Вторая Мировая война

12 ноября, 2003

А можно чуть подробнее? По прочтении Мельтюхова у меня создалось впечатление сходное с мнением xcb. В войну вступили, денег и оружия не дали... Загадочная западная демократия непонятная восточным варварам.

Скорее это относится к Лиддл Гарту. Он считает, что реальной помощи Польше в 39-ом союзники оказать не могли. Но причина их вступления в войну гарантии опрометчиво данные Чемберленом в 39-ом. Это по мнения английского историка спровоцировало Гитлера, уверенного, что запад все равно не пойдет на войну, но вовлекло в войну союзников. При создавшихся обстоятельствах и общественном мнении договрится с Германией Англия не могла. Другое дело, что имхо в Лондоне отнеслись к войне не слишком серьезно полагая, что морская блокада и очередное многолетние окопное сидение покончат с Германией. Насчет денег и оружия в принципе едиственной реальной помощью могли стать удары английской авиации. Как никак бомберам до войны в Англии уделялось достаточно большое внимание. Но читая Лиддл Гарта и не только приходишь к выводу, что реальные задачи до появления на Острове американцев RAF(проблема с нахождением целей, отсутствие истребителей сопровождения, недостаточная сила ударов, наконец чисто организационные проблемы с их осуществлением) не решали. Даже рейды тысячи бомбардировщиков имели сомнительный успех, хотя для их проведения Харрису пришлось собрать экипажи откуда только можно, включая морские, патрульные и учебные эскадрильи. на производство в Германии и действия люфтваффе на восточном фронте даже судя по английскому оффициальному труду Большая стратегия эти удары серьезного воздействия не оказали. Вывод такой англичане при всем желании не могли спасти Польшу. И не старались.

ЗЫ: В случае признания захвата Польши пришлось бы решать еще проблемы польских частей, эсминцев, эскадрилий. В 44-ом в Италии и Франции воевало несколько польских дивизий. опять же общественное мнение.

12 ноября, 2003

2 Chernish:

Я таки поражаюсь - а как же Мюнхен? Где была английская демократия?

2 Aleksander:

Имхо Германская империя кончила бы также как могла кончить испанская или наполеоновская империи добейся они европейской гегемонии.

Учитывая, что ни та ни другая не достигли европейской гегемонии, вывод весьма интересен

Насчет денег и оружия в принципе едиственной реальной помощью могли стать удары английской авиации.

А Франция и ее сухопутные войска?

12 ноября, 2003

2 LeChat
igstab.com - форум - игры - варинт бис. Милости просим. Вам место скорее среди наших идеологических противников, но если захотете, место Берии вполне можно устроить (это не шутка).

Похоже на это уйдет слишком много времени, а у меня до конца года запарка. Так что видимо не смогу...

12 ноября, 2003

А Франция и ее сухопутные войска?

Опять сошлюсь на Лиддл Гарта. Он считает, что ни на какое наступление французы не были способны. В книге есть и подробное объяснение причин.

Учитывая, что ни та ни другая не достигли европейской гегемонии, вывод весьма интересен

По Испании и старине Бони- Гумилев Этногенез и биосфера земли. Взято оттуда.

12 ноября, 2003

Опять сошлюсь на Лиддл Гарта. Он считает, что ни на какое наступление французы не были способны. В книге есть и подробное объяснение причин.

Это имхо просто союзнические гнилые отмазки.

12 ноября, 2003

2 VikBig:

да нет.. французы 20 лет строили линию Мажино и готовились к обороне - а тут им надо было наступать?

плюс разложение французской республики.. позиция Комми (Торез) после пакта Молотова-Риббентропа (поджигатели - Англия и Фр.) очень способствовала понимаете ли...

плюс танки у них по пехоте размазаны, авиация - элитные части не умеющие взаимодействовать с пехотой.

Плюс они две недели только мобилизовывались - а 15 сент. с Польшей уже практически было покончено (правителсьвто бежало из страны кажется 17 или 18) - ну и как им наступать? и куда?

13 ноября, 2003

Виталий: Согласен с Chernish. ИМХО, основной проблемой Антанты было господство доктрин времен Первой мировой. Германии предлагалась война на два фронта. Причем, по мнению франко-британцев, немецкий генштаб просто обязан был "уважать" в первую очередь Западный фронт. Тот факт, что немцы оставили на Западном вале только 5 дивизий было громадным сюрпризом. Но это "заслуга" Гитлера. Имеем еще один сюрприз, - на операционном уровне Гитлер оказался гением. Еще один сюрприз Адольф спланировал на Польском театре. Оголить границу с Силезией в центре, против стоящей там ударной группировки поляков и усилить за счет нее левое крыло, было сильным ходом. Эта усиленная группировка одним махом срезала Данцигский коридор, соединилась с Восточной Пруссией и через Млаву вышла в тыл Варшаве. Все расчеты союзников летели в тар-тарары. А ведь англичане ставили польскую военную мощь выше русской.

Если позволите, приведу свой пост с форума Snowball. Удивительно, но мы только что это там обсуждали:

Devol: - итак, мне хотелось бы просто узнать - англо-польский договор о взаимопомощи от 25 августа 1939 года - это что? Фантом? Документ, не имеющий юридической силы? Все остальное - угроза, не угроза, равновесие - из области политики. Есть документ. Раз дала Англия гарантии Польше, что же не выполнила, фактически бросив ее на съедение Германии?

Виталий: Здесь источники не нужны. Англо-польский договор касается, соответственно, только Англии и Польши. Забываем про гарантии (кстати, это Вы про них вспомнили). Речь только о самом договоре. Имеем нападение на Польшу. Объявление войны Германии со стороны Англии, согласно, этого договора есть? Есть 3 сентября. Прекрасно. Что далее? В метрополии британцы имеют 10 дивизий. Как Вы себе представляете дальнейшие сухопутные действия польского союзника? (война ведь на суше). Десантная операция всеми наличными силами в Польшу? Вернее в Данциг или на Вестерплятте?

Словом, англичане разыгрывают уже известную партию. Начинается переброска четырех дивизий во Францию (кружным путем из-за боязни бомбардировок). Франция начинает неспешную мобилизацию (стоп, мы же об Англии с Польшей). Собственно и все. Если о суше. Предполагается стабилизация польского фронта. Все французские и английские военные расчеты ставят польскую военную мощь выше силы СССР (хи-хи). А как иначе? Предполагается в качестве противника классический прусский генеральный штаб, который умеет массировать силы на главном направлении, но не до такой же степени блефа! Оставить только 5 дивизий, против не менее 60 французских! Правда, успехи в Польше обозначились рано, и немцы перебросили на Запад дивизии, планируемые на второй эшелон для Польши, плюс мобилизационные дивизии, но и теперь их только 23. С точки зрения франко-британских стратегов полный абсурд.

При достаточном уважении французской армии, у немцев в Польше должны остаться силы не более чем на пару частных операций, с которыми 30 кадровых +10 резервных польских дивизий + 12 кав. бригад справятся. По крайней мере, остановят. А далее, у поляков 2,5 миллиона подготовленных резервистов. После организации обороны на юге Франции и в Северной Африке от итальянцев, французы на Западе сконцентрируют до 85 кадровых дивизий. Плюс миллионы подготовленного резерва. Англия блокирует с моря, плюс увеличивает силы до 26 дивизий, формируя из десяти. При таких радужных расчетах можно мечтать: «Да будет война быстрой и короткой, и пусть мир, который восторжествует, гордо установится навсегда на руинах дьявольского режима». (Гринвуд, из речи в парламенте после объявления войны).

А что же немцы? В конце июля Генштаб представил план кампании Гитлеру. Согласно плана, общее сосредоточение сил против Польши в сорок дивизий, включая 5 танковых. 12 дивизий занимают оборону против поляков, сосредоточенных в Познани, и парируют возможный польский удар. 20 дивизий (включая 5 танковых) сосредотачиваются в Силезии и наносят удар на Лодзь и Пилицу. В случае успеха и отхода польских сил, на втором этапе предполагалось организовать наступление на Варшаву. Но только, если битва на границе обозначит успех. Все пристойно и благоразумно. А этот дилетант? Приказал оставить голой всю границу от Силезии до Вислы, основные силы сосредоточить на левом крыле, чтобы мощным ударом занять Данцигский коридор, соединиться с силами в Восточной Пруссии и выйти к Варшаве с тыла, через Млаву. Генштаб сделал, как велели. И ведь, получилось! Если прибавить сюда удачный блеф политический, типа: « Я мог оценить в Мюнхене этих жалких болтунов – Даладье и Чемберлена. Они слишком трусливы, чтобы напасть на кого либо. Они ограничатся блокадой, но с помощью сырья, которое нам доставит Россия, мы ее выдержим.» (Гитлер), то имеем гремучую смесь операционно-стратегической гениальности с везением политического шулера.

Что в итоге? В итоге имеем, что, исходя из представлений о войне времен Первой мировой, Великобритания в войну вступила на полном серьезе. Проблема не в Англии, а в Германии. Прорывная технология (по ходу дела, для камрада McSim(a), книги могут писать сколько угодно капитанов, главное чтобы министры и генералы, ответственные за принятие доктрин их применяли), гениальный план Гитлера, недалекость польского командования, отсталость доктрин союзников, - все вкупе привело Польшу к быстрому финалу. Вот признания Черчилля при анализе падения Польши: «Ни во Франции, ни в Англии в достаточной мере не сознавали последствий того нового обстоятельства, что бронированные машины могут выдерживать артиллерийский обстрел и продвигаться по сотне миль в день».

Кроме того, какой смысл «кидать» польского союзника, чтобы потом иметь отмобилизовавшегося противника с более, чем сотней пехотных дивизий и 10 танковыми дивизиями перед франко-германской границей. И не хотеть мира. Чтобы затем, наплевав на собственную программу развертывания «территориальной армии» в 26 дивизий, отослать все наличные силы в 10 дивизий на континент, плюс все танки, чтобы после Дюнкерка, остаться (извините) с «голой задницей» и прямой угрозой вторжения, но при этом, быть настойчивой в желании воевать до последнего конца. И опять, не замечать желания Гитлера дружить. Даже, после авантюры Гесса. Я в свою очередь, спрашиваю, - это что? Тупое английское упрямство и юмор? ИМХО, не следует в просчетах и ошибках видеть умысел или политический сговор.

С Уважением, Виталий.

13 ноября, 2003

2 Chernish:

Так ведь наступали.

2 Vitaly:

Вы, как полагаю, человек разбирающийся

"А теперь еще два варианта, доказывать не буду (хотя предпосылки и были) - чисто умозрительные.

май 1940 - Германия наносит удар по СССР на восточной границе (по плану приблезительно похожему на "Барбароссу"), Англия и Франция - Удар по Баку и вторжение (с привлечением Турции) на Кавказ.

Затем - Совместный удар Японского и Англо-Французкого флотов по флоту США.

июль 1941 - Удар СССР по Германии и совместный удар ДВФ, Тихоокеанского флота СССР и флота США по Японии."

Ваши варианты дальнейшего развития событий (если не затруднит)?

13 ноября, 2003

2 xcb:

нет вариантов ибо предложенное развитие событий абсолютно невероятно (в мае началось наступление по плану Гельб во Франции.. а не Барбаросса!)

имхо любые варианты союза Германии с Францией нереальны по причинам психологическим (французы - победители, немцы - побежденные, гитлер пришел на волне реванша и пр.). С Англией - тоже (Мюнхен на самом деле был пределом уступок англичан и Чемберлен проводя политику канализации германской агрессии на восток вовсе не собирался превращать Германию в хозяина Европы, а Гитлер не согласен был на роль прислужника Англии)

а уж после начала войны и говорить не о чем. Реально имхо можно обсуждать варианты связанные с отсутствием высадки немцев в Норвегии, еще более фантастическим сопротивлением финнов (не прорвана в марте линия Маннергейма) - и вот тогда в апреле англо-французы из Норвегии устремляются помогать финнам и наносят удары по Баку.. начинается трехстороняя война, в которой СССР скорее всего стал бы союзником Оси.. со всеми вытекающими...

но Япония и в этом случае на север не полезла бы - бо ей нефть и каучук Индонезии нужны а не леса Сибири... да и против БТ-шек джапы сливали (Халхин-Гол)

в общем что тут обсуждать?

Чисто умозрительную картину?

но если она нереальна?

13 ноября, 2003

Небольшая зарисовка на тему бомбежки Баку союзниками в 40-ом.

Alternative_war.txt

13 ноября, 2003

При достаточном уважении французской армии, у немцев в Польше должны остаться силы не более чем на пару частных операций, с которыми 30 кадровых +10 резервных польских дивизий + 12 кав. бригад справятся.

По Мельтюхову мобплан в Польше был выполнен на 60%, но в местах развертывания находилось 46,8% частей, не успевших полностью занять позиции. Это составило 24 пехотных дивизии, 3 горнострелковых, 8 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригаду. полное развертывание предполагало 39 пехотных дивизий, 3 горнострелковых, 11 кавалерийских, 10 пограничных и 2 броне моторизованные бригады. про польский план говорить не буду, так как предложить что-то лучшее довольно трудно, является ли оставление западного промышленного района лучшей альтернативой неизвестно. Теперь обратимся к Лиддл Гарту. Про решающую роль 14 подвижных дивизий и фактор взаимодействия с авиацией поля боя говорить не буду- тривиально. Англичанин отмечает такой факт как большую роль немецкой радиопропаганды.

[Важную роль сыграла радиопропаганда. Немецкие радиостанции маскировались под польские, оказывая своими передачами дезорганизующее и деморализующее воздействие на тыловые районы Польши. Все перечисленные выше факторы имели в Польше гораздо больший эффект, чем где-либо, в силу того, что слишком велика была уверенность поляков в способность людей победить машины. Когда же этого не случилось, крушение иллюзий привело к катастрофическим последствиям. /quote]
Учитывая слабость польских средств управления войками и еще меньшую их готовность к маневренной войне под ударами люфтваффе по транспортным узлам исход очевиден. Кстати одной из причин Мюнхенского сговора называют страх союзников перед ударами немецкой авиации. Если эту угрозу действительно учитывали в 38-ом то ее игнорирование в 39-ом кажется странным.

Германии предлагалась война на два фронта. Причем, по мнению франко-британцев, немецкий генштаб просто обязан был "уважать" в первую очередь Западный фронт. Тот факт, что немцы оставили на Западном вале только 5 дивизий было громадным сюрпризом.

Смотрим источники. Западную границу Германии прикрывала группа армий Ц. Это 32 дивизии. Плюс на 1-е сентября 3 дивизии на передислокации, после 3-го начали переброску еще 9-ти которые сосредоточились к 10 числу. Итого 44 дивизии. На 1 сентября 915 тыс. человек, 8640 орудий. Танков не было. Эти войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты 1094 самолета, причем 966 боеготовых, плюс в частях группы армий было еще 144(113) самолета. Франция не нарушая нейтралитет Бельгии и Люксембурга могла наступать только на 90 миль своей границы от Рейна до Мозоля. 44 дивизий вполне могло хватить на этом театре для сдерживания противника на хотя и не полностью но все же подготовленных позициях до подхода дивизий из Польши. Еще одна причина. Французкая армия полагалась на могущество тяжелой артиллерии. На ее расонсервации требовалось примерно полмесяца. Т.е. наступление не зависимо от дарований Гитлера никак не могло начатся ранее 17 сентября по чисто техническим причинам. Когда оно уже стало бесмыссленно.

Вывод такой. Немецкое командование приняло решение как ни странно содержащее минимальный риск. Первый удар как и в 14-ом был направлен на противника которого реально вывести из войны. С достаточным прикрытием на другом участке фронта. Чисто технические и организационные трудности не позволяли союзникам помочь Польше раньше середины(реальней наверное конца месяца) сентября. Отсталость союзников в "доктринах" имхо сказалась позже во время операции Гельб.

13 ноября, 2003

2 Chernish:

Чето я не понял:

и вот тогда в апреле англо-французы из Норвегии устремляются помогать финнам и наносят удары по Баку.. начинается трехстороняя война, в которой СССР скорее всего стал бы союзником Оси.. со всеми вытекающими...

СССР союзник ОСи. И как это согласуется.

но Япония и в этом случае на север не полезла бы - бо ей нефть и каучук Индонезии нужны а не леса Сибири... да и против БТ-шек джапы сливали (Халхин-Гол)

Действительно бы не полезла - зачем союзника лупить?

Еще непонятки

(в мае началось наступление по плану Гельб во Франции.. а не Барбаросса!)

и вот тогда в апреле англо-французы из Норвегии устремляются помогать финнам и наносят удары по Баку

Это как, франки терпят поражение у себя на родине , но их экспедиционный корпус мужественно помогает Финнам (видать совесть заедат за помощь Польше) .

И напоследок

Чисто умозрительную картину?
но если она нереальна?

А чего тогда боялся Сталин?

И прождал с освобождением Прибалтики и Бессарабии до лета 1940 (полного разгрома Франции и начала "Битвы за Англию".

Почему не нанес удар в июне 1941 г?

. Т.е. наступление не зависимо от дарований Гитлера никак не могло начатся ранее 17 сентября по чисто техническим причинам.

Но оно начилось .

13 ноября, 2003

Господа! О чем спор? В 1941 году вся французская промышленность и мак работала на германию. И французские танки вплоть до Рено участвовали в сражениях на Восточном фронте. Германия не уничтожила французскую мощь - она ее захватила. Так что разговор о том, что франко-германская армия была бы круче имевшейся ИМХО неуместен. Армия была и так франко-германо-итальяно-румыно-венгро.. и т.п.

Ну допустим началось бы наступление на СССР в 40 году а не в 41. И часть наступавших войск были бы французскими а не немецкими. Увеличилась бы от этого их боеспособность? Да ничего подобного! Как вояки французы были на голову ниже немцев. Да и остальные союзники тоже. Поэтому немцы их не особенно использовали!

Теперь по технике - у россии к тому времени были экспериментальные КВ и Т34. И весь парк танков БТ и Т26. В 41 они уже не выпускались - проходила ротация техники, так что в 40 наш парк танков был не намного слабее. А что было у оси? Вранцузские Рено и В1 - безнадежно устаревшие к тому времени. А немецкие танки в то время имели гораздо меньшую броню и более слабые пушки, чем в 41. Основной боевой танк T3 в 40 году имел 37 мм пушку, а в 41 - 50 мм. Т.е. немецкая техника за конец 40 начало 41 года прошла полную модернизацию и сильно улучшила свои характеристики. В войне во франции ботери танков были незначительны. Так что в 40 году у немцев против россии был бы немного больше танков (но в основном за счет тихоходных слабых Рено 20 летней давности!) а свои были бы слабее. У СССР было бы то же количество БТ и Т26 и несколько меньше КВ и Т34. Но наши новые танки и так в 41 очень мало успели повоевать.

Вдобавок в 41 году у нас техника располагалась дальше от границ и таких страшных масштабных котлов бы не получилось. Так что думаю ситуация в 40 была бы более в нашу пользу.

13 ноября, 2003

Но оно начилось

То есть несколько авангардных боев французкой армии это наступление?? То то они бы удивились. Или речь идет о чем-то другом(скажем не о французах)?

2 LeChat:

Мне кажется здесь больше сказалась разница не в качестве танков, в котором союзники превосходили немцев вплоть до 43-го. а разница в уровне управления войсками и оснащении средствами связи. Есть такая книга Бешанов "Танковый погром". Этот товарищ сотрудничает с Тарасом, поэтому тональность и одиозность книги очевидны. Но в ней содержится весьма интересное описание того как шли в бой мехкорпуса в 41-ом. Теряя 30-50%(цифра по памяти не обессудьте) техники на марше, заезжая не туда куда надо и в конечном итоге оказываясь перед противником без горючки боеприпасов и т. д. В 41-ом далеко не все танки имели радиостанцию, о многоканальной связи оставалось только мечтать. По сути основная часть мехкорпусов гибла теряя танки даже не в боях, а по причине успешных маневров хорошо управляемого противника. Наше руководство критиковать нет смысла в таком тумане войны принять удачное решение не зная быстро меняющейся обстановки имхо очень не просто. В 40-ом наверное могло быть лучше. Но при каких условиях? Предположу, что пехота закопавшись на линии старой границы в УРах могла держаться довольно долго. Главное при такой угрозе нападения на мой взгляд именно дать указание войскам готовится обороняться, а не контратаковать при любых обстоятельствах. В таком случае неповоротливые мехкорпуса становятся ненужными(сравним корпус 41-го в 1034 танка по штату с корпусом Руссияно у Чуйкова- 112 танков, но последний был лучше обеспечен для действий в тылу противника, об отличиях наших танковых и мехкорпусов хорошо писал Меллентин в Танковых сражениях). А вот танковые бригады работающие из засад, если конечно в Генштабе не найдут поначалу эту тактику антинародной, могут принести огромную пользу. В общем зарыться в землю и стоять, тогда преимущество противника в средствах управления станет не столь значимым(телефон в позиционной войне отчасти заменит радиостанцию) и возрастут его потери в силах и средствах. Настораживает другой момент. Что будет с отечественной авиацией? Причины те же самые. На эту тему есть хорошая статья "Куда улетели сталинские соколы". http://www.airforce.ru/history/gpw_beginni...ng/chapter1.htm

13 ноября, 2003

2 xcb:

СССР союзник ОСи. И как это согласуется

Легко. Пакт Молотова - Риббентропа уже 27 сент. 39 был дополнен Договором о дружбе и границе и СССР де-факто уже был невоюющим союзником Гитлера. Немцы использовали Мурманска как базу своего флота, проводили рейдеры в ТО через Севморпуть и пр. Про парад победителей в Бресте - Гудериана и Кривошеева - не буду напоминать..

Отсюда до реального союза при нападении англо-французов на СССР - полшага..

В ноябре 40 Гитлер предлагал Молотову вступить в Ось и поделить мир. Предложение серьезно рассматривалось и было отклонено по причине недостаточности учитывания интеерсов СССР в зоне проливов, Болгарии и пр. - а не по принципиальным соображениям.

Это как, франки терпят поражение у себя на родине , но их экспедиционный корпус мужественно помогает Финнам (видать совесть заедат за помощь Польше)

Ага. По планам союзников высадка в Нарвике планировалась первоначально на 20 марта (и начало ударов по Баку) - соравлось из-за подписания мира СССР с Финляндии 13 марта. (точно что ли я даты привожу? Или сбился на день-другой?)

позже планировалась атака Баку на 15 мая - но начался прорыв Гудериана под Седаном, не до того стало.. такая вот интересная история...

Но оно начилось

Началось немецкое - а не французское

2 LeChat:

полностью поддерживаю.

13 ноября, 2003

2 Chernish:

Плюс они две недели только мобилизовывались - а 15 сент. с Польшей уже практически было покончено

Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" - "Уже 4 сентября мобилизация во Франции закончилась, а войска были развернуты на позициях".

Несколько другое, неправда ли

В ноябре 40 Гитлер предлагал Молотову вступить в Ось и поделить мир.

Еще раз повторюсь

Чето я не понял:
QUOTE (Chernish @ там)

и вот тогда в апреле англо-французы из Норвегии устремляются помогать финнам и наносят удары по Баку.. начинается трехстороняя война, в которой СССР скорее всего стал бы союзником Оси.. со всеми вытекающими...

СССР союзник ОСи. И как это согласуется.

QUOTE (Chernish @ там)

но Япония и в этом случае на север не полезла бы - бо ей нефть и каучук Индонезии нужны а не леса Сибири... да и против БТ-шек джапы сливали (Халхин-Гол)

Действительно бы не полезла - зачем союзника лупить?

Зачем Японии атаковать СССР если он ее союзник????

То есть несколько авангардных боев французкой армии это наступление?? То то они бы удивились. Или речь идет о чем-то другом(скажем не о французах)?

Началось немецкое - а не французское

Наступление 9 сентября в районе Саарбрюкена 9 дивизий 4-й и 5-й армий.

Вокруг этого наступления было очень много шума, а войска остановили уже 12 сентября и 3-4 октября французкие войска покинули территорию Германии.

13 ноября, 2003

Смотрим источники. Западную границу Германии прикрывала группа армий Ц. Это 32 дивизии. Плюс на 1-е сентября 3 дивизии на передислокации, после 3-го начали переброску еще 9-ти которые сосредоточились к 10 числу. Итого 44 дивизии. На 1 сентября 915 тыс. человек, 8640 орудий. Танков не было. Эти войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты 1094 самолета, причем 966 боеготовых, плюс в частях группы армий было еще 144(113) самолета. Франция не нарушая нейтралитет Бельгии и Люксембурга могла наступать только на 90 миль своей границы от Рейна до Мозоля. 44 дивизий вполне могло хватить на этом театре для сдерживания противника на хотя и не полностью но все же подготовленных позициях до подхода дивизий из Польши.

Виталий: Согласен, пойман на натяжке. Согласно плана стратегического развертывания сил, предмобилизационные мероприятия осуществлялись с 18 августа. В ходе этих мероприятий к 25 августа на Западе были полностью отмобилизованы 5-я, 6-я, 9-я, 15-я и 16-я пехотные дивизии. Еще семь кадровых дивизий находились в местах постоянной дислокации и не были отмобилизованы. Эти дивизии не имели тыловых служб и ряда дивизионных подразделений (АИР, саперных рот, отдельных батальонов и т.д.). На 26 августа было запланировано начало кампании. Вечером 25 августа началась мобилизация основных сил. Поэтому, к фактическому началу кампании в Польше, к 01 сентября, немцы имели на Западе 12 неполных кадровых дивизий, 7 резервных и формируемые 12 дивизий 3-ей волны (ландвер). Боеспособность дивизий 3-ей волны была сомнительной, поскольку для полной готовности требовалось не менее 3-4 недель сборов. Итак, на момент планируемого вступления в войну (26 августа), немцы имели на Западе 5 готовых пехотных дивизий, 1 пограничную и 26 дивизий, подлежащих мобилизации. Я имел ввиду планируемые события, а не то, что случилось в реале.

С Уважением, Виталий.

14 ноября, 2003

Кто еще не читал "Вариант Бис", плиз сюды:

http://igstab.tripod.com/

4 декабря, 2003

Люди добрыя! Взялся я наконец за Типпельскирха и его "Историю ВМВ". Тоска! Пока ничего кроме общизвестных сведений и могучего сюсюканья: мы были такие обиженные, пришел злой дядя Адик и запудрил нам мозги, западные демократии ничего не поняли и стали с нами воевать, а глубоко в тени прятался СССР, который цинично готовился воевать с нами...

Кто читал, подскажите: это и дальше так пойдет? Стоит ли тратить время?

4 декабря, 2003

Кто читал, подскажите: это и дальше так пойдет? Стоит ли тратить время?

Ну как тебе сказать - стоит, хотя бы для общего развития!

А если серьёзнее - дальше будет хуже - так как Типпельскирх совершенно не предствавляет себе что за силы ему противостояли со стороны СССР, какие чачти и полководцы противостояли германцам, какими силами распологали. И больше эмоций о стойкости немецкого солдата, его уверенности в своём превосходстве, вере в командование и т.п.

4 декабря, 2003

2 Аналитик:

В 198.. каком то году - первой из книг германских генералов - стоило бы. А сейчас.. Манштейн или Пауль Карель куда интереснее, Гальдер - важнее по информативности, чем Типпельскирх

4 декабря, 2003

Мля! Да у Типа через страницу про 20-тикратное превосходство русских. Нездоровое чтение.

5 декабря, 2003

Лучший из германских писателей - генералов это Б. Мюллер - Гиллебанд со своей "Сухопутной армией Германии 1933 - 1945" в 3 томах (М. Воениздат., 1976). Настоятельно рекомендую!

9 декабря, 2003

Угу. Только вот найти бы его где-нибудь... Да еще на халяву...

И все же я просмотрел Типпа до конца. Впечатляет. Особенно в самом конце, когда автор ноет о несчастных немецких солдатах, безвинно павших жертвами преступного режима. Слишком уж сурово с ними обошлись. А как эти страдальцы бежали от страшных русских, как ужасны были эти русские свиньи, разрушающие культуру! По-моему на форуме "Снежков" куда меня как-то забросило по ссылке была замечательная фраза: "надо же, а мой дед и не знал, каких замечательных парней на гусеницы мотал!".

9 декабря, 2003

Угу. Только вот найти бы его где-нибудь... Да еще на халяву...

Чёрт возьми! Ну почему так ты далеко забрался - дал бы почитать.

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Vitaly

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Vitaly

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация