

[гренадер]

2Chernish

  Цитата

Например, после Аустерлица русская армия лихорадочно переучивалась на французский манер.

не от большого ума Александра1 , почти всегда предпочитавшего иностранцев.

[гренадер]

УВАЖАЕМЫЕ ПРУССОМАНЫ И ГАТЧИНОЛЮБЫ.

Победители Наполеона это екатериненская школа.Ни одного талантливого военачальника гатчина ,александр1 или николай1 не выдвинули .Это не наводит на размышления.

еще раз задаю вопрос:что и у кого заимствовали Румянцев ,Потемкин,Суворов ?

[xcb]

2гренадер

  Цитата

Победители Наполеона это екатериненская школа.

Это типо потому, что родились при Екатерине?

Ну так разницу посчитайте, кто после Екатерины родился, тому лет маловато было.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

Это типо потому, что родились при Екатерине?

Ну так разницу посчитайте, кто после Екатерины родился, тому лет маловато было.

Я, честно говоря вас не понял.

объясните, что имеете в виду.

[xcb]

2Kapitan

сколько лет от смерти Екатерины до 1812 года прошло, а?

[Kapitan]

2xcb

Пятнадцать. А чё?

[гренадер]

2T. Atkins

  Цитата

Да и после реформ Бони австрийцы стабильно держали второе-третье место (это смотря как оценивать английскую армию с кучей ее специфических особенностей).

Вы ставите австрийскую армию выше русской.Удивительно.Сравните сражения во время семилетней и наполеновских войн.

  Цитата

в революционных войнах французы били австрийцев исключительно числом,

При гогенлиндене тоже?

  Цитата

Суворов не был никаким теоретиком

Спорно.но тем не менее Суворов всегда бил своих врагов ,демострируя эффективность своей военной мысли.

[T. Atkins]

2гренадер

  Цитата

Вы ставите австрийскую армию выше русской.Удивительно.Сравните сражения во время семилетней и наполеновских войн.

Я, в отличие от Вас, ничего и никого "выше" не ставлю. Я факты привожу - единственная война русских с австрийцами, в 1812 году, окончилась "по очкам" не в нашу пользу. Австрийцы отошли в порядке, уступая численному превосходству, и ни в одном бою "позорно биты" не были.

  Цитата

При гогенлиндене тоже?

И при Гогенлиндене - внимательно посчитайте, сколько в каждом боестолкновении, на которое распраадается этосражение,приняло участие австрийских и французских войск.

  Цитата

Спорно.но тем не менее Суворов всегда бил своих врагов ,демострируя эффективность своей военной мысли.

А Вы действительно не понимаете разницу между военной теорией и практикой? Лучше в армии будет 100 середняков, наученных по Клаузевицу, чем гениальный, но один Суворов...

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Пятнадцать. А чё?

Маловато, чтобы успели вырасти павловские да александровские по времени рождения генералы да полковники.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ну так я о чём.

[T. Atkins]

А посчитать на пальцах? Чтобы "воспитаться как полководец при Павле", нужно было пройти от обер-офицера хотя бы в штаб. Если учесть, что императору дали процарствовать всего пять, сколько должно было "родиться" полководцев в его время?

А с другой стороны - такой школы, как Итальянский, Швейцарский или Голландский походы, при Екатерине не было и в помине... И не менее славное поколение русских полководцев - Ермолов, Паскевич, Давыдов - начинали "сознательно командирствовать" именно при Павле.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем T. Atkins