Корабли и морские сражения

[McSeem]

  В 13.11.2015 в 14:10, Takeda сказал:

Северная война, Наполеон, заманить, собрать силы и вдарить.

В обоих случаях (да и в начале ВОВ тоже) это был размен расстояния на время. Причём, в 2 из них - вынужденный, изначально так делать не планиировали.

Причём, узловые точки удержать не удавалось во всех 3-х случаях, встречали противника не на подготовленных позициях.

Т.ч. это не аналог пассивной береговой обороны. Береговые батареи - это вспомогательное, они могут замедлить противника, создать ему некоторые сложности, но сорвать высадку - нет, за исключением тех случаев, когда другого места для высадки просто нет.

[Takeda]

  McSeem сказал:

Т.ч. это не аналог пассивной береговой обороны. Береговые батареи - это вспомогательное, они могут замедлить противника, создать ему некоторые сложности, но сорвать высадку - нет, за исключением тех случаев, когда другого места для высадки просто нет.

Точно так. Замедлить, дать время собрать превосходящие сухопутные силы для борьбы с десантом. Нанести максимальный ущерб и т.д.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

  В 13.11.2015 в 14:40, Takeda сказал:

Точно так. Замедлить, дать время собрать превосходящие сухопутные силы для борьбы с десантом. Нанести максимальный ущерб и т.д.

Угу, или заставить сменить место высадки, после чего ломать голову - где ж они теперь высаживаться решат? 

Применительно к Крыму - там довольно много удобных мест на побережье 

[Takeda]

  McSeem сказал:

Угу, или заставить сменить место высадки, после чего ломать голову - где ж они теперь высаживаться решат?

Пока они будут тыкаться, да прощупывать слабое место - много воды утечь может.

Я, кстати, не понимаю в чем вопрос - в том, что береговые батареи вредны для обороняющегося?

[Damian]

  Takeda сказал:

А как же "разрушение батарей"?

Илюш, контекст перечитай внимательней, изначальный Там гипотетическое предположение десанта и условия, которые делают его возможным. А уж выполнимы они или нет - моя позиция была скептической изначально.

  Takeda сказал:

Кстати, а на суше отступить низзя? Только чардж оф зер лайт бригейд?

А это к чему? В смысле - к чему этот вопрос? Он как будто намекает, что я что-то утверждал, а оно вот дескать наоборот. Но я высказался только что бомбардировка города и батарей флотом - нормальное явление и как правило не та операция, что ставит флот в безвыходное критическое положение. Да, сложности могут быть, потери и неудачи. Однако у осаждающей армии, штурмующие укрепления всё это тоже в полной мере, но! с несколько другой спецификой. Т.к. более правильно сравнение морской бомбардировки ввиду береговых батарей не с осадой вообще, а с отдельным её элементом - контрбатарейной войной. По суицидальные атаки осадной армии я не писал вообще.

  Takeda сказал:

а в Евпатории батареи делать религия не велит?

Тогда батареями нужно окружить весь полуостров. Причём качественными, а то ведь даже в Севастополе по ним были претензии. Конечно, если Евпатория - единственное место для высадки вражеских десантов, тогда да, упущение

  Takeda сказал:

Потому ей не стоит пренебрегать

Безусловно. Но это не ключ победы над флотом и десантом союзников в данном вопросе.

[McSeem]

  В 13.11.2015 в 16:07, Takeda сказал:

Я, кстати, не понимаю в чем вопрос - в том, что береговые батареи вредны для обороняющегося?

Ну ... полностью бесполезными их, безусловно, назвать нельзя

Но в плане препятствия высадке - то только в том месте, где эти батареи стоят. Если береговая черта содержит мало мест, пригодных для высадки (Камчатка, например) - то овчинка выделки стоит.

Ещё батареи полезны, когда пролив перекрыть надо ... при условии, что неподалёку, но вне зоны действия батарей, нет мест, пригодных для высадки, либо у противника дефицит времени, и ему нужно пройти пролив здесь и сейчас. Например, Кронштадт со своими фортами - блокирует подход к Петербургу с моря, и сам себя защищает.

В общем, ББ - это вспомогательное средство, увлекаться им не стоит.

Особенно, если ББ не прикрыты флотом.

Так же, как ДОТ-ы на суше, которые практически бесполезны без полевого заполнения.

[Takeda]

  Damian сказал:

Илюш, контекст перечитай внимательней, изначальный

Перечитал И кто-то хотел рушить батареи с кораблей. Кто, помнишь?

  Damian сказал:

Но я высказался только что бомбардировка города и батарей флотом - нормальное явление

Не в то время. В то время бомбические орудия и каленые ядры жгли безюронные деревяшки на ура. Помнишь эпизод прусско-датской войны?

  Damian сказал:

Тогда батареями нужно окружить весь полуостров. Причём качественными

Да нет, конечно. На батареи забить и потому топить флот, чтоб в бухту не зашли. Какой хитрый маневр

  McSeem сказал:

В общем, ББ - это вспомогательное средство, увлекаться им не стоит.

Но и забивать на него, как было в Севастополе тоже не стоит.

[Damian]

  Takeda сказал:

И кто-то хотел рушить батареи с кораблей. Кто, помнишь?

Помню - ты Ты ведь "вёл" основной десант на батареи, которые должны были его ликвидировать, разве нет? А десант в том или ином виде на Графскую пристань возможен только если подавить батареи, что я и описал. Ну вот так вот - если нет, так нет, подавлять их в итоге и не требуется, никто не прёт рогом на город с моря, десант высаживается там, где нет береговой обороны. Решение логичное и я его поддерживаю.

  Takeda сказал:

Не в то время.

А как же бомбардировка в Севастополе, таки состоявшаяся? Что же это было такое?

  Takeda сказал:

Да нет, конечно. На батареи забить и потому топить флот, чтоб в бухту не зашли. Какой хитрый маневр

А откуда возникло "забить"? Мои слова

  Damian сказал:

Потому ей не стоит пренебрегать

Безусловно. Но это не ключ победы над флотом и десантом союзников в данном вопросе.

Изменено 14 ноября, 2015 пользователем Damian

[McSeem]

  Takeda сказал:

Да нет, конечно. На батареи забить и потому топить флот, чтоб в бухту не зашли. Какой хитрый маневр

Топить флот - это был верх глупости ПМСМ. Причём, часть кораблей затопили, даже не сняв с них пушки .

[Takeda]

@Damian,

  Цитата

Помню - ты

  Цитата

Не совсем так. Корабли после высадки десанта бомбардировали город и батареи, это вполне нормальное и логичное их использование. Так же, если бы рейд не был перекрыт - логичной была бы попытка высадить небольшой десант да атакануть и с этой стороны, пользуясь напряжением основных сил на других рубежах обороны, но(!) разрушив предварительно батареи бомбардировкой.

Источник: http://twow.ru/forum/index.php?/topic/5781-korabli-i-morskie-srazheniia/?p=1211532

Из откровений стратега Дамиана. Раздел "забытая гениальность"

Изменено 15 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

  Takeda сказал:

но(!) разрушив предварительно батареи бомбардировкой.

И где здесь то, что я считаю это приоритетной задачей союзников, либо как-то предлагаю предлагаю этот вариант в качестве основного? Я его вообще не предлагаю. Здесь описание задачи, которую должен выполнить тот, кто попытается высадить десант на Графскую пристань. Уж извини - если критически рассматривать такой сценарий, то проблема батарей должна быть решена. Моё же мнение - соваться туда не нужно в принципе. Твоё - союзникам туда нужно лезть напролом, а бравые батареи всех покрошат.

Смотрим серию "забытая гениальность", правда авторство у неё оказывается иное, но уж извини

  Takeda сказал:

И логичным было бы втянуть флот в перестрелки с береговыми батареями, а потом добить

  Takeda сказал:

При наличии нормальных батарей попытка прорыва в бухту обошлась бы достаточно дорого, когда и надо было бы использовать флот. А дальше десант без флота...

А потом сам же пишешь

  Takeda сказал:

это предприятiэ называется "фантазии адмирала - самотопа"

С последним я полностью согласен Флот не попрёт на батареи. Он и не попёр. А бомбардировать - бомбардировать можно. Что и было.

[Takeda]

  Damian сказал:

При наличии нормальных батарей попытка прорыва в бухту обошлась бы достаточно дорого, когда и надо было бы использовать флот. А дальше десант без флота...

Точно, только я имел ввиду, что надо было использовать свой флот в тот момент, когда флот противника был в смятении после попытки прорыва.

  Damian сказал:

Флот не попрёт на батареи. Он и не попёр. А бомбардировать - бомбардировать можно.

А в чем, простите, разница-то?

  Damian сказал:

правда авторство у неё оказывается иное, но уж извини

Да нет, авторство разрушителя батарей-самотопа твое и только твое

[Damian]

  Takeda сказал:

когда флот противника был в смятении после попытки прорыва.

Значит, ты всё-таки считаешь, что такая попытка была бы? Зачем же она нужна, если можно высадится в Евпатории без всякого прорыва и смятения?

  Takeda сказал:

А в чем, простите, разница-то?

В чём разница между штурмом и бомбардировкой? Правда не знаешь?

  Takeda сказал:

Да нет, авторство разрушителя батарей-самотопа твое и только твое

Лихо Я раскладываю тебе перспективы десанта, а ты спихиваешь на меня тезис Хотя в этом же посте опять пишешь про попытку прорыва. Ты . Про неё. Пишешь А я. Пишу. Что для. Такой. Попытки. Надо. Подавить. Батареи

Это как: Я хочу пробить стенку лбом! - Тогда нужно придать голове такое-то ускорение. - А-а, авторство пробития головой стены твоё!

Изменено 15 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

  Damian сказал:

В чём разница между штурмом и бомбардировкой?

А зачем штурмовать то, что по твоему флот должен был разрушить. Цитату из гениальных стратегем ты можешь найти чуть выше.

  Damian сказал:

Значит, ты всё-таки считаешь, что такая попытка была бы?

Она была и в жизни. 5 октября, если ты забыл

  Damian сказал:

Я раскладываю тебе перспективы десанта, а ты спихиваешь на меня тезис

С разрушением батарей силами флота. Хе-хе

[Damian]

  Takeda сказал:

А зачем штурмовать то, что по твоему флот должен был разрушить.

Не по моему и не должен, а по логике и в зависимости от возможных обстоятельств - если рассматривать твою версию о прорыве к Графской пристани.

  Takeda сказал:

Она была и в жизни. 5 октября, если ты забыл

5 октября была бомбардировка. Почему не кончилось "фантазиями самотопа"? Потому что это был не штурм.

  Takeda сказал:

С разрушением батарей силами флота. Хе-хе

Ну а как ты хотел, когда писал о варианте, чтобы батареи утопили вражеский флот? Флот ведь в тот самый момент тоже должен был ставить какие-то задачи? "Тупо слиться" не предлагать А тезис целиком твой.

Изменено 15 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

  Damian сказал:

5 октября была бомбардировка. Почему не кончилось "фантазиями самотопа"?

Потому что про состояние батарей уже писали. Опять не читал и забыл?

Причем пытались прорваться в гавань

  Damian сказал:

а по логике и в зависимости от возможных обстоятельств - если рассматривать твою версию о прорыве к Графской пристани.

А, уже начинаешь от своих слов отказываться? Мило

Еще раз. Вот это кто сказал:

  Цитата

Так же, если бы рейд не был перекрыт - логичной была бы попытка высадить небольшой десант да атакануть и с этой стороны, пользуясь напряжением основных сил на других рубежах обороны, но(!) разрушив предварительно батареи бомбардировкой.

Хе-хе

[Damian]

  Takeda сказал:

Потому что про состояние батарей уже писали. Опять не читал и забыл? Причем пытались прорваться в гавань

Состояние батарей, тем не менее, было таково, что всякие действия против них ты назвал самотопством. Сейчас что-то изменилось? И определись уже наконец - слабые были севастопольские батареи или вполне приемлемые.

А по поводу попыток прорваться в гавань - это откуда? Я читал, что союзники перестраховывались и бомбардировка велась с крайне далёкой дистанции. Да и каков шанс пройти через затопленные корабли в этой самой гавани?

  Takeda сказал:

А, уже начинаешь от своих слов отказываться? Мило Еще раз. Вот это кто сказал: Цитата Так же, если бы рейд не был перекрыт - логичной была бы попытка высадить небольшой десант да атакануть и с этой стороны, пользуясь напряжением основных сил на других рубежах обороны, но(!) разрушив предварительно батареи бомбардировкой. Хе-хе

От слов нет, а тезис изначально совсем другой - такой, что штурм города с моря изначально авантюра, батареи важны, но это не рецепт победы, а собственно десант возможен только при наличии изложенных факторов Но ты старательно обходишь тезис и пытаешься зацепиться за слова, которые выдраны из контекста.

Кстати, ты так и не ответил, какие задачи применительно к береговым батареям должен был бы ставить флот, который в соответствием с твоим представлением осуществлял бы "попытку прорыва в бухту"?

[Takeda]

  Damian сказал:

Состояние батарей, тем не менее, было таково, что всякие действия против них ты назвал самотопством.

Не было такого. Только вот не надо фантазировать.

Перечитай тему и ты увидишь, что я говорил о том, что вместо рискованных морских походов лучше бы эти батареи привести в порядок.

  Damian сказал:

Кстати, ты так и не ответил, какие задачи применительно к береговым батареям должен был бы ставить флот, который в соответствием с твоим представлением осуществлял бы "попытку прорыва в бухту"?

Этот вопрос, скорее, к тебе, сэр разрушитель батарей

  Damian сказал:

а тезис изначально совсем другой - такой, что штурм города с моря изначально авантюра, батареи важны, но это не рецепт победы

Хе-хе. Как будто кто-то говорил, что батареи - это рецепт победы. Решил приписать тезис, чтобы его опровергнуть?

  Damian сказал:

И определись уже наконец - слабые были севастопольские батареи или вполне приемлемые.

Сэр не может оперировать одновременно фактами и допущениями об отличающейся от реально существовавшей ситуации?

Изменено 15 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

  Takeda сказал:

Перечитай тему и ты увидишь, что я говорил о том, что вместо рискованных морских походов лучше бы эти батареи привести в порядок.

Привести в порядок - как? Они разве не справились? Или если улучшить их ещё - разгромили бы всех и вся?

  Takeda сказал:

Этот вопрос, скорее, к тебе, сэр разрушитель батарей

Понятно, ответить не можешь, от ответа уходишь, хотя слова о попытке прорыва в бухту - твои. Собсн

  Takeda сказал:

При наличии нормальных батарей попытка прорыва в бухту обошлась бы достаточно дорого

.....................

  Takeda сказал:

Решил приписать тезис, чтобы его опровергнуть?

Так вот тезис-то

  Takeda сказал:

 И логичным было бы втянуть флот в перестрелки с береговыми батареями, а потом добить

Или флот, втянутый в перестрелку с береговыми батареями не имеет целью их разрушать, а действует как-то иначе?

................

  Takeda сказал:

Сэр не может оперировать одновременно фактами и допущениями об отличающейся от реально существовавшей ситуации?

Это не ответ, а уход от него. Ответ таков: либо - батареи задачу выполнили, либо нет.

Изменено 15 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

  Damian сказал:

Они разве не справились?

Т.е. тему ты, действительно, не читаешь и про то как мимо них проплыл купеческий бриг во время "испытаний" не помнишь?

  Damian сказал:

Ответ таков: либо - батареи задачу выполнили, либо нет.

Ответ крайне прост - были бы батареи, не пришлось бы флот топить в фарватере.

А работать эти батареи должны были вот так:

  Цитата

Первое же боевое применение бомбических орудий во время войны между Данией и Пруссией в 1849 году доказало, что двухтысячелетняя эпоха парусников закончилась: прусские береговые батареи, оснащённые пушками Пексана, удачно обстреляли, подожгли и принудили выброситься на берег два крупных датских корабля — 84-пушечный линкор «Христиан VIII» и 48-пушечный фрегат «Гефион», причём потери датчан составили 106 убитыми, 60 — раненными и ещё 948 человек попали в плен.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

  McSeem сказал:

Топить флот - это был верх глупости ПМСМ

В конце сентября - нет Все полимеры уже прокакали за полгода бездействия и флот после высадки УЖЕ действительно ничего не мог сделать (но до этого много чего мог, но я про это уже писал).

А топить (после высадки надо было). Прорыв в бухту был тогда "модным" занятием, а с учетом слабости батарей вполне осуществимым и эффективным.

Спорщикам "по батареям" тоже пригодится пара цитат

"Слова командующего французским флотом адмирала Гамелена, писавшего: «Если бы русские не заградили вход в Севастопольскую бухту, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями».

Английский адмирал Лайонс сам признавался впоследствии, что от досады рвал на себе волосы. Французский адмирал Гамелен счел необходимым безотлагательно отправить нарочного на берег с донесением к маршалу Сент-Арно..."

"Воспоминания контр-адмирала И.А. Шестакова, который в январе 1853 года, по возвращении из заграничной командировки, беседовал в Мраморном дворце с Великим князем Константином Николаевичем: «...Особенно долго говорили о способах преградить неприятелю путь в Севастопольскую бухту. Великий князь терпеливо выслушал мое мнение, внимательно смотрел на пояснения, которые я делал карандашом на листе бумаги и, видимо, обрадовался, что мои взгляды совпали с предложениями Корнилова, от которого имел уже заключение по тому же предмету. И Корнилов, и я считали прорыв на Севастопольский рейд с кораблями-пароходами возможным, а следствие того решительного действия стоящими попытки и некоторых потерь» 

12 августа 1853 г. по приказу Корнилова 8 линейных кораблей двумя колоннами с десантом в баркасах на буксире провели «примерную атаку» Севастопольской бухты под огнем (холостым) береговых батарей.

И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер» 

"Отрицательным фактором в подготовке крепости к обороне являлись некомплект артиллеристов на батареях и недостаточный уровень боевой подготовки артиллерийского гарнизона.

Даже для мирного состава артиллеристов в ротах крепостной артиллерии Севастополя не хватало. Исходя из расчета потребности артиллеристов на орудие крепости для 533 орудий (на май 1853) необходимо было иметь 3252 чел. артиллерийской прислуги [16]. Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17]. Поэтому в конце декабря 1853 года к орудиям береговых батарей были назначены матросы 37 флотского экипажа, солдаты инженерной военно-рабочей роты, 11-го, 12-го, 16-го, 17-го, 18-го и 19-го рабочих экипажей и солдаты резервной бригады 13-й пехотной дивизии, едва умевшие зарядить орудие и выстрелить [18].

Увеличение артиллерийского гарнизона за счет неподготовленных солдат не могло положительно сказаться на боевом мастерстве, которое и так было низким. По результатам проверок 1837—1839 годов в приказе генерал-фельдцейхмейстера было отмечено, что действие из орудий в ротах совершенно неудовлетворительное. Такое же положение сохранялось и позднее. Да что могло измениться, если для учебных стрельб выделялось недостаточно средств. Уже перед началом Крымской войны, летом 1853 года, генерал-фельдцейхмейстер приказывал «Артиллерийским гарнизонам практиковаться из орудий всех калибров, положенных на вооружение крепости», но «...соображаясь с количеством пороха», запасы которого были явно недостаточны [19]. "

Т.е. действия по затоплению обсуждались и вызывали опасения за год до событий, а перед затоплением решили проверить еще раз как справятся батареи и потом уже нафиг закрыли фарватер Ну а "сила" батарей тоже из вышеуказанного видна.

Ну и да. Опять таки приказ то на затопление опять отдавал Меньшиков, а то обычно валят только на самих моряков:

"Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший на совете 9 сентября затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5].

Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.

Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли.

В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6].

Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены".

Корнилова вообще жалко. Такое ощущение что кроме него активных действий каких либо никто и не хотел особо.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

@Дмитрий 82, так бриг пустили поперёк фарватера, а не вдоль.

И корабли топили в 2 приёма, по 1-й "очереди" вопросов меньше, т.к. это были старые. И многие считают, что этого для заграждения фарватера было достаточно.

Но потом была 2-я "очередь". И по ней ооочень много вопросов. В т.ч. и озвученный мной выше - с некоторых кораблей даже пушки не сняли.

[Дмитрий 82]

  McSeem сказал:

В т.ч. и озвученный мной выше - с некоторых кораблей даже пушки не сняли.

Ну я про это с самого начала говорил.По мне так чистая паника.

  McSeem сказал:

так бриг пустили поперёк фарватера, а не вдоль.

Да какая разница, один хрен построенные батареи не годились даже против одного корабля. К тому же смотрим на дату эксперимента - натурный эксперимент проводят в августе! Во-первых конечно вовремя очень Во-вторых вместо чтобы думать как сорвать десант (еще есть время), пускают кораблики...

  McSeem сказал:

И по ней ооочень много вопросов.

"Вторая очередь" уже скорее просто затопить чтобы их не захватили при неизбежном уже падении

А вообще там много вопросов - начиная от разборки на дрова(!) двух (!) ЛК именно блин в 1854(!) при чем один из них был недавно тимберован, в любом случае стоило попробовать их подлатать в состоянии угрозы то.

Ну и насчет затоплений - на совете 9 сентября это предлагает командир одного из ЛК, которого надо полагать большинство командиров и поддержало. Это ж насколько надо было не хотеть идти в бой. Причем предложение весьма хитрожопое - ведь затопив пару ЛК уже совершенно точно соотношение сил не позволит говорить о каком то выходе в бой. Этакая "флотская смекалка" - "затоплю свой корабль, помогу друганам по покеру":)

При этом Корнилов в 1853 вроде как это тоже обсуждает, но когда припекло в 54м - он вроде шибко против.

А его поездка к Меньшикову выглядит скорее индульгенцией "вы грят тут за потопление ЛК на форватере? А я вот против! Что, прям точно потопить, прям приказ даете? Ну ладно". Причем герой Нахимов в этой истории вообще как то боком. И что они оба с кипучим Корниловым делали полгода тоже тогда вопрос.

Короче НКВД тут надо было разбираться, совершенно точно

Мне че т так кажется для понимания ситуации надо бы что то про "политморсос" тогдашнее почитать, походу оно было тогда в общем не айс - "мол ну против нас все объединились, даже бриты с лягушатниками куда уж нам". С учетом известной доли англофильства во флоте возможно поэтому именно командиры кораблей никуда особо в бой не рвались, т.к. заранее считали все действия бесперспективными.

А если командующий в курсе, что командиры при каждом удобном случае будут против и "игнорировать сигналы" как неоднократно бывало на Балтике то естественно никаких рискованных операций типа Варны он и не будет планировать.

Ну это как в РЯВ если бы к японцам подошла британская эскадра и войска.Стессель наверное сразу бы сдался нафиг.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

@Takeda,

Илья, ты опять ушёл от ответа на конкретные вопросы.

  Takeda сказал:

Они разве не справились? Т.е. тему ты, действительно, не читаешь и про то как мимо них проплыл купеческий бриг во время "испытаний" не помнишь?

Просто ответь - выполнили ли свою задачу батареи 5 октября? Ведь по твоим словам была попытка прорыва.

  Takeda сказал:

Ответ таков: либо - батареи задачу выполнили, либо нет. Ответ крайне прост - были бы батареи, не пришлось бы флот топить в фарватере.

Так выполнили задачу, или нет?

А по поводу "были бы батареи" - ну "были" бы, такие что куда круче имеющихся, десант союзников высадился бы точно так же в Евпатории, флот скорее всего опять же начал бы бомбардировку 5 октября, далее ну возможно потерял бы пару кораблей и вышел из неё. Российский же флот в лучшем случае простоял бы в гавани всю осаду, распыляя человеческий ресурс, крайне необходимый для обороны с суши, потом был бы так же затоплен или достался бы противнику бы в качестве трофея. Это вся роль береговых батарей? Она как-то судьбоносно отличается от того, что было в итоге?

  McSeem сказал:

В т.ч. и озвученный мной выше - с некоторых кораблей даже пушки не сняли.

Это скорее всего для балласта, чтобы корпус не разбило. Тут надо просчитывать альтернативные варианты - какова ценность оставленных орудий и необходимость в них, какова экстренность затопления, было ли время на погрузку-разгрузку, были ли людские ресурсы для погрузки-разгрузки, где взять аналогичный груз.

  Дмитрий 82 сказал:

"Вторая очередь" уже скорее просто затопить чтобы их не захватили при неизбежном уже падении

Есть так же мнение, что барьер из кораблей первой очереди как раз-таки стал разрушаться. И его "латали" оставшимися кораблями.

Изменено 16 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

было ли время на погрузку-разгрузку,

В обсуждении на Цусиме указано было что выгрузка орудий практиковалась при подготовке к зиме, т.е. была отработанной рутинной операцией.

Насчет времени - ну тут все опять опять упирается было ли решение взвешенным и обдуманным или была паника "англичанка завтра войдет на рейд, ааа":)