Вторая Мировая война

[Aleksander]

2Glock

По Кривошееву у нас 2,5 млн. включенных в боевые потери это пленные погибшие в фашистских концлагерях. Разница с потерями немецких пленных а порядок. То есть боевые потери снижаются уже до шести с небольшим миллионов. Если добавить к потерям немцев в границах 1941 года еще потери их союзников по оси то соотношение потерь станет еще более близким. Да и тут много интересного. Скажем как считать хиви. Поэтому никаких два к одному. Не удивлюсь если данные по потерям будут довольно близки.

[Lady-knight]

2Aleksander

Если брать чисто военных погибших в боях то согласна. При пересчете потерь ведь не учитывается высокая смертность наших пленных у немцев в плену - но это уже не потери в бою, и не означает, что наши воевали хуже. Немцев в нашем плену, как видно из статьи погибло гораздо меньше - и это не значит, что немцы лучше воевали, просто наши к пленным были гуманнее несмотря на все то что эти пленные успели сотворить.

[Kapitan]

А "Галитчина", прибалтийские эсесовцы и прочие полицаи - это похоже в советские потери занесено?

[Glock]

2Aleksander

 

По Кривошееву у нас 2,5 млн. включенных в боевые потери это пленные погибшие в фашистских концлагерях. Разница с потерями немецких пленных а порядок. То есть боевые потери снижаются уже до шести с небольшим миллионов. Если добавить к потерям немцев в границах 1941 года еще потери их союзников по оси то соотношение потерь станет еще более близким. Да и тут много интересного. Скажем как считать хиви. Поэтому никаких два к одному. Не удивлюсь если данные по потерям будут довольно близки.

 

Собственно, я имел ввиду и погибших в плену тоже. Я понимаю, конечно, что это, так сказать, не совсем боевые потери, но, тем не менее, легче от этого не становится. Люди попали в плен - а это уже, однозначно, выведенные из строя солдаты.

 

2Lady-knight

 

Если брать чисто военных погибших в боях то согласна. При пересчете потерь ведь не учитывается высокая смертность наших пленных у немцев в плену - но это уже не потери в бою, и не означает, что наши воевали хуже. Немцев в нашем плену, как видно из статьи погибло гораздо меньше - и это не значит, что немцы лучше воевали, просто наши к пленным были гуманнее несмотря на все то что эти пленные успели сотворить.

 

А кто вообще говорит, что Советский солдат воевал хуже? Глупости. Соотношение потерь об этом ничего сказать, по сути, не может.

 

2Kapitan

 

А "Галитчина", прибалтийские эсесовцы и прочие полицаи - это похоже в советские потери занесено?

 

На сколько я знаю они вообще никуда не записывались. Хотя, по идее, они записывались в общие демографические потери СССР, т.е., в общей цифре погибших мирных граждан.

[Игорь]

по всем данным на сегодняшний день в Германии погибло от 7 до 9 миллионов человек.Меньше и больше никто не даст.Потери на фронте составили от 50%.Говорить о паритете потерь на западных (восточных) фронтах у нас и у них в ВОВ - эээ...несмешно.Это глумление над нашими погибшими фронтовиками.

Не надо врать.Все цифири известны ещё со школьных учебников.

[Glock]

2Игорь

 

Мы, собственно, за боевые потери говорим.

[vovich3]

Chernish

в поименном масса неучтенки должна быть

Может статься, что количество погибших вырастет. Взять на пример Мясной Бор, где осталась практически вся 2-я ударная. Десятки тысяч. На многих из которых даже похоронок нет. Аналогичная ситуация с Вязьмой и Киевом 41-го, Крымом и Харьковом 42-го. + большое количество призваных в армию но не зачисленых в части и оказавшихся в полосе действия фронтов. Сотни тысяч ополченцев. Куда их посчитают?

На пример, только в Ленинграде, было собрано около 200 тыс. ополченцев. Большая часть погибла. В Москве 100 тыс. А сколько их было по остальным городам можно только догадываться.

Что бы реально подсчитать потери, нужна серьезная поддержка на госуровне.

 

VOHR

Но ведь это же сильнейший удар по ушам, интересно затыкали их чем-нибудь?

То же задавался таким вопросом. И главное, в хронике неоднократно видел такой метод ведения огня.

Еще удивило отсутствие у немецких траншей и окопов брустверов - это было повсеместно так?

Действительно. И очень узкие траншеи. А ведь без брустверов, они практически не заметны. Кде то попадалась фотография, где амеры сидели в аналогичных окопчиках.

[Игорь]

2Glock

Мы, собственно, за боевые потери говорим.

мы ,собственно,тоже.Только термин "боевые потери" хитрый и лукавый.Ты это знаешь не хуже меня.

Представь себя хотя бы комдивом.У тебя участок фронта.От него ты наступаешь или обороняешься.Потери убитыми,ранеными,больными,пропавшими без вести тебя не интересуют - у тебя в дивизии осталось от 20 000 человек 8 000 в строю.А тебе статистики внушают,что ты неправ - из 12 000 выбывших всего лишь 5 000 убито,5 000 ранено,1000 пропали безвести,1000 взята в плен.

После этого рождаются легенды о паритетных потерях наших бойцов и немцев.

Враньё.

[Glock]

2Игорь

 

Так всё правильно. Именно поэтому я и говорю, что пленных считать НАДО! А насчёт раненых - тут, извини, считаются только безвозвратные потери.

Вообще, чесно говоря, я не совсем понимаю предмет спора...

[Игорь]

2Glock

Так всё правильно. Именно поэтому я и говорю, что пленных считать НАДО! А насчёт раненых - тут, извини, считаются только безвозвратные потери.

Вообще, чесно говоря, я не совсем понимаю предмет спора...

а спора и нет.Есть утверждения (Онагра,например) о том,что наши потери были почти равны вражеским.Это не так.Вражеские были существенно меньше.Но для Германии катастрофические.Ибо население ,подходящее под мобилизацию,не менее ,чем в 2 раза в меньшую сторону отличалось от нашего.

А теперь подумай - призыв 21-23 года рождения весь был убит в 41 году.Целое поколение ребят полегло под натиском жестокого врага.Тупо.Защищая нас с тобой и даже не думая об этом.Из-за дебилизма высшего верховного командования.

[Kirill]

2 Игорь

Но для Германии катастрофические.Ибо население ,подходящее под мобилизацию,не менее ,чем в 2 раза в меньшую сторону отличалось от нашего.

Откуда дровишки?

Занижено соотношение военных-гражданских - на территории Германии война шла лишь несколько месяцев и немецких методов наши с союзниками не применяли. Вдобавок немецкие потери сами по себе подсчитаны куда хуже наших. Вдобавок если уж так охота считать соотношение потерь на советско-германском фронте, то надо учитывать и немецких союзников, дравшихся там же. А значит вместо 9 миллионов общих потерь у Германии - будет уже 12.

Да и с мобпотенициалом все куда сложнее, чем просто 2 раза. Немцы благодаря экплуатации европейских ресуросов могли себе позволить куда большее мобнапряжение, чем СССР.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Kirill

[Kirill]

2 vovich3

Может статься, что количество погибших вырастет. Взять на пример Мясной Бор, где осталась практически вся 2-я ударная. Десятки тысяч. На многих из которых даже похоронок нет. Аналогичная ситуация с Вязьмой и Киевом 41-го, Крымом и Харьковом 42-го. + большое количество призваных в армию но не зачисленых в части и оказавшихся в полосе действия фронтов. Сотни тысяч ополченцев. Куда их посчитают? На пример, только в Ленинграде, было собрано около 200 тыс. ополченцев. Большая часть погибла. В Москве 100 тыс. А сколько их было по остальным городам можно только догадываться. Что бы реально подсчитать потери, нужна серьезная поддержка на госуровн

Камрад, не надо повторять глупости за либерастами.

Во-первых, они путают поименный и статистический учет - количество потерянных у нас как правило известно лучше, чем потерянные поименно.

Во-вторых, читай Кривошеева - все, перечисленное тобой как якобы неучтеное - там есть.

[Дмитрий 82]

Статистика - всегда двойная бухгалтерия. Можно и так и эдак считать.

 

Но наших все равно погибло больше как бы не хотелось. И считать всяческими хитрыми способами что приблизительно столько же погибло неверно.

Например такой прием как не считать наших многочисленных погибших пленных и как то отделять от "боевых потерь" - а они что не в результате боевых действий и неудачых действий на фронте попали в плен?

 

Очередной "маятник" из крайности в крайности - "кровавый режим-мудрый гений Сталин", "60 млн потерь - 6 млн потерь". А истине ей как всегда все равно - она посередине.

 

Но и немцев в 44 и особенно в 45 кто и как считал в состоянии хаоса тоже малопонятно.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Например такой прием как не считать наших многочисленных погибших пленных и как то отделять от "боевых потерь" - а они что не в результате боевых действий и неудачых действий на фронте попали в плен?

кто вернулся потом живыми, из плена - куда учитывать? А как учитывать умерших в плену от бесчеловечного обращения?

[vovich3]

Kirill

 

Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.    Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.    Вероломное вторжение многомиллионного гитлеровского вермахта на территорию СССР, его внезапные рассекающие удары по советским войскам, не приведенным в боевую готовность, нарушили связь и управление, привели к тому, что войсковым штабам порой было не до учета потерь. Плохо организованный в этих условиях сбор донесений, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о наличии и расходе личного состава не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, представлять информацию о своем положении не имели возможности. Только в течение июля-октября 1941 г. не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов [ 48 ]. Общая списочная численность только этих войск, судя по их последним донесениям, составила 434 тыс. чел. Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.    Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях.

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. В.Кожинов.

 

Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными

Я это имел в виду.

 

На примере 4-х месяцев 41го.

не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов

А за 42-й, полагаешь ситуация с донесениями лучше?

Изменено 16 мая, 2008 пользователем vovich3

[AlexMSQ]

Так Кривошеев по последним донесениям о списочном составе аппроксимировал. В заметке у вас это есть. В последнем абзаце. Так что он учел потерь БОЛЬШЕ, чем на самом деле. Не занимайтесь глупостями, все возможные огрехи учета Кривошеев уже прокомментировал.

[AlexMSQ]

Нужна просто общая методика оценки. В том числе не смешивающая логически разнородные понятия.

 

Например:

Безвозвратные потери в боях + попавшие в плен - это эффективные боевые потери.

 

При этом для оценки эффективности в 41, 42 и 43 годах необходимо разделять СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЦЕЛИ операций.

 

И немецкие потери в пленных 45 года следует включать в общее число потерь!

 

А отдельно от боевых учитываем демографические потери, где учитываем вернувшихся из плена, а потери в плену следует учитывать как потери гражданских лиц.

[vovich3]

AlexMSQ

Собственно Кожинов, за основу взял данные Кривошеева.

Но Кривошеев считал только армию, флот, погранвойска, войска НКВД.

Нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. В.Кожинов.

 

 

Так что он учел потерь БОЛЬШЕ, чем на самом деле.

На сколько больше?

Изменено 16 мая, 2008 пользователем vovich3

[Дмитрий 82]

2xcb

кто вернулся потом живыми, из плена - куда учитывать? А как учитывать умерших в плену от бесчеловечного обращения?

 

Я же и написал про погибших в плену. Их же цифра есть. Погибли в результате боевых действий, т.к по их итогам попали в плен где и погибли. Определенно необходимо включать их в общий перечнь потерь. Без них - химия, а не статистика.

Ну собственно а чего куда то включать? В подобных исследованиях все разложено по полочкам-категориям.На них и смотреть. Чего спорить и плюсовать отдельные колонки?

 

А кто вернулся тот вернулся.Страна то их не потеряла. То же и с немцами, причем надо учесть, что они оставались и значительно позже 45 г. в СССР и периодически им приходилось также несладко.

 

Есть кстати прекрасные воспоминания немецкого летчика-бомбардировщика попавшего в плен в 42 году без особой предвзятости и даже определенной симпатией к нашим.

[Аналитик]

"В начале ноября 1944 я получил из штаба армии сообщение, что на передовой появилась немецкая команда, так называемый 560-й "испытательный батальон особого назначения", который состоял из бывших заключенных. За позициями батальона располагалась эсэсовская часть, которая, судя по всему, имела задание препятствовать возможному отступлению батальона.... Оружие им предлагалось отбить у предполагаемого противника, а в спину им были направлены эсэсовские пулеметы....Единственным чувством, сохранившися в солдатах, был страх перед русскими"

(дневник Готтфрида Хамахера из Национального комитета Свободная Германия").

А.Васильченко "Штрафбаты Гитлера. Живые мертвецы вермахта" с.277

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Аналитик

[Онагр]

а спора и нет.Есть утверждения (Онагра,например) о том,что наши потери были почти равны вражеским.Это не так.Вражеские были существенно меньше.

Вопрос в том какие потери больше.Общие потери(вместе с гражданским населением) безусловно больше и известно почему,с этим никто не спорил.Спор был о боевых потерях,которые обычно выводят как показатель,дескать мы потеряли солдат в 2,3,4,5...(нужное подчеркнуть) раз больше чем немцы,потому что у нас были все тупые мясники, а там "сумрачный тевтонский гений" и т.д.Так вот солдат мы потеряли немногим больше чем немцы,что не является признаком того,что у нас все командиры,правители тупые и т.д.

Кстати вот что о пленных пишет Кривошеев:

Нужно сказать, что военнопленными считались в немецком плену не тольковоеннослужащие, но и гражданские лица (мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, согласно директиве Гиммлера), захваченные немцами на оккупированной территории. При изучении документов, так же как и при беседах с бывшими узниками немецких лагерей, подтверждается, что в лагерях для военнопленных находилось от 15 до 20%, а в некоторых — до 46% гражданских лиц. Эти лица были учтены администрацией лагерей как военнопленные. Следовательно, общее количество военнопленных по учёту администрации лагерей (гражданских лиц и военнослужащих) было не 4 559 тысяч человек, а значительно больше.

[vovich3]

Аналитик

 

А.Васильченко "Штрафбаты Гитлера. Живые мертвецы вермахта"

Интернет ссылок нет случайно?

[Kirill]

2 vovich3

Я это имел в виду.

Не это - в предыдущем посте писалось про недоучет. У Кривошеева эти потери учтены. Причем при уточнении возможны отклонения в любую сторону.

Требовать абсолютной точности несколько странно - на данный момент в открытом доступе наши потери определены точнее всех прочих основных участников ВМВ.

[McSeem]

Хм ... а почему никто в потери не записывает весь Вермахт (а так же Waffen SS и т.п.) сдавшихся в мае 45-го?

Да и, вообще, даже убитых в 45-м немцы весьма своеобразно считают - аппроксимацией с последних 4 месяцев 44-го. А как раз в конце 44-го никаких крупных окружений у немцев не было. Т.ч. потери в этот период были весьма незначительны.

[Glock]

2Игорь

 

а спора и нет.Есть утверждения (Онагра,например) о том,что наши потери были почти равны вражеским.Это не так.Вражеские были существенно меньше.Но для Германии катастрофические.Ибо население ,подходящее под мобилизацию,не менее ,чем в 2 раза в меньшую сторону отличалось от нашего.

 

Ну я придерживаюсь цифры 1:2. Для тех услових, в которых проходила ВМВ в целом - считаю, что это далеко не позорная для нас цифра. ИМХО.

 

А теперь подумай - призыв 21-23 года рождения весь был убит в 41 году.Целое поколение ребят полегло под натиском жестокого врага.Тупо.Защищая нас с тобой и даже не думая об этом.Из-за дебилизма высшего верховного командования.

 

Прям таки из-за повального дебилизма? Ошибок - безусловно. Но насчёт повального дебилизма - это, извини, резунизм какой-то получается. Есть такая пословица: "Перед сражением - каждый план хорош. После сражения - каждый план плох". Потери, в любом случае, ужасающие. Я с этим не спорю. Однако никто и никогда, кроме Господа Бога, в этой жизне меня не переубедит в том, что Победа во второй мировой войне - величайший подвиг Советских народов. Я не побоюсь сказать, что это даже, наверное, величайший подвиг всех народов в истории человечества. Опять же ИМХО.

 

2AlexMSQ

 

Например: Безвозвратные потери в боях + попавшие в плен - это эффективные боевые потери.

 

При этом для оценки эффективности в 41, 42 и 43 годах необходимо разделять СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЦЕЛИ операций.

 

И немецкие потери в пленных 45 года следует включать в общее число потерь!

 

А отдельно от боевых учитываем демографические потери, где учитываем вернувшихся из плена, а потери в плену следует учитывать как потери гражданских лиц.

 

Согласен.

 

2Аналитик

 

"В начале ноября 1944 я получил из штаба армии сообщение, что на передовой появилась немецкая команда, так называемый 560-й "испытательный батальон особого назначения", который состоял из бывших заключенных. За позициями батальона располагалась эсэсовская часть, которая, судя по всему, имела задание препятствовать возможному отступлению батальона.... Оружие им предлагалось отбить у предполагаемого противника, а в спину им были направлены эсэсовские пулеметы....Единственным чувством, сохранившися в солдатах, был страх перед русскими" (дневник Готтфрида Хамахера из Национального комитета Свободная Германия"). А.Васильченко "Штрафбаты Гитлера. Живые мертвецы вермахта" с.277

 

Это ты, лучше, запости в "оффтопе" в ветке "будущее Украины" специально для некого комрада August-а, пару дней назад рвавшего глотку о том, что Рейх уничтожал чужие народы, а СССР своих в штрафбатах...