Русская армия 18 века

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Если кто в курсе - поясните, каким образом оказалась возможной победа при Рымнике 25 тыс армии над 100 тыс.

 

Численность турок в этом сражении неизвестна. Сто тысяч получены простым вычислением - Суворов доносил что турок было вчетверо больше - 25 х 4 = 100. Насколько я знаю, турецких данных в научном обороте нет, поэтому сравнить не с чем. "Лексиконъ" Зеддлера (1840-е) оценивает численность турок в 60 тыс, но не объясняет ни откуда взялась эта цифра, ни почему автора статьи не устроила оценка Суворова. Что характерно, в 1840-е Суворов давно умер и потому его эскапады больше никого не задевали, а национальным героем он уже считался. Так что никакий видимых причин "ниспровергать" у авторов "Лексикона" нет. Лопатин в книге "Суворов и Потемкин" пишет:

 

Даже с учетом подошедшего корпуса Суворова (7-8 тысяч при 30 орудиях) союзники насчитывали не более 25 тысяч, в три с лишним раза меньше, чем противник (около 80 тысяч при 80 орудиях).

 

но на основании чего он решил что турок было 80 тыс. тоже не говорит. Так что, дело более чем темное и сколько было турок до сих пор непонятно.

 

Если отталкиваться от хода боя, то турки контратаковали только кавалерией, пехота замечена только в Мартинешти. Атакам подвергались все войска, австрийцы в той же степени что и русские, считается, что был момент когда особенно сильный натиск пришлось выдержать коннице Карачая, которая стояла между главными силами Кобурга и австрийцами. Общая численность атакующих в той контратаке "на глазок" определена Суворовым в 40 тыс. В первой схватке у Тыргу-Кукули турок считают в 12-15 тыс, причем не исключено что они вошли в состав "40 тыс" второй волны.

 

В целом, если допустить обычное преувеличение сил противника, ничто не противоречит оценке "Лексикона" (60 тыс), но мне по прежнему хочется узнать откуда они взяли эти данные - из чистого интереса, чтобы иметь представление (в конце концов, возможна и опечатка - 60 тыс. вместо 90).

 

И не нужно отбрасывать мнение Черныша - учтено большое количество некомбатантов.

Изменено 30 марта, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Как можно потерять 400 человек, попав под атаку 15 тыс конницы? И еще перед этим был артиллерийский обстрел и т.д. и т.п и после. Хотя бы то, как отбили конницу..потом -зачем 40 тыс турок окружали каре австрийцев?

 

Окружили - это еще не главная проблема, на то и каре. Вряд ли кавалерия врубалась в стой пехоты. Скорее всего, производились атаки в рассчтете на то что ряды пехоты дрогнут, рубили отставший или вышедший из строя, стреляли. Кавалерийская атака на строй пехоты редко заканчивается контактом.

 

По артиллерии - считается что союзники имели 103 пушки (73 австрийских и 30 русских). Калибры (а это важно) мне неизвестны. В ходе боя захвачено 80 пушек, причем, судя по сражению, вряд ли турки смогли спасти больше нескольких орудий.

Изменено 30 марта, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

ачем 40 тыс турок окружали каре австрийцев

Убить хотели

2Chernish

ну численность турецкой армии взята на глазок по донесениям победителей - так что думаю боевого состава там было много меньше чем в аналогичной стотысячной европейской армии - вот что я имею в виду.

Это да, но соотношение 1 Х 7/8 это чересчур...

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

да легко.. в каре... огнем и штыками. Если конница плохого качества - а ведь это не прусские черные гусары))

 

У турок была плохая кавалерия? И сколько времени требует, чтобы построиться в каре? Хм..кстати черные гусары были не самыми лучшими вроде..

http://www.genstab.ru/voin/2_hus_fred.htm

 

 

2 Dirry_Moir

 

Я видел разбор боя в одной не заслуживающей доверия книжке. Там описано несколько атак кавалерией, в том числе и атака при которой у всадников сзади еще сидели янычары, которые, спешившись помогали своей коннице.

 

Потом по поводу орудий - зачем окружать каре, если его можно расстрелять?

 

2 Kapitan

 

Убить хотели

 

Ага..и 40 тыс конницы бегало вокруг каре, пока австрийцы их расстреливали.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Ага..и 40 тыс конницы бегало вокруг каре, пока австрийцы их расстреливали.

А кто сказал, что там была одна конница?

Там описано несколько атак кавалерией, в том числе и атака при которой у всадников сзади еще сидели янычары, которые, спешившись помогали своей коннице.

Кажись, когда атаковали 15 тыс турецкой кавалерии.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

У турок была плохая кавалерия?

По меркам 18 века - в основном иррегулярная. Неспособная прорвать фронт вымуштрованной пехоты.

Хм..кстати черные гусары были не самыми лучшими вроде..

полк Беллинга - "черные гусары" - был самым известным кавалерийским подразделением армии Фридриха Великого. Потом он стал лейб-гвардейским и сохранился до 1918 г. Униформа черных гусар стала прообразом формы войск СС, дивизии "Мертвая голова" и проч.

ну а что могли прусские гусары - показал их знаменитый командир Зейдлиц.. они даже кирасир умудрялись разбивать)

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Потом по поводу орудий - зачем окружать каре, если его можно расстрелять?

 

Судя по потерям союзников, с "расстрелять" дело обстояло не так просто..

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

А кто сказал, что там была одна конница?

 

Да где как пишут.

 

Кажись, когда атаковали 15 тыс турецкой кавалерии.

 

Не..там как раз перед атакой 15 тыс была еще одна атака, причем сколько кавы не указано - вот там был "десант" 3 тыс. янычар.

 

 

 

 

 

2 Chernish

 

По меркам 18 века - в основном иррегулярная. Неспособная прорвать фронт вымуштрованной пехоты.

 

Хм...ясно. Плохо медленно развиваться. Это типа сипайи?

 

полк Беллинга - "черные гусары" - был самым известным кавалерийским подразделением армии Фридриха Великого. Потом он стал лейб-гвардейским и сохранился до 1918 г. Униформа черных гусар стала прообразом формы войск СС, дивизии "Мертвая голова" и проч.

ну а что могли прусские гусары - показал их знаменитый командир Зейдлиц.. они даже кирасир умудрялись разбивать)

 

Беллинг - это "новые черные" 9-й полк. У них лежащий скелет нарисован на мирлитоне с надписью "Vincere aut Mori". А просто "черные" или "гусары смерти" с черепом и перекрещенными костями - это 5 полк фон Руша. На 15 лет раньше вроде основан. И обычно "гусарским генералом" называют Циттена, Зейдлитц то как раз кирасирами рулил..впрочем..они уже крупными частами рулили, а не отдельными полками... Хотя Циттен был шефом 2-го полка - "красных гусар". А Зейдлиц вроде 10-м кирасирским рулил..но могу и ошибаться.

 

 

 

2 Dirry_Moir

 

Судя по потерям союзников, с "расстрелять" дело обстояло не так просто..

 

Да..это странно выглядит все...

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

А Зейдлиц вроде 10-м кирасирским рулил..но могу и ошибаться.

 

Зейдлиц командовал тяжелой кавалерией - кирасирами, а главным прусским спецом по гусарам был Циттен. Конкретно 5-й гусарский в Россбахском сражении не участвовал, но эпизод, когда гусары с перепугу опрокинули жандармов, вроде бы действительно имел место.

 

А вообще, лучшее русскоязычное описание Россбаха лежит здесь

[Квинт Пехотинец]

А...Зейдлиц - шеф 8-го кирасирского, а не 10-го.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

между прочим у русских в семилетнюю войну была отвратительная кавалерия - никуда не годная. Спасались только иррегулярами природными - казаками и калмыками. Штабы и командование тоже были безобразными - русская армия проходила 3 км там где прусская проходила 40 км. Держались на замечательной стойкости русской пехоты (Цорндорф - где пьяная в жопу пехтура перебила своих же офицеров-иностранцев и сражалась насмерть так что Фридрих потрясенный сказал - "Русского мало убить, его надо еще повалить") и могущественной хотя и не поворотливой артиллерии.

стреляли кстати русские тоже отвратительно так что параметры ЕТВ вполне справедливы.. тока надо к Потемкину и Румянцеву их поднять)) а то в конце игры уже лажа получается..

[Недобитый Скальд]

2Chernish

у русских в семилетнюю войну была отвратительная кавалерия

 

как и в 1730-е. как и в 1710-е.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Под Калишем, Лесной и Полтавой себя показала отлично между прочим.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

между прочим у русских в семилетнюю войну была отвратительная кавалерия - никуда не годная. Спасались только иррегулярами природными - казаками и калмыками. Штабы и командование тоже были безобразными - русская армия проходила 3 км там где прусская проходила 40 км. Держались на замечательной стойкости русской пехоты (Цорндорф - где пьяная в жопу пехтура перебила своих же офицеров-иностранцев и сражалась насмерть так что Фридрих потрясенный сказал - "Русского мало убить, его надо еще повалить") и могущественной хотя и не поворотливой артиллерии.

стреляли кстати русские тоже отвратительно так что параметры ЕТВ вполне справедливы.. тока надо к Потемкину и Румянцеву их поднять)) а то в конце игры уже лажа получается..

 

Регулярную кавалерию кто у нас ввел? Потемкин? Я читал про Цорндорф - действительно мясо..до первой мировой - это были самые высокие потери убитыми в одной битве.

 

Насчет 3 и 40 км я не понял..это по времени?

 

Теперь к Рымнику:

 

Как я понимаю, было 3 турецких столкновения - у Тыргу-Кукули, у деревни Богза, У Крынгу-Мейлор.

 

 

Можно рассмотреть их отдельно..хотя опять же надо более достоверные источники - у меня какая то "детская" книжка, которая очень тенденциозно написана. "Вообще ни о чем", как говориться.

 

Из описания действий Суворова вообще есть работа Клаузевица про альпийский поход. На милитре лежит вроде.

Изменено 31 марта, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Как я понимаю, было 3 турецких столкновения - у Тыргу-Кукули, у деревни Богза, У Крынгу-Мейлор.

 

Четыре - Тыгру-Кукули, Крынгу Мейлор, Бокзы и завершающая атаке Мартинешти. По форме есть сходство с нападением на квартирное расположение.

 

Из описания действий Суворова вообще есть работа Клаузевица про альпийский поход. На милитре лежит вроде.

 

Про Итальянский поход есть. А вот про завершение кампании 1799 года не видел.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Под Калишем, Лесной и Полтавой себя показала отлично между прочим.

 

А потом резко испортилась. За что купил, за то и продаю - пока не доказано обратное, свидетельства иностранцев (в основном австрийцев) о хреновом качестве русской кавалерии, всадников и коней, принимаются как достоверные.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

2Квинт Пехотинец

 

Вы б себе лучше Милютина скачали.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Про Итальянский поход есть. А вот про завершение кампании 1799 года не видел.

 

Итальянский поход - вы это имеете в виду? http://militera.lib.ru/h/clausewitz1/index.html

 

 

2 Недобитый Скальд

 

Вы б себе лучше Милютина скачали.

 

Что именно? С милитры?

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

Дык вопрос был про Клаузевица. А Милютина я скачал, только быстро прочитать три тома не получается.

[Дмитрий 82]

2Chernish

стреляли кстати русские тоже отвратительно

 

А кто хорошо стрелял то тогда? И что значит хорошо? Гладкоствольная матчасть(+/- одинаковая у всех) точнее стрелять не позволяла, а если про знаменитую прусскую скорострельность "второго самопиарщика после Напа", то имхо все эти "давали-на-плацу-посредством железного шомпола-скорострельность трехлинейки" на плацу и оставались. Поддерживать такую скорострельность в условиях многочасового боя - анриал. И что тогда решает? Именно стойкость нашей пехоты, почему то часто приводимая в ключе - "ну вот мол больше ничего у нас не было - одна стойкость". Собственно при многочасовом обоюдном расстреле сомкнутых колонн/линий этот параметр решал куда больше остальных.

 

Вобщем все было плохо, но Восточную пруссию только у вышколенной армии Фридриха отняли, Крым отжали, в наполеоновский Париж вошли...

Флот вообще - одни гнилушки,необученный экипаж и авантюристы иностранцы офицеры, а зараза такой вопреки всему Балтику у шведов отнял, Черное море - у турок, которых с десяток раз капитально палил...

как говорится шашечки или ехать? Ну не умели красиво побеждать, что ж теперь, побеждали как могли и тем что есть, зато кто недооценивал русскую армию обычно потом писал красивые фразы в мемуарах от проигравших.

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Желательно примеры с поля боя...

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Регулярную кавалерию кто у нас ввел? Потемкин?

Как бы не Павел Первый - при Александре Первом кавалерия была вполне удовлетворительной...

 

2Квинт Пехотинец

Насчет 3 и 40 км я не понял..это по времени?

 

Немного напутал.. точная цитата - австрийский капитан Парадиз находившийся при русской армии в походе в Крым в 1738 г. писал: "Русские пренебрегают порядочным походом и затрудняют себя огромным и лишним обозом; майоры имеют до 30 телег, кроме заводных лошадей... есть такие сержанты в гвардии, у которых было 16 возов. Неслыханно большой обоз сделал эту знатную армию неподвижной... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на который всякая другая армия употребляет 4 часа..."

 

В Семилетку ситуация не сильно изменилась. Бутурлин предписывал армии "обычные марши" по две версты.... тогда как Фридрих делал марши по 40 км...

 

потребовались усилия Румянцева, Суворова и Павла Первого чтобы это безобразие изжить...

 

2Дмитрий 82

А кто хорошо стрелял то тогда? И что значит хорошо? Гладкоствольная матчасть(+/- одинаковая у всех) точнее стрелять не позволяла, а если про знаменитую прусскую скорострельность "второго самопиарщика после Напа", то имхо все эти "давали-на-плацу-посредством железного шомпола-скорострельность трехлинейки" на плацу и оставались.

 

Не совсем так. Понятно что требование фридриха делать 6 выстрелов в минуту и иметь седьмую пулю в стволе - так на плац-параде и оставалось. Но в бою пруссаки развивали огорь до 5 выстрелов в минуту - тогда как противники делали максимум три...

 

точность огня у пруссаков так же была выше за счет того что солдат учили стрелять прицельно раз и - за счет дистанции выстрела. Фридрих требовал чтобы огонь открывали "когда станут видны белки гла неприятеля" - а на этом расстоянии и из гладкостволки было трудно промахнуться)

 

То что огонь прусской пехоты был эффективен показывают хотя бы потери русских при Кунерсдорфе - когда недосчитались половину армии на следующий день после боя... Кроме того, помимо стрельбы линейной пехоты на ближней дистанции пруссаки практиковали массовое применение егерей стрелявших из нарезного оружия прицельно с большого расстояния и не заботясь о темпе - это потом переняли у Фридриха Румянцев и Суворов... Вообще Румянцев был поклонником Фридриха и его учеником а Суворов кстати тоже имел "фридриховские" корни напрямую а не только от Румянцева))

 

далее штыковой бой. Пруссаки всегда принимали штуковой бой. И имели для этого ряд приспособлений отсутствовавших у других армий - специальное крепление штыка, он у них не болтался на стволе, а кроме того, металлический шомпол позволял пруссакам не переживать в рукопашной за ружье и махать им как попало в то время как ружья с деревянным шомполом при ударе мгновенно приходили в негодность и стрелять из них уже низзя было...

 

из всех армий выдержать штыковой удар прусской пехоты могли только русские.

 

И что тогда решает? Именно стойкость нашей пехоты,

вообще то решал маневр - т.е. скорость маршей - и огонь... стойкость при неповоротливости позволяла дольше держаться не более)). И для того чтобы победить пруссаков за счет стойкости русским при отсутствии маневра и огня требовался изрядный численный перевес... Во всех битвах выигранных русскими у Фридриха и его генералов он был... на равных мы не могли с пруссаками тягаться именно потому что кроме стойкости нечего было предъявить..

 

на равных русская армия научилась сражаться с лучшими армиями Европы после Павла Первого. Наполеоновские войны.. 1812 год...

 

 

 

 

 

 

Вобщем все было плохо,

не все. Штыковой бой русской армии был лучше прусского - раз, стойкость пехоты лучше всех - два, моральный дух русской армии был самым высоким - это три. Не так уж мало. Артиллерия по численности первая - четыре.. разве мало? При численном перевесе это позволяло побеждать любых врагов а с числом солдат у матушки-России обстояло нормально))

 

по меткости стрельбы вроде лучшей армией Европы была английская...

[Chernish]

2Дмитрий 82

Флот вообще - одни гнилушки,необученный экипаж и авантюристы иностранцы офицеры, а зараза такой вопреки всему Балтику у шведов отнял, Черное море - у турок, которых с десяток раз капитально палил...

Ну вообще то давайте отдадим себе отчет в том что шведов на море били ВСЕ. Это самая несчастливая на море нация. .сливала всем.. так что победить их славы немного) Кроме того требовался Петр чтобы русский флот побеждал шведов. При Екатерине Второй шведы умудрились несколько раз изрядно вломить русским на море.. слава Богу у нас на Балтике нашлись нормальные адмиралы и мы тоже несколько раз выиграли))

 

Турки... победы над флотом отсталым и разлагающимся - хорошо. А во второй войне когда турки уже начали свои вооруженные силы подтягивать к европейским (и флот тоже) у нас уже был Ушаков.. Ушаков же вообще уникальное явление масштаба Нельсона... Он бы флот не потопил как великие Нахимов и Корнилов от того только что англо-французы вошли в Черное море))

 

а гнилушки - так то из истории не выкинешь Петровский супер-флот оказался совершенно избыточным и благополучно сгнил так что Екатерине Второй пришлось заново его создавать ..

[Дмитрий 82]

2Chernish

Фридрих требовал чтобы огонь открывали "когда станут видны белки гла неприятеля" - а на этом расстоянии и из гладкостволки было трудно промахнуться)

 

Про эти "белки глаз" и в спорах про рейтаров с их пистолетным обстрелом (что разумеется чуть ли не ко временам тридцатилетки нас направляет) вспоминают и где только еще не упоминают , кто же все таки первоначальный автор и для кого он это сказал? Имхо не более чем благое пожелание, освещенное временем.

 

точность огня у пруссаков так же была выше за счет того что солдат учили стрелять прицельно раз

 

5-6 залпов? Прицельно? как раз емнип наоборот запрещали им целиться именно для повышения частоты залпов.

 

То что огонь прусской пехоты был эффективен показывают хотя бы потери русских при Кунерсдорфе - когда недосчитались половину армии на следующий день после боя...

 

Т.е относите все потери к стрелковке?

А работу артиллерии по сгрудившимся на Шпицберге после потери Мюльберга? Там за этот Шпиц такая мясорубка была по обоюдным воспоминаниям что делить потери по типам очень сложно.

 

вообще то решал маневр - т.е. скорость маршей

 

Они там в Семилетке одной кампании с австрийцами намаршировались под личным контролем Фридриха - без боя по половине армии потеряли маневрами по итогам кампании. Да и окружение кавалерией своей пехоты на отдыхе - вот уж кого высокий боевой дух то был Все тогда были хороши...Просто чуть более организована армия у Пруссии была, а вообще самое главное в успехах знаменитых "королей-многостаночников" (Густав Адольф, Карл 12, Петр 1, Фридрих, Бонапарт) - Фридрих, как и Бони САМ все решал наверху, САМ составлял планы и сам командовал, как и другие указанные. Вот это имхо куда важнее. А на оппонентов Фридриха если посмотреть...Бабье с амбициями, фаворитизмом и лебедь рак и щука в политике союзников вообще.

 

Штыковой бой русской армии был лучше прусского - раз, стойкость пехоты лучше всех - два, моральный дух русской армии был самым высоким - это три

Артиллерия по численности первая - четыре.. разве мало? При численном перевесе это позволяло побеждать любых врагов а с числом солдат у матушки-России обстояло нормально))

 

Дык я к чему и веду - наш обычный способ побеждать. В целом не хуже чем армии современников.

 

Ну вообще то давайте отдадим себе отчет в том что шведов на море били ВСЕ. Это самая несчастливая на море нация. .сливала всем.. так что победить их славы немного)

 

Турки... победы над флотом отсталым и разлагающимся - хорошо. А во второй войне когда турки уже начали свои вооруженные силы подтягивать к европейским (и флот тоже) у нас уже был Ушаков..

 

а гнилушки - так то из истории не выкинешь Петровский супер-флот оказался совершенно избыточным и благополучно сгнил так что Екатерине Второй пришлось заново его создавать ..

 

Так я ж не сильно иронизирую. Так и говорю, что "не смотря на" поставленные задачи тем не менее выполнялись. Плохие там были шведы и турки или нет, а моря и территории они держали во многом единолично, а Россия их таки отняла.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Как бы не Павел Первый - при Александре Первом кавалерия была вполне удовлетворительной...

 

Павел с Фридриха устройство армии перенимал? Вообще про Павла I столько негативных мифов..хм..

 

Немного напутал.. точная цитата - австрийский капитан Парадиз находившийся при русской армии в походе в Крым в 1738 г. писал: "Русские пренебрегают порядочным походом и затрудняют себя огромным и лишним обозом; майоры имеют до 30 телег, кроме заводных лошадей... есть такие сержанты в гвардии, у которых было 16 возов. Неслыханно большой обоз сделал эту знатную армию неподвижной... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на который всякая другая армия употребляет 4 часа..."

 

В Семилетку ситуация не сильно изменилась. Бутурлин предписывал армии "обычные марши" по две версты.... тогда как Фридрих делал марши по 40 км...

 

потребовались усилия Румянцева, Суворова и Павла Первого чтобы это безобразие изжить...

 

хм..сколько вольностей у младших командиров..прям какое то ландскнехтское войско...