Корабли и морские сражения

[Damian]

Стоит ЛК на месте затопления, с него снуют шлюпки выгружая провизию, ядра, пушки. На горизонте корабли - 3-5 часов всяко есть, не хватит этого времени утопить что ли?

Думаю, в армии такие вопросы решаются не в последний момент и опять же есть куча нюансов, которых мы не знаем. И всё требует оперативного руководства - а вот именно в этот момент надо заниматься уже обороной, а не грузоперевозкой. "Снуют шлюпки, выгружают пушки"... 24 и 36-ти фунтовые пушки это от двухсот до трёхсот пудов каждая. Сколько надо человек, чтобы её выгрузить и есть ли они в наличии? А потом загрузить балласт - какой, откуда, сколько человек к нему приставить? Это не так просто, как кажется. И при этом пушки снимали. Может просто понимали, что все снять не смогут?

 

 

 

Для дипломатии идеальная позиция - стоим никого не трогаем. Все! Ничего не надо даже делать.

Ага, никого не трогаем, а потом австрийцы, шведы и т.д. и т.п.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Тогда следующий вопрос - зачем вообще флот союзников пришёл под стволы береговой обороны?

Ты цитатку из адмирала Гамелена видел?

 

Не совсем на эту - фраза была о том, что береговые батареи должны были бы разгромить вражеский флот.

Это ты сейчас придумал? Плохо старался, фантазии маловато.

 

Но опять же напомню, ссылка на преимущество батарей в сравнении с флотом была сделана для того, чтобы показать, что в нормальных условиях бухту можно было защитить и без самотопства.

 

Дык по твоей задумке они из гаваней (блокированных) должны наносить существенный урон, риск и тому подобное. Вот где-то в этот момент

Само собой. Любой флот действует из гавани, т.е. из военно-морской базы. При этом гавань должна защищать флот на стоянке

 

Однако меня удивили бы обоснованные аргументы по существу

Вообще-то, в ситуации, когда понически уничтожается военное имущество, аргументов ждут от тех, что поддерживает и/или оправдывает такое вредительство.

 

Ага, никого не трогаем, а потом австрийцы, шведы и т.д. и т.п.

Точно. Шведский и австрийской флот на Черном море - это ужас-ужас-ужас.

А вообще - идеальная модель, наверное, была бы флот сразу затопить, крепости разрушить и отступать в сторону Москвы?

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

 

 

Тогда следующий вопрос - зачем вообще флот союзников пришёл под стволы береговой обороны? Ты цитатку из адмирала Гамелена видел?

Ответь, пожалуйста на вопрос - зачем флот вступил в перестерелку с батареями, если шансов прорваться не было изначально.

 

 

 

Это ты сейчас придумал? Плохо старался, фантазии маловато.

 

Пожалуйста, твои слова:

 

 

 

И логичным было бы втянуть флот в перестрелки с береговыми батареями, а потом добить

 

Я ведь правильно понял ключевую роль береговых батарей в уничтожении вражеского флота, изложенную в этой фразе? Далее опять пункт 1 - ответ на вопрос.

 

............................

 

 

 

Само собой. Любой флот действует из гавани, т.е. из военно-морской базы.

 

Ответ на это нашёл у тебя же:

 

 

 

Или еще хуже. Внезапный штиль или смена ветра. Флот тонет на глазах у Севастополя. Англы входят и бухту и т.д.

 

.........................................

 

 

 

Вообще-то, в ситуации, когда понически уничтожается военное имущество, аргументов ждут от тех, что поддерживает и/или оправдывает такое вредительство.

 

Ну, в общем опять не удивлён

 

ЗЫ, Про балласт-то нашёл чего?

 

 

 

Точно. Шведский и австрийской флот на Черном море - это ужас-ужас-ужас.

Зачем в Чёрном, нашлось бы где себя показать. С какого перепугу Австрия в итоге таки вкатила ультиматум?

 

 

 

А вообще - идеальная модель, наверное, была бы флот сразу затопить, крепости разрушить и отступать в сторону Москвы?

Записать тебя в авторы это модели?

[Takeda]

Я ведь правильно понял ключевую роль береговых батарей в уничтожении вражеского флота, изложенную в этой фразе? Далее опять пункт 1 - ответ на вопрос.

Тебе уже указали как надо было "правильно понимать"

А вообще - учитывая историю с Христианом и тем как флот союзников попер с шашкой наголо...

 

Ответь, пожалуйста на вопрос - зачем флот вступил в перестерелку с батареями, если шансов прорваться не было изначально.

Кто ж их знает. Одни пушки в балласт, вторые на деревяшках на пушки...

 

Или еще хуже. Внезапный штиль или смена ветра. Флот тонет на глазах у Севастополя. Англы входят и бухту и т.д.

Точно. Только это касалось ситуации "генерального сражения", предлагаемого Дмитрием. Плохо искал, ой плохо.

 

Записать тебя в авторы это модели?

Да нет. Твоя жы. Флот потопить, пушки в балланс потопцам. А то вдруг чего выйдет, да и некогда

[Damian]

Тебе уже указали как надо было "правильно понимать"

Правильно понимать так - береговая оборона в данном состоянии в любом случае погнала вражеский флот, который больше не рисковал участвовать в перестрелках. Если бы российский флот не был потоплен - вкупе с этим я не совсем понимаю, о чём там мечтал Гамелен. Скорее обычная бравада. Есть схемы береговой обороны с участием кораблей как плавучих батарей и там ловить нечего. Но если с помощью затопленных кораблей перекрыть фарватер, тогда становится достаточно вообще одних береговых батарей, прорыв с моря становится невозможным, а ресурсы и матросов можно задействовать в обороне с суши. Что утопили, как утопили, но в итоге это всё равно тысячи матросов и пушки на бастионах. А по другому, кабы не топили - это та же самая защита гавани, но без пушек и матросов на бастионах. Усиленная же береговая оборона+флот то же самое, ну мож + пара нерасторопных кораблей-неудачников от союзников. И если уж активничать парусным флотом, то не из блокированной пароходами гавани, а на самых ранних стадиях.

 

 

 

Кто ж их знает. Одни пушки в балласт, вторые на деревяшках на пушки..

Ну вот видишь, на прямые вопросы ты ответить не можешь.

 

 

 

Точно. Только это касалось ситуации "генерального сражения", предлагаемого Дмитрием. Плохо искал, ой плохо.

А как ещё ты представляешь себе выход парусного флота из блокированной гавани, интересно послушать? Поодиночке, малыми группами? На глазах Севастополя?

 

 

 

Да нет. Твоя жы.

Ну как же, как же - про крепости-то и Москву? Не скромничай

 

 

 

Флот потопить, пушки в балланс потопцам. А то вдруг чего выйдет, да и некогда

Так и не нашёл ничего про балласт, да?

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Damian

[McSeem]

Так и не нашёл ничего про балласт, да?

Ты, видимо, тоже?  :bleh:

Где написано, что умышленно оставили пушки, БК и провизию для балласта или не было людей-времени для того, чтобы выгрузить? 

[Тарпин]

@Damian,@Takeda,

 

А в каком состоянии был ЧФ к моменту затопления?

[Damian]

 

 

Ты, видимо, тоже? :bleh: Где написано, что умышленно оставили пушки, БК и провизию для балласта или не было людей-времени для того, чтобы выгрузить?

А я ярлыки и не вешаю :bleh: Потому и говорю, что не зная - сложно судить.

 

Почему, например, не сняли все пушки с кораблей, потопленных в самом конце? Тут уже ни спешкой ни временем не объяснить - времени было полно. А пустые корабли из первой очереди - разбивал шторм.

[Takeda]

Правильно понимать так - береговая оборона в данном состоянии в любом случае погнала вражеский флот, который больше не рисковал участвовать в перестрелках.

Нет, не правильно Смотрю невнимателен был?

 

Ну вот видишь, на прямые вопросы ты ответить не можешь.

Так и не нашёл ничего про балласт, да?

Я, конечно, понимаю, что ты, по всей видимости, считаешь себя гением предметного спора и стратегии "если что-то случилось, значит - так было нужно"

 

Однако, твоя позиция вкратце выглядит так: "Надо было затопиться на всякий случай как бы чего не случилось." А все твои отсылки к предметности пока ограничиваются предложением, адресованным оппонентам, пересчитать бочки с солониной. Хе-хе

[Damian]

 

 

Нет, не правильно Смотрю невнимателен был?

Ну, ты ведь уходишь от прямых ответов. Давай, попробуем ещё раз - так почему вражеский флот не предпринимал больше попыток?

 

 

 

Однако, твоя позиция вкратце выглядит так:

А кроме "хе-хе" что-то есть?

[Takeda]

А кроме "хе-хе" что-то есть?

Прости, уже все было сказано и не раз [зевая]

 

Ну хочешь далдонить одно и то же - далдонь [зевая]

 

Не забудь доказать, что солонина протухшая была. Потом, может, продолжим

[Дмитрий 82]

А в каком состоянии был ЧФ к моменту затопления?

 

В обычном своем состоянии. "Затопления всего ЧФ" не было, было три этапа затопления - 11.09.54 о котором в основном идет разговор - затоплено сразу 6 ЛК (включая правда и неиспользуемый блокшив и находящиеся в ремонте, но все же и 3 боеспособных ЛК тоже), потом уже ничего не решавшие затопления в 1855м - 13.02. и 28.8.

 

1 Силистрия. 84 п. сп. 11.11.1835, с 1852 блокшиф, затоплен 11.9.54

2 Султан Махмуд 84п. 31.10. 36, с 52 блокшиф, в 54 разобран на дрова

3 Трех Иерархов 84п. 28.8.38, в 52 тимберован, в 54 разобран на дрова

4 Три Святителя 120п. 28.8.38, участник Синопа, затоплен 11.9.54

5 Гавриил 84п. 19.11.39, 13.12.53 введен в док для тимберовки. затоплен 5.11.54 на месте Силистрии

6 Селафаил 84п. 10.7.40, затоплен 11.9.54

7 Уриил 84п. 31.10.40, 14.11.53 вернулся поврежденный штормом, поставлен в док, затоплен 11.9.54

8 12 апостолов 120п. 15.6.41, затоплен 13.2.55

9 Варна 84п. 26.7.42, ремонтировался в 12.53-1.54, затоплен 11.9.54

10 Ягудиил 84п. 17.9.43, затоплен 28.8.55

11 Ростислав 84п. 1.11.44, участник Синопа, затоплен 13.2.55

12 Святослав 84п. 7.12.45, затоплен 13.2.55

13 Храбрый 84п. 25.6.47, затоплен 28.8.55

14 Чесма 84п. 23.10.49, участник Синопа, затоплен 28.8.55

15 Париж 120п. 23.10.49, участник Синопа, затоплен 28.8.55

16 В.К.Константин 120п. 29.9.52, участник Синопа, затоплен 28.8.55

17 Императрица Мария 84п. 9.5.53, участник Синопа, затоплен 28.8.55

 

 

ЗЫ Ну и да нашел в записях по крымской интересное мнение с форумов насчет Альмы:

 

"Причем самое интересное, что если сравнить соотношение сил флотов, с соотношением сил сухопутных войск, то получается, что у нашей армии ситуация была ничуть не лучше, чем у флота (точнее даже хуже). Наша армия на альму вышла имея 34 тыс. чел. против примерно 55-60 тыс. англо-французов. И технически она англо-французам уступала (штуцера против ружей). Но тем не менее армия в бой пошла и даже нанесла англо-французам потери вполне сопоставимые со своими. А вот флот вообще и Нахимов в частности в бой идти не рискнули"

 

И про то совещание и командиров кораблей тоже любопытно:

 

"Когда Корнилов предложил выйти в море, его поддержал только погибший впоследствии при первой бомбардировке А.Н. Скоробогатов (командир Ростислава)

из тех кто должен был участвовать в том совещании, на котором принималось решение идти в море или нет, войну пережило примерно 2/3 (а вот личного состава флота угробили около 16тыс. чел из 25тыс.) и все они после войны пошли в гору как герои обороны". 

 

Несмотря на то что 9 сентября боржоми пить уже было поздновато, вобщем тоже склоняюсь к человеческому фактору когда командиры/руководство не верили в какой либо успех на море причем по видимому не только на этом совещании, но сразу после создания коалиции. Интересно, не шло ли это сверху от самого Нахимова или он "удрученно молчал" глядя на позицию командиров, не рискуя с ними выходить в море с такими настроениями?

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Прости, уже все было сказано и не раз [зевая]

Так и запишем - прямо ни на один вопрос не ответил, заскучал и зевает

[Takeda]

Так и запишем - прямо ни на один вопрос не ответил, заскучал и зевает

Ты не пиши, ты бочки с солониной считай перед самотопством

[Damian]

 

 

Ты не пиши, ты бочки с солониной считай перед самотопством

Зачем, я ведь прекрасно понимаю, что ты не пользуешься критическим анализом, а ведёшь полемику в духе "а ты кто такой?"

 

Поясню, если нет ответа на прямо поставленный вопрос - весь тезис подвергается сомнению. Ответов ты не даёшь. Я же тезисов как таковых и не выдвигал и не писал категорично - было вот так и всё, лишь ставил под сомнение с помощью вопросов :bleh: Ставить же сомнение под сомнение - да ради Бога, оспариваемому тезису это не поможет никак, если нет действительно контраргументов

[McSeem]

 

 

Я же тезисов как таковых и не выдвигал и не писал категорично - было вот так и всё, лишь ставил под сомнение с помощью вопросов

так и запишем: тролль, не кормить 

[Takeda]

Зачем, я ведь прекрасно понимаю, что ты не пользуешься критическим анализом

Вот что бы я не считал за "критический анализ", так это непрошибаемую позицию "Раз сами потопили с пушками и имуществом - значит так точно было надо и другого выхода не было".

 

Это не критический анализ - а его полный антипод, независимо от того что и кто "поясняет".

 

Ответов ты не даёшь

Не, ты их просто не замечаешь. Как и цитат из участников тогдашних событий, разъяснений и пояснений. Уж прости

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

Вот что бы я не считал за "критический анализ", так это непрошибаемую позицию "Раз сами потопили с пушками и имуществом - значит так точно было надо и другого выхода не было".

Это не позиция и не тезис Это логическое предположение (не совсем верно тобою переданное), которое имеет смысл до тех пор, пока не будет подтверждён тезис о головотяпстве, ответами на поставленные вопросы. Ну а как вы хотели? Накидать слов в воздух?

 

 

 

Не, ты их просто не замечаешь.

Нет, Илья. Было бы всё просто - ты и писал бы просто и однозначно. "Да - нет" - это не сложно. А не ссылался бы каждый раз дескать "я там где-то уже, а ты передёрнул"...

 

 

 

так и запишем: тролль, не кормить

Знаешь, Макс, зря ты перенёс тему из оффтопа. Постановка тезиса и его защита здесь никого собственно и не заботит А потрепать за головтяпство и самотопство - лучше бы там и трепали.

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Это логическое предположение (не совсем верно тобою переданное)

А по-моему, как раз верно. Только для наглядности убрал лишнюю шелуху. Такая глубина твоей мысли стала полностью явной после предложения пересчитать и инвентаризировать бочки с солониной

 

Илья. Было бы всё просто - ты и писал бы просто и однозначно. "Да - нет" - это не сложно.

Дык вообще-то так и писал

Что меня поражает, кстати, в некоторых "критически мыслящих", так это нежелание даже рассматривать варианты, которые бросают хотя бы тень сомнения на признанные "иконы", оправдывают фактическую пассивность и безинициативность. Между тем, в рассматриваемом примере, Крымская война - несмотря на всю ее героичность - одна из самых неудачных для России войн именно по причинам ненадлежащего командования, организации и подготовки. А когда это все умножилось на терминальную пассивность и нерешительность...

[McSeem]

Знаешь, Макс, зря ты перенёс тему из оффтопа. Постановка тезиса и его защита здесь никого собственно и не заботит А потрепать за головтяпство и самотопство - лучше бы там и трепали.

Пока и здесь никто особо постановок и защит не требует

[Damian]

 

 

А по-моему, как раз верно. Только для наглядности убрал лишнюю шелуху. Такая глубина твоей мысли стала полностью явной после предложения пересчитать и инвентаризировать бочки с солонино

Я понимаю, невозможность защитить свой тезис сразу порождает желание приписать тому, кто задал неугодный вопрос всяких противоречащих абстракций, смешав логику с фарсом. Сразу потопленные матросы вспоминаются. Обычное дело

 

 

 

Дык вообще-то так и писал

Да вот нифига Единственный более-менее ответ когда я вставил его в логическую цепь - ты сказал что всё не так и т.д. и т.п.

 

 

 

Что меня поражает, кстати, в некоторых "критически мыслящих", так это нежелание даже рассматривать варианты, которые бросают хотя бы тень сомнения на признанные "иконы", оправдывают фактическую пассивность и безинициативность.

А как же профессиональное - презумпция невиновности? Ты ведь сам понимаешь, что рассматривать можно как угодно - но если хочешь прямо заявить, то докажи. А если я задаю вопрос, который всё ломает, то извини - это не доказательство.

[Дмитрий 82]

 

 

Между тем, в рассматриваемом примере, Крымская война - несмотря на всю ее героичность - одна из самых неудачных для России войн именно по причинам ненадлежащего командования, организации и подготовки.

 

Угу. Я честно говоря что то и не припомню бывали ли еще такие провалы (РЯВ и то все таки "почетное" второе место держит - изолированная война 1 на 1, корабли более менее норм, даже успели достроить почти все к ее окончанию, если б не Цусима (ну повернули бы назад после сдачи Порт-Артура) так и вовсе колониальная неудача): 

- руководство/дипломатия восстановили против себя практически все страны  да и завершили ее не сумев отстоять сохранение ЧФ и ВМБ по итогам войны (опять же имхо Витте все ж таки получше условия выбил).

- руководство "обеспечило" значительное техническое отставание (наше слабое место, но настолько все же не было пожалуй никогда)

- не сумели отбиться на своей территории, проиграли практически все полевые сражения, продемонстрировав на крымском направлении полную беспомощность командного состава (ну тут Меньшиков и Куропаткин - братья навек, да).

 

Вобщем мне кажется все претензии к Николаю - определенно несчастливые государи с этим именем.

[Takeda]

Я понимаю, невозможность защитить свой тезис сразу порождает желание приписать тому

Прости, а ты, действительно, считаешь, что утверждение о том, что морской крепости нужна такая защита с моря, чтобы не пришлось собственный флот в фарватере топить, нуждается в защите? Если да - то мне вряд ли есть о чем с тобой говорить.

 

А как же профессиональное - презумпция невиновности?

Решил вообще не в ту степь податься? Мы тут в суде на уголовном процессе штолэ?

 

@Дмитрий 82,

Знаешь что меня поражает?

Как за год не сумели собрать в Крыму сухопутную группировку, превосходящую по силам противника. Как? Это ведь не Дальний Восток...

 

Блин, чего только битва "для галочки" у Черной речки стоит...

[Дмитрий 82]

Как за год не сумели собрать в Крыму сухопутную группировку, превосходящую по силам противника. Как? Это ведь не Дальний Восток...

 

В то время может как и ДВ был по инфраструктуре. К тому же Крым и сейчас по инфраструктуре небеспроблемный и после 150 лет после Крымской

На ДВ в РЯВ жд шла, пусть одна и "слабая" по пропускной способности, а тут воловьи упряжки - весь хай тек. Про проблемы со снабжением Зайончковский подробно расписывал.

К тому же как сказать не собирали...без толку ее юзали это да, а так емнип за все время войны 100 000 что ли туда вбухали солдат дополнительно к имеющимся (или даже больше не помню, надо смотреть). Другое дело что это не единовременно, а небольшими маршевыми пополнениями.

К тому же мерло то сколько, там небоевых потерь по болезням и пр. больше чем боевых было. Николаша то "любил" солдат очень.

 

Плюс на Дунае сколько войск стояло да на Кавказе. Там же сложно было - один момент запомнил, когда там "Горчаков младший" отдельно от Меньшикова был и к сражению не пришел, так Меньшиков его честил в письмах, но ...ничего с ним не делал, потому что получал пополнения от командующего "Горчакова старшего" (я уж не помню отец или дядя) и не хотел с ним портить отношений несмотря на то что был фаворитом

Чисто такой феодализм - набрали себе "фамилии" по армии/полку и как хотят так и договариваются, а сверху их только царь в переписках уговаривает, мирит и рекомендует.

 

Блин, чего только битва "для галочки" у Черной речки стоит...

 

Да там этот Меньшиков и генералы чудили столько, что при любом расположении государя менять и его надо было и генералам люлей раздавать.

А у государя в письмах только "огорчительно конечно про поражение слышать, ну да ладно даст бог одолеем в другой раз"

Изменено 17 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

Насколько помню в Крым все-таки логистические пути были как бы не хуже чем по Транссибу.