Павел I: реформатор?

[Берг]

2Недобитый Скальд

То есть, реально мощно задвинул, или просто пиарщик отменный?

Не знаю Всё, что попадалось о Моро - сумбурно и противоположно по оценкам.

Вот Вы как человек прагматичный честно верите в чудо? Несколько дней тумана и шляния неизвестно где британского флота? Я - нет. А посему - намерения может и были серьезными, но только они были изначально невыполнимы. Ну, на несколько месяцев Бони хватит изображать из себя рыбака у моря. А потом?..

Я бы не спешил сбрасывать со счета авантюризм и целеустремленность Бони, потому как был прецедент - Египет. А если учесть, что он явно не был дураком и делал выводы, то все может оказаться не так просто.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Всё, что попадалось о Моро - сумбурно и противоположно по оценкам.

 

Ну а личное мнение? По мне, все же больше пиара, чем достижений. Хотя наличие последних не отрицаю.

 

Я бы не спешил сбрасывать авантюризм и целеустремленность Бони, потому как был прецедент - Египет. А если учесть, что он явно не был дураком и делал выводы, то все может оказаться не так просто.

 

Хорошо. Допустим - Бони так авантюристичен, погода так идеальна, флот случайно отнесло в сторону. Бонапарт высаживается в Англии. И получается как в Египте - назад не вернешься, от баз и пополнений отрезан, ибо в проливе обозленный флот, перед тобой - вся британская армия и милиция (да, знаю, что хреновая, но не хуже новобранцев, коих и у французов хватает), а остров не так уж и мал...

Зато на континенте - как там писал незабвенный Резун-Суворов об аналогичной высадке Гитлера в Англии?.. В общем, приходи и бери.

 

Неужели это не приходило в голову Бони? Что в случае если высадка будет удачной потерять можно больше, чем приобрести? (Варианта два: или Бони как верховный правитель с войсками на острове, или Бони без войск на континенте, а на острове его генералы; и так, и так хреново.) Авантюрист, да, но мозги то ведь есть! Это ведь не Средиземное море, где можно побегать от англичан, это пролив, и рассчитывать на второй шанс нереально.

[Недобитый Скальд]

Давайте наверно с Бони завязывать. А то увлеклись.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Ну а личное мнение? По мне, все же больше пиара, чем достижений.

 

Может быть, стоит заменить слово "пиар" на "потенциал".

Моро крупно не везло с обстоятельствами - в 1796 он был вынужден отступить после того как коллега (Журдан) провалил кампанию, в 1799 принимал командование в разгар сражений, когда все предварительные распоряжения были сделаны другими командующими, а соотношение сил складывалось не в его пользу и только в 1800 году получилась "чистая компания" - под его единоличным командованием от начала и до конца. Сложись обстоятельства иначе, список достижений выглядел бы повпечетляюще, но свою квалификацию в 1796 и 1799 он продемонстрировал так же, как и в 1800.

 

По уровню, пожалуй, он превосходит наполеоновских маршалов или, в крайнем случае, не уступает самым лучшим.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Может быть, стоит заменить слово "пиар" на "потенциал".

 

Да ради Бога. Что совой о пень, что пнем о сову...

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ну а личное мнение? По мне, все же больше пиара, чем достижений. Хотя наличие последних не отрицаю.

Согласен.

Согласен также и с оценкой камрада Dirry_Moir.

Если кратко резюмировать - то Моро не повезло родится в одно время с Наполеоном.

А про Павла - так у него с АНТИ-пиаром все норм, а вот с потенциалом - непонятно. Я его особого не заметил. Он какой-то недоФридрих, недоПетр и т.д.

[Kapitan]

2Берг

Не успел развернуться.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Не успел развернуться.

 

Камрад Берг, как я понимаю, скорее о том, откуда идеи и планы преобразований.

А успел он все же очень многое. В принципе, литературы о нем хватает - например, по военной сфере рекомендую Юркевича не считая специальных исследований (в этом отношении хороша статья Вальковича из спецвыпуска "Родины" по гвардии), а в целом - Эйдельмана, конечно, и ЖЗЛ-овскую биографию Павла.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Камрад Берг, как я понимаю, скорее о том, откуда идеи и планы преобразований.

Да. Но вкупе с еще одним фактором : умением вести людей за собой. Как бы кто не оценивал деятельность Петра и Фридриха, но никто не сомневается в их умении вести людей за собой. А это не каждому дано. Павлу - не дано.

[Недобитый Скальд]

2Берг

А это не каждому дано. Павлу - не дано.

 

У Фридриха совершенно иное. Там не принято своих королей свергать и душить.

Что касается Петра - ага, людей он вел, как же. Он их просто не спрашивал. А руководствовался тем же ближним окружением, которых и "заряжал".

[Недобитый Скальд]

Беда Павла в том, что был он слишком проникнутый веяниями цивилизации. А посему слишком многое прощал и слишком многих миловал. Не годился он в тираны и деспоты. Посему и пострадал. Петр подобными мелочами не заморачивался по своей, так сказать, необразованности и наличию лишь внешего налета цивилизованности.

Плюс к 1796 мы имеем уже два непоротых поколения... Зажрались.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Плюс к 1796 мы имеем уже два непоротых поколения... Зажрались.

Не согласен. Тогда в достатке было людей, готовых на ПОСТУПОК, и совершавших эти ПОСТУПКИ.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Тогда в достатке было людей, готовых на ПОСТУПОК, и совершавших эти ПОСТУПКИ.

 

Именно из непоротого поколения + иностранных наемников, на патриотизм непривычных и хлебнувших веселой жизни в разгульную екатерининскую эпоху казнокрадов.

У Петра таких не было, и в этом его счастье.

 

Плюс к 1796 долгая и славная традиция переворотов и убийств помазанников божьих.

У Петра такого тоже не было, и в этом его счастье.

 

Плюс наличие аж нескольких уже взрослых сыновей и наличие по меньшей мере у одного планов на собственный престол ранее отцовской воли.

У Петра был всего один, и он его благополучно убил вовремя.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Именно из непоротого поколения + иностранных наемников, на патриотизм непривычных и хлебнувших веселой жизни в разгульную екатерининскую эпоху казнокрадов. У Петра таких не было, и в этом его счастье.

Ничего не понял... Кого не было ? Наемников иностранных ? Казнокрадов разгульных ?? Дворян, и недворян, хлебнувших после ДОМОСТРОЯ европейской жизни ???

Плюс к 1796 долгая и славная традиция переворотов и убийств помазанников божьих. У Петра такого тоже не было, и в этом его счастье.

Что это с Вами ???? В одном пОсте - столько понаписали... Смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия не было ?????

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И при Петре воровали ещё как...

[Недобитый Скальд]

2Берг

Наемников иностранных ?

 

Не те, не те...

 

Дворян, и недворян, хлебнувших после ДОМОСТРОЯ европейской жизни ???

 

Это что, сравнение с 1762-м? Не катит даже на йоту.

 

Смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия не было ?????

 

Не было. Или хотите сказать, что Софья была законной царицей?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

И при Петре воровали ещё как...

 

Павел же старался не только наказывать за воровство, но и лишить казнокрадов армейских основы, самой возможности для воровства и прочего лихоимства.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Павел же старался

В этом-то и разница. Между "стараться-хотеть" и "смочь" пропасть.

ИМХО : Павел пополнил собой целый ряд коронованных особ, которые занимали не своё место ( не в смысле права на престол, а в смысле "человек на своем месте")

[Недобитый Скальд]

2Берг

В этом-то и разница.

 

Разница в том, что при Павле, признавали современники, закончился золотой век грабителей.

Вот и разница - мочь и сделать.

[oberon]

"Смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия не было ?????"

 

Не было. Или хотите сказать, что Софья была законной царицей?

 

Софья царицей не была, ни законной ни незаконной. Но не смотря на это "смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия" в соответствующий период было больше, чем за весь 18 век.

[oberon]

Разница в том, что при Павле, признавали современники, закончился золотой век грабителей.

 

Или наоборот начался. А закончился - с ликвидацией Павла.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем oberon

[Недобитый Скальд]

2oberon

Или наоборот начался. А закончился - с ликвидацией Павла.

 

Вот если б Вы были современником той поры, Ваше мнение можно было хотя бы учесть.

 

Но не смотря на это "смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия"

 

Неужели? Царей свергали, ссылали, убивали (или сразу - того...)? Ах нет... Ну тогда чего Вы опять здесь ... появились?

 

P.S. Имеются в виду династия Романовых, а то, вижу, не все поняли, и кой-кто счас потащит примеры времен Лжедмитрия и Годуновых...

Изменено 26 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[oberon]

Вот если б Вы были современником той поры, Ваше мнение можно было хотя бы учесть.

 

Если я правильно помню, Греч был примерно того же мнения. Впрочем если вы начали ссылатся на современников - отчего бы не привести например мнение о Екатерине II и Павле I Дениса Давыдова? Или он тоже один из "грабителей"?

 

Неужели? Царей свергали, ссылали, убивали (или сразу - того...)? Ах нет... Ну тогда чего Вы опять здесь ... появились?

 

 

Речь шла о свержении царей, или о масштабах "смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия"? Или путч 85 года не был по вашему связан с престолонаследием?

[Недобитый Скальд]

Дениса Давыдова? Или он тоже один из "грабителей"?

 

Он скорее лицо весьма заинтересованное.

 

Речь шла о свержении царей

 

Я вообще-то именно об этом.

А

о масштабах "смут и мятежей, интриг и крови в вопросе престолонаследия"?

Это уже Берг да Вы.

 

Или путч 85 года не был по вашему связан с престолонаследием?

 

Екатерину что, свергали? Вообще-то, она сама сидела на троне незаконно, сие осознавала и разработку законов о престолонаследии (причем слухи то ходили, что внуку, а не сыну, как заявляла императрица - понимай двояко... а если учесть и, что сами проекты держались в тайне даже от самого наследника...) вела к 1785-му уже лет почти двадцать...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Кстати, а как вариант что Петра положили женушк с Меньшиковым.