Вторая Мировая война

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

но все же..мы же додумались до ГО..почему не додумались до инструмента?

Собственно, идеи витали в воздухе, озвучивали их в разных странах, но инструменты создали лишь в СССР и Германии.

[Квинт Пехотинец]

Какой инструмент создало СССР? Каков состав танковой дивизии был?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

у немцев были

опыт+теория+практика

у нас только теория

[Квинт Пехотинец]

хм...теория в целом..а меня интересует именно инструмент - танкова дивизия.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm

два танковых полка (у немцев - один) - причем четырехбатальонного состава

1 мотострелковый полк (у немцев - два)

гаубичный артполк (у немцев - пушки а не гаубицы)

 

перетяжеленность танками нехватка пехоты не та артиллерия и слабое ПВО - вот вам инструмент образца 1941 г.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Хм..ну...я бы не сказал, что дело именно в послезнаниях - немцы же пришли к схеме смаостоятельной енковой дивизии до войны. Конечно у них был живой опыт первой мировой..хм.. но все же..мы же додумались до ГО..почему не додумались до инструмента?

К какой войне? То есть к какому числу они пришли? Если мне не изменяет склероз, то немцы в Австрии, Польше, СССР немного разные армии имели.

[Chernish]

танковые дивизии в вермахте были с самог оначала создания танковых войск. Переболели всеми теми же самыми детскими болезнями что и наши танковые соединения - напр. в 1938 г. в марше по шоссе в Вену при аншлюссе танковая дивизия Гудериана оставила на обочинах 30% бронетехники вышедшей из строя из-за поломок )

В Польше и франции танковые дивизии двухполкового состава показали себя не с лучшей стороны. Комдивы - точно как у нас в 41- тяготели к раздергиванию второго танкового полка побатальонно и даже по ротно и по отдельным машинам - на затыкание всяких возникающих дыр и траблов. Воевал же как полк обычно один танковый полк. Поэтому перед Барбароссой Гитлер изъял вторые танковые полки из немецкой ТД и на их базе сформировал новые танковые дивизии удвоив их количество.

Это резко повысило ударную мощь панцерваффе но и резко увеличило ответственность снабжения и ремонта - при падении количества боеготовых машин в полку пробивная сила ТД стремительно падала. И если ремонтники и снабженцы не успевали ее восстановить - то кулак слабел... К московской битве это роковым образом сказалось на ударной силе немецких танковых групп.

От нашей ТД немецкая в 41 отличалась несравненно большей сбалансированностью - меньше танков, больше пехоты и зениток, больше противотанковых орудий, лучшая связь. В ходе войны и наши перешли постепенно к такому же "сечению" танковых войск но - не сразу.

[Квинт Пехотинец]

Подробнее чуть позже...меня интересует насыщеность дивизий автотранспортом и обслуживающей техникой и поддерживающими соединениями. У нас в дивизии были саперные и инженерные соединения ,как у немцев? Кстати..Гудериан может и не разработал теорию, но танковые дивизии он создавал и Лутц.

 

 

2 Chernish

 

танковые дивизии в вермахте были с самог оначала создания танковых войск. Переболели всеми теми же самыми детскими болезнями что и наши танковые соединения - напр. в 1938 г. в марше по шоссе в Вену при аншлюссе танковая дивизия Гудериана оставила на обочинах 30% бронетехники вышедшей из строя из-за поломок )

 

Источник можно?

 

От нашей ТД немецкая в 41 отличалась несравненно большей сбалансированностью - меньше танков, больше пехоты и зениток, больше противотанковых орудий, лучшая связь. В ходе войны и наши перешли постепенно к такому же "сечению" танковых войск но - не сразу.

 

В моем понимании - вопрос подвижности дивизии принципиален.

 

Кстати..как пишет Исаев...хм..про польшу и францию в том числе, что танки то в общем то не играли ключевую роль - именно подвижность и автономность дивизии давало ей возможность решать задачи по преодолению обороны -танки лишь усиливали эффект..хм..не знаю правда насколько справедлива эта мысль.

 

 

 

А...ну вы ссылочку дали..я поизучаю..но ваше мнение тоже интерсно.

 

2 Archi

 

К какой войне? То есть к какому числу они пришли? Если мне не изменяет склероз, то немцы в Австрии, Польше, СССР немного разные армии имели.

 

Рызные..но...хм..не принципиально - основной идеей, как я понимаю, была именно подвижность и на сколько возможно автономность дивизии, что давало ей возможность ешать самостоятельные задачи.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Рызные..но...хм..не принципиально - основной идеей, как я понимаю, была именно подвижность и на сколько возможно автономность дивизии, что давало ей возможность ешать самостоятельные задачи.

Идеи - это одно, воплощение идей это другое. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. То есть на бумаге, например, штатные средства позволяют обеспечить нужную подвижность, а в реальности оказывается, что нет. И так всегда бывает с любой разработкой и только масштабный и длительный опыт эксплуатации позволяет оптимизировать параметры.

[Квинт Пехотинец]

Хм..но немцы же воплотили свою идею в жизнь.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Наши тоже

[Квинт Пехотинец]

Почему у немцев были полностью моторизированные дивизии, а у нас нет? Ведь идея понятна - создать самостоятельное мобильное ударное орудие -почему мы размазали наши моторизированные ресурсы по всем дивизиям не создав несколько рабочих?

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Нет, мы размазали только по моторизованным. Но, большую часть предполагалось поставить по мобилизации. По факту не успели, а то, что успели, оказалось очень низкого качества.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Т.е. по штату и по фактическому наличию при мобилизации машин в нашей дивизии хватало и на обеспечение, и на перевозку пехоты, и на то, чтоб пушки возить?

 

2 Chernish

 

Плюсом советской танковой дивизии была небольшая численность солдат и офицеров (в 1.5 раза меньше, чем у немцев).

 

это из той ссылки. Это опечатки или в чем плюс?

Изменено 25 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

По-крайней мере, считали, что будет достаточно. А хватило бы или нет - неизвестно.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Почему у немцев были полностью моторизированные дивизии, а у нас нет?

Во-первых, "полностью моторизованными" были дивизии у англичан и у американцев.

Во-вторых, у немцев сравнительно меньшие по численности танковые группы создавались большее время - с опережением наших на 2-3 года - и к тому же на более высокой технико-организационной базе (даже просто набрать грамотных механиков в механизированные войска в Германии - городской стране с высоким уровнем образования - было много легче чем в СССР где масса народу были "от сохи"). И - немцы с 39 г. свои моторизованные войска в бою испытывали а мы нет. Если вы прибавите к 1941 г. 2-3 года то вы увидите что РККА точно атк же успешно создала моторизованные части и соединения - орудия победы)

В 41 банально не успели - да и слишком много сразу создавали.. 29 мехкорпусов - это не фунт изюма.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

даже просто набрать грамотных механиков в механизированные войска в Германии - городской стране с высоким уровнем образования - было много легче чем в СССР где масса народу были "от сохи"

 

А почему тогда не направить средства на подготовку механиков, вместа строительства 2-3 тыс. танков?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

и что вы будете делать с подготовленными механиками вместо танков - перед лицом немецких танковых групп?

Потому что война не ждала. И нужно было все и сразу. И лучше 23 тыс. танков с плохими механиками чем 3 тысячи - тоже с плохими ...

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

А почему тогда не направить средства на подготовку механиков, вместа строительства 2-3 тыс. танков?

А потому, что крупносерийное производство от сокращения на 2-3 тысячи дешевле не станет.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Хм..я имел в виду долгосрочную программу. Не то, что перед войной - а вообще во время развития всей системы - почему подготовка кадров отстает от плана производства? Это порок системы или данной конкретной ситуации?

 

 

2 Kirill

 

 

А потому, что крупносерийное производство от сокращения на 2-3 тысячи дешевле не станет.

 

Я имею в виду не единовременное сокращение, а плановое -т.е. мы столько то изначально выделяем на танки ,столько то на обслуживающую технику, чтолько то на подготовку кадров, столько то на с/х, чтобы кормить и тех и других...я..конечно понимаю, что я достал, но я опять подвожу к теме адекватности плановой системы и возможностей страны. Потому ,что меня интересует истоки этих ошибок, этих диспропорций, которыми светися советская исторрия, когда мы где то подтягиваем, а при этом что-то лопаеться.

 

Тем не менее меня интересует ваше конкретное мноние по данной конкретной ситуации. Почему не были учтены возможности страны по подготовке кадров?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

почему подготовка кадров отстает от плана производства? Это порок системы или данной конкретной ситуации?

Это следствие отсталости страны.

Деньги можно найти - ограбив крестьян или продав сокровища Эрмитажа на худой конец.

Заводы можно купить/содрать с запада.

А кадры - никак только вырастив и воспитав.

"Кадры решают все".

В стране где еще поколение назад 70% населения было банально неграмотным найти квалифицированых рабочих/грамотных танкистов и пр. но в массовых количествах - нетривиальная задача.

Кадры готовили. Но сами понимаете для того чтобы подготовить хорошего студента надо сначала подготовить хорошего профессора. Так что многое просто невозможно было сделать...

и так умудрились по моему прыгнуть выше головы...

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Совершенно с вами согласен в вопросе о кадрах. Вобще..проблема -идям нужны деньги, но за деньги идею не создашь.

 

Вопрос об альтернативах революции пока оставим.

 

Хм..я вам вопрос там задал в прежнем посте -по поводу ссылки которую вы дали -по поводу количества пехоты в советской дивизии -посмотрите, пожалуйста.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Я имею в виду не единовременное сокращение, а плановое -т.е. мы столько то изначально выделяем на танки ,столько то на обслуживающую технику, чтолько то на подготовку кадров, столько то на с/х, чтобы кормить и тех и других...я..конечно понимаю, что я достал, но я опять подвожу к теме адекватности плановой системы и возможностей страны.

Причем тут "плановое сокращение"? Хорошие кадры массово может дать только уже работающее производство. Не говоря уже об "адекватности возможностям страны" - с возможностями СССР 20-30-х рынок вообще давал только отрицательный результат.

Тем не менее меня интересует ваше конкретное мноние по данной конкретной ситуации. Почему не были учтены возможности страны по подготовке кадров?

Потому что они были учтены... как изначально околонулевые. А прежде чем раздавать оценки - надо учить матчасть.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

я вам вопрос там задал в прежнем посте -по поводу ссылки которую вы дали -по поводу количества пехоты в советской дивизии

я смотрел.. сам не пойму... что имеется в виду и как меньшее количество солдат и офицеров в дивизии может быть преимуществом?

[Chernish]

Почему не были учтены возможности страны по подготовке кадров?

а вот что я подумал.. может именно Кирилл прав -

они были учтены... как изначально околонулевые.

и именно поэтому создавали так много танковых частей?

типа раз нету у нас гудерианов сделаем много поппелей - все лучше чем ничего? А там из поппелей катуковы проявятся...?

не была ли ставка на многочисленность попыткой компенисировать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС (война - вот она!) отсутствие возможности сделать высококачественную армию?

А ведь потом в огне войны все равно качество проявилось - через естественнй отбор...

в мирное же время такого результата не достичь быстро никак.