Павел I: реформатор?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Я так понимаю, у сторонников того, что только война с Пруссией, а не мир, отвечала нац. интересам России, нет возражений, что Екатерина II в таком случае тоже была сплошной предательницей тех самых мега-интересов? Вот и чудненько...

Участие в Семилетней войне, как впрочем и в большинстве европейских войн, в которых была задействована РИ не отвечало национальным интересам. Вопрос в другом - если уж она уже велась и УСПЕШНО заканчивалась - то заключать мир на таких условиях и было предательством интересов страны.

А теперь может вернемся к Павлу?

А как Вы оцениваете его метания во внешней политике ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

А как Вы оцениваете его метания во внешней политике ?

 

Чего метания?

 

Вопрос в другом - если уж она уже велась и УСПЕШНО заканчивалась

 

А, она оказывается успешно заканчивалась...

 

мир на таких условиях и было предательством интересов страны

 

Да без проблем. Для Вас. Только тогда уж и Екатерина, по горячим следам мир оставившая, тоже предательница каких-то абстрактных интересов страны.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Чего метания?

Например в отношениях с Францией, ну и Англией, само-собой

А, она оказывается успешно заканчивалась...

Для Вас будет новостью узнать как сам Фридрих оценивал итоги своего противоборства С РИ ?

Только тогда уж и Екатерина, по горячим следам мир оставившая, тоже предательница каких-то абстрактных интересов страны.

У неё был выбор ? Средства и возможности для его реализации ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

ну и Англией, само-собой

 

Вот тока не надо, не надо про Англию, не люблю этих сволочей... Правильно Павел хотел им войну, гадам, объявить. Союзнички, называются... Ах да, это что, тоже метания? Или может все же обоснованная смена политического курса?

 

Вас будет новостью узнать как сам Фридрих оценивал итоги своего противоборства С РИ ?

 

Да скока угодно. Он апосля Кунерсдорфа плакался и больше. Что поделать, любил громкие фразы в жалостном стиле... То, что с реальностью это расходилось, он не любил учитывать...

 

У неё был выбор ? Средства и возможности для его реализации ?

 

Да сколько угодно. У Петра то, по Вашей логике было всё. У Екатерины через несколько месяцев - как отрезало.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Или может все же обоснованная смена политического курса?

А ЛИЧНАЯ обида тут никаким боком не присутствовала ?

А Буонапартия-то что позабыли ?

Да скока угодно. Он апосля Кунерсдорфа плакался и больше. Что поделать, любил громкие фразы в жалостном стиле... То, что с реальностью это расходилось, он не любил учитывать...

Он не только плакаться мог, но и СЧИТАТЬ умел, причем - не только солдат

Да сколько угодно. У Петра то, по Вашей логике было всё. У Екатерины через несколько месяцев - как отрезало.

Обстоятельства восшествия-с, это - раз.

Происхождение-с, это- два.

Она-то хоть корпус назад отозвала, ПОДАРЕННЫЙ полудурком. А самое главное - когда ПРИНЯЛА ДЕЛА - поменяла вектор внешней политики, что оказалось весьма полезным для РИ.

[Недобитый Скальд]

2Берг

А ЛИЧНАЯ обида тут никаким боком не присутствовала ?

 

А нефиг было наш остров захватывать и наш же корпус заставлять с голоду и холоду подыхать на Джерси. Оборзели. Личная обида государю, стране и его армии.

 

Ну а насчет Франции - сначала продолжение екатерининской политики - на словах мы вас в гробу видали, но на деле - посидим. поглядим... Последующая война с Францией вполне оправданна. А нефиг было нашу Польшу будоражить и среднюю Европу захватывать. Нет, конечно если кто-то за идеалы республики, братства и гильотины, то ради Бога, но лично я полностью поддерживаю монархию.

 

А после 1800 - дружат с сильными. Вдобавок Бонапарт нам свиней не подкладывал. Плюс его умелые шаги и мнение: "Теперь же в этой стране в скором времени водворится король, если не по имени, то, но крайней мере, по существу, что изменяет положение дел".

 

Он не только плакаться мог, но и СЧИТАТЬ умел, причем - не только солдат

 

Да, апосля Кунерсдорфа уже посчитал. Плавно уменьшив в разы...

 

Происхождение-с, это- два.

 

Ага, как значит Петра хаять, так это запросто. Как самой - что мне делать, как мне быть, я ж немецкая подстилка...

 

Обстоятельства восшествия-с, это - раз.

 

Кому б это мешало, будь таковое намерение? Елизавета, совершив переворот, войну вообще продолжила.

 

Она-то хоть корпус назад отозвала, ПОДАРЕННЫЙ полудурком.

 

Немецкая шлюха отозвала назад корпус, предоставленный императором Петром Федоровичем. Счастья полные штаны. И что?

Ах да, виноват, шлюха была Екатериной Первой. Вторая была не профессионалкой, а так, любительницей, таких обычно называют на букву "б".

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Нет, конечно если кто-то за идеалы республики, братства и гильотины, то ради Бога, но лично я полностью поддерживаю монархию.

"Ваше кредо ? Всегда !" (с)

Последующая война с Францией вполне оправданна. А нефиг было нашу Польшу будоражить и среднюю Европу захватывать.

Да уж... Возвращая италийские владения австриякам русской кровью Ай-да Павлуша, ай-да ГЕНИЙ !!!

А нефиг было

Это - ключевое слово для внешней политики Павла.

Ах да, виноват, шлюха была Екатериной Первой. Вторая была не профессионалкой, а так, любительницей, таких обычно называют на букву "б".

Может оставим безусловно значимый момент под названием мораль за скобками политики ?

Кому б это мешало, будь таковое намерение? Елизавета, совершив переворот, войну вообще продолжила.

Отчества не напомните сих персонажей ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

Возвращая италийские владения австриякам русской кровью

 

Нормально. А Вы что, хотите, чтоб было как в 1807 и 1812, воевать или в Польше, или в самой России? Фигу. Виват Павлу!

Если не хотите, чтобы французы пришли к нам, лучше придти к ним самим и накостылять. Нужен барьер между нами и революцинной заразой. Это раз.

Австрийской крови там полилось не меньше, а с учетом того, что австрийцы воевали на два серьезных фронта, да уже не первый год - куда как меньше. Это два.

Вот к англичанам - там да, жлобы и сволочи.

 

Может оставим безусловно значимый момент под названием мораль за скобками политики ?

 

А кто первый начал?

 

Отчества не напомните сих персонажей ?

 

Так и думал, что за неимением лучшего, попытают привязаться к происхождению. По такой логике любой, не являющийся сыном/дочерью Петра, узурпатор и на троне не сидит, а о войнах и думать не смей... Не катит.

Тем более, если следовать Вашей логике, вся Россия (ну, те, кто мыслит или пытается, а это процента 2, если не меньше) с восторгом примет решение задрать окончательно Фридриху ... фалды мундира, и это прекрасный повод повысить свой имидж и популярность. А может, крамольная мысль, война этам всем в белых тапочках нужна была, и Петру просто имидж лепили такой, что прписывали ему всякое полезное, что можно было выставить хренью и блажью, а?

 

Это - ключевое слово для внешней политики Павла.

 

А, я понял! Нам надо было самим захватить остров, потом сдать его англичанам и получить еще более отменный повод для войны? Или может как все нормальные люди, просто реагировать должным образом на значимые события?

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Моё мнение по данному вопросу:

продолжение екатерининской политики - на словах мы вас в гробу видали, но на деле - посидим. поглядим...

Вы высказали как нельзя более точно.

Так и думал, что за неимением лучшего, попытают привязаться к происхождению. По такой логике любой, не являющийся сыном/дочерью Петра, узурпатор и на троне не сидит, а о войнах и думать не смей... Не катит.

Катит. Потому как все, кто влазил на трон, должОн был на нем укрепиться. Так уж с давних времен повелось. А уж опосля - рулить.

А Фридрих-то уже сам фалды задрал. Надо было просто воспользоваться моментом.

А, я понял! Нам надо было самим захватить остров, потом сдать его англичанам и получить еще более отменный повод для войны? Или может как все нормальные люди, просто реагировать должным образом на значимые события?

Нескромный вопрос : ЗАЧЕМ Мальта РИ ? Отвечц Вашей фразой :

это прекрасный повод повысить свой имидж

В переводе на простой язык - ПОНТЫ. А так, милостивый государь, политику не делают.

Единственное, с чем я полностью согласен, так с оценкой Англии. Хотя с колокольни англичан правительство его величества действовало в интересах Англии. Вот ЭТОМУ надо у них учиться.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

А Фридрих-то уже сам фалды задрал.

 

Угу. Вместе с Англией... Таких дурачков, которые думали что Пруссии конец вот-вот, уже двадцать лет считают...

 

Вы высказали как нельзя более точно.

 

И могу повторить, что открытой войне с Францией (в которую, кстати. едва не вступила и сама Екатерина) были серьезные причины.

 

переводе на простой язык - ПОНТЫ. А так, милостивый государь, политику не делают

 

Ба, с ветки слезли? Делают. В общем, серьезные возражения есть, или как обычно?

 

Итак, Англия захватила Мальту, начхав на дружественные отношения между странами. С учетом Джерси - Россия, конечно, должна была утереться? Не, к счастью, политику вершил не Берг, а Павел I.

В ответ Павел издал указ о наложении секвестра на все английские суда во всех российских портах, а также о приостановлении платежа всем английским купцам впреть до расчета их по долговым обязательствам в России, с запретом продажи английских товаров в империи. Начинаются связи с Францией.

В ответ английский посол приступил к подготовке дворцового переворота в России. С учетом враждебных действий англичан Павел начал готовиться к обороне Балтики и Петербурга и вызвал Платова.

 

Ну а насчет бесполезности Мальты. Знаете, я Нельсону верю больше, чем Вам. А он и заявил: обладание Мальтой "даст большое влияние на Левант и на всю южную часть Италии. Из этих соображений я надеюсь, что мы ее никогда не отдадим".

 

Мальта очень подошла бы и для России.

Военное присутствие России в Средиземном море в 18-19 веках место имело. В расчете на борьбу с Турцией в первую очередь.

А тут Бони заявил: "Французская революция рассматривает Средиземное море как свое море и намерена в нем господствовать". Прямой вызов другим морским державам, да и затрагивало интересы России в Восточном Средиземноморье. Вот у Павла и появился план использовать Мальту и Орден Св. Иоанна в борьбе против растущей агрессивности французской революции, а потом он плавно перешел в план содержать там собственную военно-морскую базу - возможно, с расчетом, что с турками тоже придется схлестнуться.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Если бы политику делал Берг а не Павел, то РИ не влезла бы в ненужную ей войну изначально.

Ну а насчет бесполезности Мальты. Знаете, я Нельсону верю больше, чем Вам. А он и заявил: обладание Мальтой "даст большое влияние на Левант и на всю южную часть Италии. Из этих соображений я надеюсь, что мы ее никогда не отдадим".

Ню-ню. А идите-ка вы в .... ПРОЛИВЫ. Да завоюйте их у проклятых османов Я-ж говорю - ПОНТЫ.

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд

2Берг

Устное предупреждение за переход на личности

[Берг]

2McSeem

Все норм. Никаких переходов. Это просто такой стиль разговора - с ёрничанием и подколками. А так - с безусловным уважением к интересному собеседнику.

[Недобитый Скальд]

2Берг

А идите-ка вы в .... ПРОЛИВЫ. Да завоюйте их у проклятых османов

 

И завоюем. Без проблем. Но кроме проливов можно вспомнить и странствия эскадры Орлова. А потом и Сенявина.

Не надо думать, что если русские не прут прямо на Стамбул, значит они ничего не делают.

И значение Мальты против турок и французишек это не отменит. Как и английскую подлость.

 

РИ не влезла бы в ненужную ей войну изначально

 

И получила бы войну на своих границах, да? Или как минимум новый нехилый мятеж Польши, только уже с активным участием французов.

И оно нам таки надо?

[McSeem]

2Берг

Это я так ... для профилактики

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

И получила бы войну на своих границах, да?

 

А разве в 1799 можно было предвидеть французов на Висле? Они, конечно, лихо воевали, но по состоянию на 1798-й Пруссия и Австрия еще могут проиграть войну в Германии и Италии, но не так как в 1805-1806.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

но по состоянию на 1798-й Пруссия и Австрия еще могут проиграть войну в Германии и Италии, но не так как в 1805-1806

 

"Далеко шагает мальчик". Лучше перебдеть, чем недобдеть, ибо...

[Недобитый Скальд]

Суворов и Павел:

 

http://enoth.narod.ru/History/Svetlost_Suvorova.htm

К.Л. Козюренок

"ИСТОРИЯ О СВЕТЛОСТИ":

эпизод из отношений Павла I и А.В. Суворова

 

http://enoth.narod.ru/History/Opala_Suvorova.htm

К.Л. Козюренок

К вопросу о причинах опалы А.В. Суворова 1800 г.

 

http://enoth.narod.ru/History/Monument_Suvorova.htm

К.Л. Козюренок

ПРИЖИЗНЕННЫЙ ПАМЯТНИК:

эпизод из отношений Павла I и А.В. Суворова, 1799 - 1801 гг.

[Берг]

2Недобитый Скальд

И завоюем. Без проблем.

Это из той же серии, что и поход в Индию

И получила бы войну на своих границах, да? Или как минимум новый нехилый мятеж Польши, только уже с активным участием французов. И оно нам таки надо?

Не надо. А потому надо было Боню всячески на Альбион натравливать. А самим сидеть в сторонке.

"Далеко шагает мальчик". Лучше перебдеть, чем недобдеть, ибо...

Насколько я помню там еще одни "мальчик" был, который даже вроде считался более талантливым.

 

Как и английскую подлость.

Это не подлость - это политика. Учиться у них надо, а не менять политику государства из-за висюлек и цацек-пецек красивых

[Kapitan]

2Берг

Что интересно, антианглийские настроения Павла отражали настроения дворянства.

[T. Atkins]

2Kapitan

Что интересно, антианглийские настроения Павла отражали настроения дворянства

Ага, а убивали его пейзане... Дворянство (крупное) российское не могло быть антианглийским - поставки зерна, леса и прочих "туземных товаров" в Англию (а куда еще? какой торговый партнер той эпохи мог быть для России сопоставим с Англией?)делали его кровно заинтересованным в сохранении мира и торговли с нею...

[Недобитый Скальд]

2Берг

Это из той же серии, что и поход в Индию

 

Ну тогда и Екатерина была чистой фантазеркой со своими проектами и планами...

 

А потому надо было Боню всячески на Альбион натравливать.

 

Ага, как? Все будет как в 1805 и 1809. Бони погавкает со своего берега, англичане гордо промолчат, показывая за спиной ему фигу. И пойдет Бони бить тех, кого может, сиречь австрийцев, пруссаков и нас. Нет у французов флота достойного, чтобы выиграть свой Абукир и Трафальгар. Нет, не было и не будет.

Все будет решаться на континенте ДО Ла-Манша.

 

Насколько я помню там еще одни "мальчик" был, который даже вроде считался более талантливым

 

(вторая бессонная ночь подряд плохо действует на мозги...) Моро?

 

Учиться у них надо, а не менять политику государства из-за висюлек и цацек-пецек красивых

 

Начнем с того, что и не меняли.

А закончим тем, что взрывать карету с Питтом не додумался никто. И это означает, что все политики-неангличане были отстоем?

 

2Kapitan

антианглийские настроения Павла отражали настроения дворянства

 

Угу, которое радостно побежало сначала рассказывать анекдоты про чокнутого государя, а потом и с шарфиками наизготовку двинулось в Михайловский замок...

[Недобитый Скальд]

Нехилые у нас книжки пошли:

 

Об Александре I : "Восточный плешивый мелкий человек, абсолютно бесталанный... ...убивает своего отца, чтобы сесть на трон. Никогда бы Наполеон, как человек порядочный никогда бы себе это позволить, да и понять не мог..."

 

Там, говорят, таких перлов - каждая страница...

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ну тогда и Екатерина была чистой фантазеркой со своими проектами и планами...

C одной разницей : у Павла все на прожектах и осталось, а у Екатерины кое-что реализовалось в жизнь

Ага, как? Все будет как в 1805 и 1809. Бони погавкает со своего берега, англичане гордо промолчат, показывая за спиной ему фигу. И пойдет Бони бить тех, кого может, сиречь австрийцев, пруссаков и нас. Нет у французов флота достойного, чтобы выиграть свой Абукир и Трафальгар. Нет, не было и не будет. Все будет решаться на континенте ДО Ла-Манша.

Разве Булонский лагерь это просто "погавкать "? ИМХО - Бони имел вполне серьезные намерения в отношении Англии. Европа же вприпрыжку бросилась спасать англезов, и РИ с ними.

Моро?

Да

Начнем с того, что и не меняли.

Как так не меняли ? Сначала - мочи французских голодранцев, англичане - друзья навек. Затем - все с точностью до наоборот.

 

И это означает, что все политики-неангличане были отстоем?

Не это, а то, что английские фунты любили больше всего остального. Они и были отстоем. Если не все - то те, кто был у руля. По одной простой причине - выполняли то, что было выгодно Англии.

[Недобитый Скальд]

2Берг

а у Екатерины кое-что реализовалось в жизнь

 

Я как раз о проливах, разделе Турции и восстановлении Греции. Не вышло.

 

Да

 

Вот кстати, а много ли побед на его счету, кроме кажется Хоэнлиндена? То есть, реально мощно задвинул, или просто пиарщик отменный?

 

Разве Булонский лагерь это просто "погавкать "?

 

Вот Вы как человек прагматичный честно верите в чудо? Несколько дней тумана и шляния неизвестно где британского флота? Я - нет. А посему - намерения может и были серьезными, но только они были изначально невыполнимы.

Ну, на несколько месяцев Бони хватит изображать из себя рыбака у моря. А потом?..

 

Как так не меняли ?

 

А, Вы про этом... Я думал про Мальту.

 

Сначала - мочи французских голодранцев

 

Есть большое "но". Там уже не голодранцы, а будущий король. Я приводил цитату об этом, и она сколь помню представляла собой официальное мнение русской дипломатии. (Могли сказаться и популярные слухи, что Бони станет вторым Монком...)

 

Не это

 

А я именно про то, что английские методы (включая убийство Павла в ту же очередь) даже не для небрезгливых людей далеко не всегда приемлемы. И то, что дипломаты иных стран им, методам, не следовали (только не надо сравнивать с Энгьеном, это совершенно иное - как-никак, но дымкой законности - со стороны французов - прикрытое), не означает, что они - ацтой, а англичане - дипломаты всех времен и народов. (Персию они, великие дипломаты, профукали со свистом, еще и персидского посланника ухитрились случайно прикончить, и только потом спохватились и в спешке элементарно перекупили шаха - тока за такие деньги, что дружить непрерывно было бы легче...)