Вторая Мировая война

[Игорь]

2Kirill

Откуда дровишки?

Во-вторых, читай Кривошеева - все, перечисленное тобой как якобы неучтеное - там есть.

вот я двум цифрам и верю.Первая - емнип,Кривошеев, исчислил наших погибших солдат в 8,6 млн.

Вторая - нефцы учли могилки своих в 3,2 миллиона.Даже если плюсануть ,как предлагают некоторые передовые мыслители ,неучтёнку (интересно,как можно учесть неучтёнку?) в виде "лесов,болот и рек" + 2 млн. Итого цифра - 5 млн.Соотношение - 1 к 1,7. То е. почти в 2 раза,как я и утверждал.

Остальное - фантастические домыслы. Например,писатель -фантаст Соколов ваще наши потери измеряет в 26 млн. - вот это и есть дровишки.

Уже миллион раз писано-переписано...Никакого паритета в потерях не было.

[Aleksander]

2Игорь

2Glock

Камрады с пленными тогда уже считать надо всех. Иначе получается, что наши солдаты попавшие в плен в начале войны учитываются. А немецкие попавшие в плен или сдавшиеся при капитуляции не учитываются. А это неверно. Поэтому либо мы считаем вместе с пленными, но тогда пленных считаем всех. Либо боевые потери. Потери немцев на других фронтах невелики. Недавно приводилась западная же оценка в 300 тыс. Если сопоставить с данными Оверманса, то на советско-германском фронте немцы потеряли по памяти порядка 4 млн., это имеено безвозвратные потери, погибшие, пропавшие без вести. Если добавить союзников по оси, данные гуляют, то потери могут дойти до 4,5 млн. и даже 5 млн. У нас конечно надо добавить Войско Польское, но оно вроде бы учитывается. И мы получаем вполне сравнимые в результате потери обеих сторон. Учитывая крайне неблагоприятное начало войны не буду спешить с обвинениями в чей-либо адрес.

[Аналитик]

2Glock

Это ты, лучше, запости в "оффтопе" в ветке "будущее Украины" специально для некого комрада August-а, пару дней назад рвавшего глотку о том, что Рейх уничтожал чужие народы, а СССР своих в штрафбатах...

Там вообще все интересно. Получается, что немецкие штрафные подразделения вообще "старше" советских и набирались из откровенного отребья. Цитату про 44-й я взял только потому. что очень уж "знаковая".

Но пока не стану подробно пересказывать, еще не все прочитано.

 

2vovich3

Интернет ссылок нет случайно?

Не знаю, вся моя военная библиотека бумажная.

Сейчас вот разжился учебником медсестер запаса 41-го года. И знаете, старый ободранный том полувековой давности кроет все современные издания как... в-общем понятно как.

Четко, ясно, простым, но не простецким языком.

[Glock]

2Aleksander

 

Камрады с пленными тогда уже считать надо всех. Иначе получается, что наши солдаты попавшие в плен в начале войны учитываются. А немецкие попавшие в плен или сдавшиеся при капитуляции не учитываются. А это неверно. Поэтому либо мы считаем вместе с пленными, но тогда пленных считаем всех.

 

Всех пленных! Кто ж спорит. Единственный ньюанс: незнаю насчёт пленных ПОСЛЕ капитуляции. По идее это уже пленные захваченные не в боевых действиях.

 

2Аналитик

 

Там вообще все интересно. Получается, что немецкие штрафные подразделения вообще "старше" советских и набирались из откровенного отребья.

 

На сколько старше? И кого туда допускалось набирать? Хотя бы в 2х словах кинь. Интересно.

[Аналитик]

2Glock

На сколько старше? И кого туда допускалось набирать? Хотя бы в 2х словах кинь. Интересно.

Чуть позже. Там все же несколько сотен страниц. Не хотелось бы что-то неточно указать и ввести в заблуждение...

[Aleksander]

2Glock

Всех пленных! Кто ж спорит. Единственный ньюанс: незнаю насчёт пленных ПОСЛЕ капитуляции. По идее это уже пленные захваченные не в боевых действиях.

Вот этим и пользуются при сравнениях, а отсюда вылезают различные выводы. Все пленные, т. е. германские войска после подписания капитуляции, это самое что ни на есть прямое следствие военных действий. Причем очень успешных. Разница с например Сталинградом в том, что там взяли целую армию, а в мае сорок пятого всю армию противника.

Не люблю такие подсчеты из-за большого количества спекуляций по поводу и без него, но раз уж пошел разговор надо определятся с критериями. Выше говорилось про потери, что самое важное в них сколько осталось активных бойцов. Так вот, в Германии после капитуляции их не осталось вовсе. И это имеет прямое отношение и к соотношению потерь и к умению воевать.

[vergen]

2Aleksander

 

ну когда разговор идет на тему кто круче

то таки да согласен в немецкие потери можно записывать все вооруженные силы германии на момент капитуляции.

в потери воообще (населения) ,мо жно записать и немалую часть населения - ибо от нас зависило - будут они жить или нет.

[VITOVT]

2Aleksander

У нас конечно надо добавить Войско Польское, но оно вроде бы учитывается.

Также надо учитывать потери румынской (начиная с 24 августа 1944) и болгарской (с 8 сентября 1944) армий.

[McSeem]

в потери воообще (населения) ,мо жно записать и немалую часть населения - ибо от нас зависило - будут они жить или нет.

Нет. Никто не предлагает же записывать потери нашего мирного населения в боевые.

Считаем только боевые. Это (плюс/минус лапоть) позволяется оценить уровень ВС той или оной стороны (впрочем, и тут немцы "отличились" - извели бОльшую часть попавших к ним в плен в 41-м).

[vergen]

2McSeem

Нет. Никто не предлагает же записывать потери нашего мирного населения в боевые. Считаем только боевые.

 

я это сказал не про боевые потери, а про потири вообще включая мирное населения.

т.е. мы десятки миллионов, а они де в разы меньше....

[Kirill]

2 Игорь

Вторая - нефцы учли могилки своих в 3,2 миллиона

Однако подтасовочка получается. За немцев считаем только учтенных убитых на советской территории, за наших - всех убитых и попавших в плен, причем "особенности национального учета" не считаем. Плюс не считаем немецких союзников на советско-германском фронте. Вдобавок для полной корректности подсчета все, что осталось от вермахта после капитуляции - также надо вписывать немцам в гору.

И паритета в боях большую часть войны и правда не было: в 41-42 больше клали мы, в 44-45 - немцы.

[VITOVT]

2Kirill

И паритета в боях большую часть войны и правда не было: в 41-42 больше клали мы,

Если быть точнее, то все же в 1941-43.

[Glock]

2Аналитик

 

Ок. Заранее спасибо.

[Kirill]

2 VITOVT

Если быть точнее, то все же в 1941-43.

По разным методам подсчета результаты разные

Например, по Курской дуге, если брать наши потери по нашим документам, а немецкие - по немецким, получается такой баланс, при котором немцы обязаны нас разгромить, а не катиться обратно к Днепру. Ибо немецкий учет потерь - есть большое достижение в искусстве штукатуривания.

Так что однозначно говорить за 43 мало кто рискует.

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Kirill

[Aleksander]

2VITOVT

Также надо учитывать потери румынской (начиная с 24 августа 1944) и болгарской (с 8 сентября 1944) армий.

Без сомнения. Но так как действовали они в течении относительно короткого времени и не обязательно в полосе главного удара, причем в период победоносный для антигитлеровской коалиции, то их потери относительно невелики. Именно по этой причине не называю и остальные формирования действовавшие в составе Красной армии, хотя там как известно были не только поляки. Точно также относительно невелики потери финнов боях с немцами.

Не помню были ли эти ссылки:

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

http://stalinism.ru/army/poteri.htm

Если по нашим потерям все более или менее ясно, то с немцами статистика и выводы интересные. Такая вот картина маслом.

[Аналитик]

2Glock

Ок. Заранее спасибо.

Напомни только, через пару недель, а то сейчас завал. А лучше закажи :-), в пересказе оно не звучит.

[Квинт Пехотинец]

Согласен с Дмитрием 82. Щас опять начинают за уши притягивать цифры так, чтоб прикрыть наше отставание во многих областях и технических, и научных и организационных. В общем я бы тоже не против ,чтоб у нас все было лучше, или не хуже, чем у немцев, но для этого работать надо. Главное, чтобы успокоения не случилось.

 

Полазил тут по Стаюковским (Иван Статюк) брошюрам по 41-му году:

 

Потери личного состава советских войск в ходе стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии (29.06-10.10.41) -

Безвозвратные: 67 265 чел.;

Санитарные: 68 448 чел.

Всего: 135 713 чел.

 

...оборона Прибалтики (22.06-9.07.41) -

Безвозвратные: 75 202 чел.;

Санитарные: 13 284 чел.

Всего: 88 486 чел.

 

...оборона Белоруссии (22.06-9.07.41) -

Безвозвратные: 341 134 чел.;

Санитарные: 76 717 чел.

Всего: 417 851 чел.

 

...оборона Западной Украины (22.06 - 6.07.41) -

Безвозвратные: 172 323 чел.;

Санитарные: 661 271 чел.

Всего 833 594 чел.

 

Смоленское сражение (10.07 - 10.09.41) -

Безвозвратные: 486 171 чел.

Санитарные: 273 803 чел.

Всего: 759 974 чел.

 

Оборона Киева (7.07 - 26.09.41) -

Безвозвратные: 563 404 чел.;

Сантираные: 57 920 чел.

Всего: 621 324 чел.

 

 

Оборона Ленинграда (10.07 - 30.09.41) -

Безвозвратные: 227 803 чел.;

Санитарные: 33 чел.

Всего: 376 636 чел.

 

 

Там по фронтам расписано. Возможно, где то данные пересекаються. В общем эти книжечки у всех на виду - их полно во всех книжных магазинах.

В одной передаче слышал, что на 41-й год потери Красной армии составилии более 5 млн. чел.

 

 

2 Kirill

 

Давайте без политизации вопроса. Лучше конкретные цифры.

 

Например, по Курской дуге, если брать наши потери по нашим документам, а немецкие - по немецким, получается такой баланс, при ктором немцы обязаны нас разгромить, а не катиться обратно к Днепру. Ибо немецкий учет потерь - есть большое жостижение в искусстве штукатуривания.

 

Хм... какой источник вы имеете в виду? Есть книга Стивена Ньютона "Курская битва. Немецкий взгляд", составленная по описанию немецких генералов. Очень содержательная книга по составу и числености немецких войск. Там же приведены потери. Если у вас имеется содержательный анализ и критика подобных работ, то хотелось бы посмотреть.

 

Вообще, конечно немецкая статистика, в частности авиационная, вызывает много вопросов. Впрочем, полагаю, наша статистика, здесь вряд ли может быть достойным конкурентом.

 

Во 2-ом номере Авиамастера от 2006 года была интересная статья "Тузы из крапленой колоды люфтваффе" о деятельности немецкой JG 5. Приводяться наши и немецкие данные по потерям с обоих сторон. Вырисовываеться ясная картина о немецких приписках. Заявка немцев 243 самолета, наши потери 76 сбитых, 13 поврежденных. (правда здесь всплывает вопрос от подтвержении того, чем подтверждены немецкие потери и не окажется ли число подтвержденных выше .чем наши потери - тогда надо уже у нас копаться)По поводу наших приписок статья отсылает к статьям Ю. Рыбина.

 

 

2 Kapitan

 

С удовольствием бы сожрали, да вот беда: у русского чересчур тяжёлая дубина, так хряпнет - башка отлетит. Так что приходится приклеивать сладенькие улыбочки.

Вчера что-ли была заметка: Швеция угрожает России санкциями за введение больших пошлин на экспорт древесины. Мол, у них могут потерять рабочие места 6000 человек.Министр торговли на полметра слюной от злости брызгала. Если бы могли, то обязательно бы бомбить полетели...

 

 

Эх....грустно читать такие вещи...в том то и дело..что не полетели бы бомбить, даже, если бы могли..потому, что сейчас экономически воевать гораздо эффективнее, чем реально. Это Американцы воюют потому что хотят от излишней наличности избавиться и подкачать свою экономику. Но..ведь если посмотреть на ситуацию у нас, то увидим ,что 80% наших предпринимателей занимаеться торговлей. Т.е. те ,кто что-то производит - это 20%, а сколько из них производит хоть что то новое и способствует нашему техническому совершенству?..думаю совсем немного. Конечно не хочеться быть пессимистом..если кто знает - пусть даст инфу по данному вопросу..хм в Германии, например.)

 

2 Онагр

2 Aleksander

Большое спасибо за ссылку и информацию по немецким потерям и мобилизации.

 

хм... "чтобы компенсировать двоекратное количественное превосходство надо имкетть четырехкратное техническое"...

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Эх....грустно читать такие вещи...в том то и дело..что не полетели бы бомбить, даже, если бы могли..потому, что сейчас экономически воевать гораздо эффективнее, чем реально.

Не воюют не потому что невыгодно, а потому что мощи не хватает.

Но..ведь если посмотреть на ситуацию у нас, то увидим ,что 80% наших предпринимателей занимаеться торговлей. Т.е. те ,кто что-то производит - это 20%, а сколько из них производит хоть что то новое и способствует нашему техническому совершенству?..думаю совсем немного. Конечно не хочеться быть пессимистом..если кто знает - пусть даст инфу по данному вопросу..хм в Германии, например.)

Действительно, было бы интересно сравнить, но всё-таки картина не думаю, что столь печальна.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Поскольку это имеет прямое отношение к теме, о техническом превосходстве немцев я бы говорить не стал. СССР к началу сороковых относится к числу ведущих мировых индустриальных держав. Естественно в области хайтека проблемы были. Но это как раз позволяет говорить о разнице не в разы, а в проценты. Причем где-то СССР уступал конкурентам, а где-то опережал. Так например многие критики говорят о нашем отставании в спецтехнике. И одновременно забывают многочисленные плавающие танки. Поэтому техническую разницу, как аргумент в споре о потерях расссматривать я бы не стал. Вообще говоря о ведущих индустриальных державах, к которым однозначно относился и СССР в то время, о преимуществах надо говорить с большой осторожностью. Огромное значение приобретает серийный выпуск.

Хм... какой источник вы имеете в виду?

Если не возражаете отвечу за Кирилла. Это работы Лопуховского и Замулина посвященные Курской битве. Стивен Ньютон тоже есть. Но штука в том, что замулин если не ошибаюсь сам указывает, что не смотря на годы поисков установить точные потери немцев 12 июля 1943 года в танках под Прохоровкой невозможно. В отличии от наших потерь.

Полазил тут по Стаюковским (Иван Статюк) брошюрам по 41-му году:

Видите ли они если посмотреть беглым взглядом подозрительно похожи на данные приведенные у Кривошеева.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...0_1.html#5_10_3

По нашим потерям сейчас это лучший источник. К сожалению подобного источника по немецким потерям у нас нет. отсюда к сожалению проистекает немало спекуляций.

С авиацией та же картина. Мы потеряли около 45 тыс. самолетов. Боевые потери по всем причинам. Сколько потеряли немцы темна вода в облацех. Заявили он 77 тыс. Сравните с нашими потерями. У нас заявлено по тому же Кривошееву 56 тыс. Немецкие потери прикидывал по всякому. В общем если давать оценку, то вряд ли наши сбили сильно больше 30 тыс., но и никак не менее 15 тыс. Это минимальная и максимальная оценка. Предположу что потери люфтов составили порядка 20-25 тыс. самолетов. Хотя если учитывать брошенную на аэродромах технику в отступлениях начала войны и захваченную в конце войны на немецких аэродромах насчитать можно всякое... Однозначно, что в начале войны немцы весьма точны в заявках, а в конце сильно привирают, у нас наоборот трудности с учетом в начале и весьма точные данные в конце войны. Под Курском у нас процент заявок подтвержденных потерями противника ниже. Сошлюсь на Горбача "Над огненной дугой." И его же совместную работу с Хазановым.

Одним словом говоря о потерях к сожалению приходится говорить о большом разбросе данных и о том, что у обеих сторон они приблизительно сопоставимы. Может у кого-то аргумент живые волны, а у нас триста пушек на километр фронта, двойной огневой вал, массы танков и штурмовая авиация.

Респект.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Не воюют не потому что невыгодно, а потому что мощи не хватает.

 

И желания нету... у кого-кого, а у Швеции уже дано нет никакого желания ни скем воевать. им итак оччень хорошо.

 

Действительно, было бы интересно сравнить, но всё-таки картина не думаю, что столь печальна.

 

 

хотелось бы верить... да одной веры мало...

 

2 Aleksander

 

Поскольку это имеет прямое отношение к теме, о техническом превосходстве немцев я бы говорить не стал. СССР к началу сороковых относится к числу ведущих мировых индустриальных держав. Естественно в области хайтека проблемы были. Но это как раз позволяет говорить о разнице не в разы, а в проценты. Причем где-то СССР уступал конкурентам, а где-то опережал. Так например многие критики говорят о нашем отставании в спецтехнике. И одновременно забывают многочисленные плавающие танки.  Поэтому техническую разницу, как аргумент в споре о потерях расссматривать я бы не стал. Вообще говоря о ведущих индустриальных державах, к которым однозначно относился и СССР в то время, о преимуществах надо говорить с большой осторожностью. Огромное значение приобретает серийный выпуск.

 

Область электроники (тут, думаю коментарии не нужны),ракетоттехники, стрелковое вооружение (Макаров (тот самый, чьи пистолеты потом прославились) буквально спас Шпагина, предложив проводить математический расчет для усилий возвратной пружины для знаменитых ППШ, потому, что до это пружина подбиралась "на глазок"). Про самолетостроение и проблеммы с металлической обшивкой для самолетов (уж что про самолеты говорить, если у нас до 90-х годов кузова автомобалей ВАЗовского завода изготавливались из зарубежной стали). Что касается плавающих ттанков, плавающих самолетов, авиаматок, летающих танков, то это все же концепция, а не технология. Технология сама по себе - это вопрос изготовления, которая расширяет возможности для концепции. Безусловно, СССР сделал огромный шаг по пути повышения грамотности населения -это самое выдающиеся и важнейшее достижение, потому, что именно развитие науки и техниеи позволяет выигрывать войны. Развитие стратегии, оперативного искусства, тактики так же во многом связаны с развитием техники и.. организации...вот тут и оказалась одна большая прореха свойственная для командно-плановой системы..впрочем..это уже не имет непосредственного отношения ко второй мировой войне.

К вопросам организации можно отнести и вопросы анализа и тут, к сожалению очень мало, что изменилось - и это, кстати очень хорошо иллюстрируют ссылки на материал по нашим и неемецким потерям, которые вы дали. Единственное ,что их несколько оправдывает ,что это все же не научная работа в чистом виде.

 

Здесь для меня саммым неприятным является использование, пусть и косвенное, дедуктивного метода - изначальна приводятся некоторые выражения или идея, которую опровергают (или подтверждают (это уже частности)) нижеприведенными данными и исследованиями (для меня очень важными и интересными).

Подобный подход неизбежно будет приводить к "маятнику", когдаа то одна, то другая идея подпитываеться документаальным материалом.

 

Дедуктивный метод плох тем, что подает инфомацию уже под каким то углом, с каким то акцетом. Создается некоторая идеология, которая как призма искажает факты. Я в этом убедился, когда завел разговор про Жукова и моя фраза была воспринята с определенным ударением.

 

В вопросе о наших и немецких потерях, соотвественно теперь, "маятник" качнулся в сторону той идеи, что вобщем то воевали мы хорошо.

 

Тут мы должны четко осозновать, какова цель наших изысканий:

1) Идеологическая.

2) Научная.

 

Если мы хотим просто некоторого общественного успокоения по поводу нашего прошлого, то мы можем принять имеющуюся идею о том, что все было так, как было и не могло быть иначе и закрыть жту страницу истории (как это сделали те же немцы, которые, в массе своей уже давно забыли, кто такие Хартманн, Рудель, Виттманн и Кретчмер).

 

Научную часть можно оставить профессионалам (т.е. историкам) и праздно интересующимся (т.е. нам). Пускай историки и разберуться, почему все было именно так, какие для этого были предпослыки.

 

Просто сейчас мы, принимая общие данные о потерях в общем то имеем "среднюю температуру по больнице". Операция "Марс", попытка взять Харьков, множество мелких и крупных примеров неудачного советского уомандования и управления войсками. Все это не должно исчезнуть в связи с нашими общими выводами, сделанных на основе числености войск. И потому не дедуктивный, а индуктивный метод должен стать нашим орудием - сбор материала и анализ и последующий вывод, и уже потом..когда мы будем иметь достаточный опыт и историческое чутье, интуицию, выработанную годами работы и горами перебраного материала мы сможем воспользоваться таким токим и сложным методом, как дедукция.

 

 

В итоге, несмотря на вполне благоприятную картину, которая на сейчас вырисовываеться, я предлагаю не забывать об ошибках и помнить про подвиги, которые явились следствиями этих ошибок. Именно негативный опыт являеться ценнейшим, потому, что в нем копаються с большим вниманием.

 

Если не возражаете отвечу за Кирилла. Это работы Лопуховского и Замулина посвященные Курской битве. Стивен Ньютон тоже есть. Но штука в том, что замулин если не ошибаюсь сам указывает, что не смотря на годы поисков установить точные потери немцев 12 июля 1943 года в танках под Прохоровкой невозможно. В отличии от наших потерь.

 

Если можно ссылки на работы Лопуховского и Замулина. Что касается немецких потерь под Прохоровкой...ээ..где он искал? и в какие годы работал...и сюда же до кучи где находяться основные немецкие архивы по второй мировой?

 

Видите ли они если посмотреть беглым взглядом подозрительно похожи на данные приведенные у Кривошеева.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...0_1.html#5_10_3

По нашим потерям сейчас это лучший источник. К сожалению подобного источника по немецким потерям у нас нет. отсюда к сожалению проистекает немало спекуляций.

 

огромное спасибо за ссылку. Я к сожаления больше внимания уделяю печатным изданиям, потому менее информирован. Правда очень большое спасибо. очень важная информация. Что касаеться немецких источников...полагаю здсь тоже не надо торопиться с выводами до того момента, пока они не будут досконально изучены, а то на основе поверхсного изученя опять вырастет какая нибудь псевдоидея.

 

 

С авиацией та же картина. Мы потеряли около 45 тыс. самолетов. Боевые потери по всем причинам. Сколько потеряли немцы темна вода в облацех. Заявили он 77 тыс. Сравните с нашими потерями. У нас заявлено по тому же Кривошееву 56 тыс. Немецкие потери прикидывал по всякому. В общем если давать оценку, то вряд ли наши сбили сильно больше 30 тыс., но и никак не менее 15 тыс. Это минимальная и максимальная оценка. Предположу что потери люфтов составили порядка 20-25 тыс. самолетов. Хотя если учитывать брошенную на аэродромах технику в отступлениях начала войны и захваченную в конце войны на немецких аэродромах насчитать можно всякое... Однозначно, что в начале войны немцы весьма точны в заявках, а в конце сильно привирают, у нас наоборот трудности с учетом в начале и весьма точные данные в конце войны. Под Курском у нас процент заявок подтвержденных потерями противника ниже. Сошлюсь на Горбача "Над огненной дугой." И его же совместную работу с Хазановым.

Одним словом говоря о потерях к сожалению приходится говорить о большом разбросе данных и о том, что у обеих сторон они приблизительно сопоставимы. Может у кого-то аргумент живые волны, а у нас триста пушек на километр фронта, двойной огневой вал, массы танков и штурмовая авиация.

 

Да уж..чтож то еще раз подчеркивает сложности с которыми сталкиваются историки. Большое им за это почтение и уважение. Про немецкие приписки по победам в авиации часто приходиться слышать..хм впрочем как и то, что у нас групповые победы разбрасывались по нескольким летчикам.

 

 

Респект за инфу, ссылки и мнение.)

[Квинт Пехотинец]

"О толпах русских содат"

 

Хм... помниться многие мемуары немециких генералов изобиловали описаниями атак рукой пехоты. "Очень плотные цепи" и т.д. У меня вопрос к тем, кто знает. Какие были нормативы по расстоянию между пехотинцами в наступлении и как это расстояние менялась во время войны. Ну и соотвественно требуеться соответсвующая цифра для немецкой пехоты. Могу лишь предположить, что если наше пехота и шла в более плотных порядках в атаку, то это было связано с необходимостью создать большую плотность огня менее скорострельным оружием ,чем у немцев, но это уже вопрос к нашим оружейникам, например, к Дмитрию 82. Так же вопрос: на какое количество солдат у нас приходился один пулемет (и какой) и как у немцев с этим дело обчтояло.

 

заранее Большое спасибо за информацию.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

потому, что сейчас экономически воевать гораздо эффективнее, чем реально.

Камрад, это новость позапрошлого века... :-))

Еще за годы до ПМВ умные люди говорили, что индустриализация и новое общество позволяют вовлечь в противоборство все(!) ресурсы страны. Поэтому любая большая война между великими державами будет вестись до упора и вычерпает ресурсы до дна, автоматически подняв цену "победы" до неприемлемой.

Что и показала практика двух мировых войн - в отношении "мир лучше довоенного" ее проиграли все прямые участники (кроме США, но там тема иная).

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Попобую ответить частично, увы, сейчас не дома, далеко от книжков.

Хм... помниться многие мемуары немециких генералов изобиловали описаниями атак рукой пехоты. "Очень плотные цепи" и т.д. У меня вопрос к тем, кто знает. Какие были нормативы по расстоянию между пехотинцами в наступлении и как это расстояние менялась во время войны.

Про нормативы не скажу, но по описаниям получается примерно так: неопытная или нестойкая пехота поднималась в атаку в уверенности, что артиллерия все подавила, но под огнем стопорилась и собиралась в сборища, ища поддержки собратиев по оружию. Более опытные и обстреляные бежали наоборот, как можно более разрозненно, ибо любая толпа тут же собирала на себя усиленный пулеметный и минометный огонь.

Все естественно и сомневаюсь, что в пробежке под плотным немецким огнем ацкие комиссары имели возможность формировать и поддерживать некий "строй", тем более плотные цепи.

Получается. что все зависело не от нормативов, а от практики и опыта.

 

на какое количество солдат у нас приходился один пулемет (и какой) и как у немцев с этим дело обстояло.

заранее Большое спасибо за информацию.

У немцев в зависимости от рода пехоты. В целом минимум пулемет на взвод. А далее уже нюансы и комплектация.

В обычной пехоте пулемет на взвод, у гренадеров на роту два взвода*1 и один взвод по одному пулемету на каждое из трех отделений. У мотопехоты из трех взводов один с геверами, в остальных по два пулемета на отделение.

Но это по памяти и кроме того по штатам конца войны...

В целом у немцев с пулеметами было всегда лучше, потому что они изначально приняли пулеметный огонь как главное огневое действие пехотного подразделения, прочие стрелки мыслились как подхват и поддржка пудеметчика.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Область электроники (тут, думаю коментарии не нужны)

Наше отставание в электронике проявилось в то время только в сравнении с ведущими державами и выражалось прежде всего в недостаточночных мощностях радиопромышленности. Выпуск радиоламп в СССР и США несравним. На практике это выражалось в том, что наши изделия оказывались примерно тем же самым, но чуть хуже, тяжелее и немного попозже. Впрочем были и достижения. Развитие радиолокации в СССР традиционно ведут с 1934 года, в то время как на Западе активные работы начались в 1935 году. У нас создали сантиметровый магнетрон в конце тридцатых и то что сантиметровые РЛС не пошли в серию беда военных лет, фактическое прекращение деятельности киевского НИИ-6 и слабость конкретной отрасли, элементную базу на тот момент не освоили. СОНы когда потребовалось у нас скопировали и быстро довели до серии, с радиовзрывателями также решили вопрос быстро. С транзисторами показательна разница в открытии с США, хотя и после войны, но 1947 год у них и 1948 год у нас. Т. е. если посмотреть внимательней не все так плохо. Действительно большое отставание это когда противник уходит в другой диапазон частот. Что случилось с немцами оказавшимися перед фактом сантиметровых РЛС англосаксов. Но в этом случае англосаксы впереди планеты всей. И скорее нужно говорить о выдающемся рывке конкретной страны/стран, а не отсталости всего остального мира. И учитывать обмен знаниями между этими странами, которыми с нами никто не делился.

ракетоттехники

Ближний Истребитель Исаева и Болховитинова, 4Х, 10Х. БИ-2 считается первым серийным ракетным истребителем. Ну а то что серию потом отменили, как показала история правильно сделали. Естественно не удержусь и вспомню эресы.

стрелковое вооружение

Более чем спорно. Страна которая практически перевооружила армию на самозарядные винтовки перед войной отсталой в этой области не будет по определению. Со Шпагиным обыкновенный бардак. Один упустил, другой поправил.

Про самолетостроение и проблеммы с металлической обшивкой для самолетов

Смешанные и деревянные конструкции решение намеренное. Связанное с производством алюминия, 50 тыс. т в год до войны. Что поделать не всем везет как немцам захватить бокситы сначала во Франции, а потом в крупнейшем поставщике бокситов Югославии. Естественно если крылатого металла на все не хватает или нехватка может появится делать ставку на цельнометаллические конструкции просто нерационально. Зато у нас внедряли композиты. А у немцев критиковали руководство люфтваффе в том числе за непроработанность вопроса с деревянным самолетостроением.

Что касается плавающих ттанков, плавающих самолетов, авиаматок, летающих танков, то это все же концепция, а не технология. Технология сама по себе - это вопрос изготовления, которая расширяет возможности для концепции.

Технология это то что нам позволяет делать эти самые плавающие танки. Много. Вот если не позволяет, тогда это называется отсталостью.

Спорить по этому вопросу не собираюсь. Достаточно показать, что не все так однозначно в этом вопросе.

Если хотите можно поговорить в отдельной теме.

В вопросе о наших и немецких потерях, соотвественно теперь, "маятник" качнулся в сторону той идеи, что вобщем то воевали мы хорошо.

Как известно студент по двум точкам проведет любую кривую нужную преподавателю. Выводы из представленных числе при желаннии можно делать самые разнообразные. Недробросовестный человек может сказать что врага можно побеждать с соотношением потерь один к десяти и сделать такие выводы...

Думаю, что большинство интересует реальное положение дел. В плане исторического опыта, да и в моральном, у нас у всех деды и прадеды воевали, знать о потерях нужно. Так вот по нашим потерям есть данные Кривошеева, которые могут конечно уточнятся, но радикально пересмотра их в сторону увеличения ждать не следует. Из ни мы видим, что количество погибших, умерших в госпиталях составляет 6,3 млн. человек. Количество пленных составляет 4,5-4,6 млн. человек, в плену погибло по известным всем нам причинам 1,7-2,5 млн. человек. К этому можно добавить небоевые потери 0,6-0,7 млн. человек. Итого безвозвратные потери всего 11,44 млн. человек, из них боевые 10,8 млн. человек, в том числе погибших и умерших в госпиталях 6,3 млн. человек.

Вы уж извините мужики за эти данные. Тяжело, когда о миллионах... Но нужно.

И так с нашими потерями мы определились. Потери болгар, румын, войска Польского каждый желающий может посмотреть по операциям Великой Отечественной войны у Кривошеева. Они в силу уже указанных причин сравнительно с общими боевыит потерями СССР невелики. Остается вопрос по немцам.

Как мы знаем в захоронениях немецких солдат погребено на территории СССР и стран Восточной Европы 3 млн. 226 тыс. чел. Пленными немцы потеряли 3,1 млн. человек. Подчеркиваю только немцы. То есть самая минимальная оценка потерь только немцев без союзников на советско-германском фронте 6,3 млн. человек. То есть при самой минимальной оценке потерь немцев даже соотношение потерь два к одному вызывает большие сомнения.

А теперь смотрим по приведеннйо мною ссылке. Не спорю, что данные по ней требуют уточнения, но для того и тема. И так. Потери содлдат вермахта не немецкой национальности, не учтенные выше 0,6-0,7 млн. К этому добавляем потери в боях на территории западноевропейских стран(Австрия, Германия), только за последние три месяца войны там погибло порядка миллиона немецких солдат по данным Оверманса, а значит суммарные потери выше. Допустим минимальную оценку 1,2 млн. человек. Учтем, что какая-то часть немецких захоронений не найдена. Однако и без этого мы насчитали немецкие потери уже не менее пяти миллионов человек убитыми. Если предположить, что что-то еще неучтено и добавить немецких союзников, то картина потери окажутся еще выше. Оценивать точно их не берусь. Но потери погибшими 6,3 млн. у нас и не менее 5 млн. у немцев весьма близки, а если брать с пленными то число получается не менее 8,2 млн. у них.

Зная историю Второй мировой я вижу, что нам есть чему учится и что есть уроки и ошибки которых стоит не повторять в будущем. Но не вижу повода посыпать голову пеплом исходя из соотношения потерь.

Могу лишь предположить, что если наше пехота и шла в более плотных порядках в атаку, то это было связано с необходимостью создать большую плотность огня менее скорострельным оружием ,чем у немцев

Немецкий солдат с винтовкой не может создать большую плотность огня, чем советский солдат с винтовкой. Для большей плотности у нас применяли не огонь пехоты, а двойной огневой вал и пару-тройку сотен стволов на километр фронта. плюс танки сопровождения. И штурмовые группы.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Хм... какой источник вы имеете в виду?

Монографии Замулина и Лопуховского.

Вообще, конечно немецкая статистика, в частности авиационная, вызывает много вопросов. Впрочем, полагаю, наша статистика, здесь вряд ли может быть достойным конкурентом.

По учету потерь потерь противника - у немцев в среднем по больнице лучше. По учету собственных потерь - у немцев намного хуже.