Вторая Мировая война

[Glock]

2Kapitan

 

Угу. Я бы даже добавил, что отличный лётчик-охотник. Т.к., к примеру, я не знаю на сколько хорошо он работал в группе, выполнял задачи по прикрытию (или уничтожению) бомбардировщиков. Судя по книге про него, он только и занимался тем, что выискивал и отстреливал цели по легче.

[Aleksander]

2Glock

Статью Хазанова разбирали на АИФе, не путать с газетой, так зовут авиафорум. По мнению завсегдатаев для антиТоливера-Констебля недостаточно. Просто охвачены не все его победы. Поэтому на вопрос сколько он сбил, можно сказать только одно- много. Хазанов ЕМНИП писал, что чудеса у него начались ближе к тремстам. Магия круглых чисел.

А еще хорошо сказал Михаил Быков, правда по поводу Мармадюка Пэттла: "Сколько бы не сбил реально лучший немецкий ас, сто пятьдесят, сто или даже шестьдесят, вы уверены что ваш лучший ас сбил хотя бы десять? Или как у русских на каждого сбитого претендует по несколько человек?"

М. Быков как раз принадлежит к числу архивных копателей восстанавливающих ход событий по документам.

 

Ловите статью. Автор в теме, швед, но работает совместно с нашими, регулярно приезжает, бывает в архивах, беседует с ветеранами. В общем в отличии от прошлого когда у на западе не было даже полных немецких архивов, часть ГДР, часть ФРГ, современный взгляд стал другим.

 

Сравнение немецких и советских асов

Кристер Бергстрём, 1999

 

Очевидно, что немецкие летчики-истребители воевали успешнее на восточном фронте чем на Западном и что воздушная война на Восточном фронте стоила советским ВВС больше, чем немецким. Но причины этого различны по своей сути. Одним из ключевых моментов являлось развитие нгемецких асов-истребителей и исключительный упор Люфтваффе на индивидуальные воздушные победы. Прежде всего в 1941-1942 гг. у Люфтваффе было превосходство в подготовке летчиков, боевом опыте, тактике и технике.

 

К тому времени когда Гитлер напал на Советский союз, ветераны Люфтваффе уже были закалены джестокими уроками сражений над Францией и Англией в 1940-1941 гг. Массовые сталинские чистки в рядах Красной Армии в конце 30-х годов привели к существенному снижению качества командирских кадров. Многие командиры, плоть до уровня полка, были репрессированы. В мышлении преобладал консерватизм и перед началом войны советские летчики в своей массе оказались плохо вооруженными, недостаточно подготовленными для совеременной воздушной войны и скованными устаревшими тактикой и стратегией. В добавок ко всему программа перевооружения только-только началась.

 

Люфтваффе в техническом плане опережали противника на два года. В результате советские ВВС понесли тяжелейшие потери в летчиках. Это привело к дальнейшему уорачиванию программ обучения, что в совю очередь, еще более повысило советские потери и, конечно, успехи немецких истребителей. Общая ситуация позволила основной массе летчиков Люфтваффе выжить и набрать огромный боевой опыт.

 

К концу 1942 года, когда качество советских ВВС стало медленно повышаться, на Восточном фронте сосредоточилась большая группа чрезвычайно опытных немецких летчиков-истребителей, за плечами которых было по 600 и более боевых вылетов (причем на одном и том же типе самолета). Можно сказать, что нигде и никогда на одном фронте не собиралось такое большое число немецких асов, чем в России в 1941-1943 гг.

 

Иная ситуация складывалась на Западном фронте, где вооруженные современной техникой Королевские ВВС являлись более-менее равным противником немцев с самого начала войны. Потери летчиков Люфтваффе на Западном фронте в 1941-1943 гг. просто не позволяли сформироваться такой группе сверхопытных асов как это было на Восточном фронте. Однако были и дочтаточно многочисленные исключения. В сентябре 1942 года в боях над Северной Африкой немецкий ас Ханс-Йоахим Марсель заявил 54 воздушные победы, включая 17, одержанных в один день (большая часть - истребители). В том же месяце ас Восточноо фронта Герман Граф заявил о 62 сбитых советских самолетах, в том числе 10 – сбитых за один день.

По нескольким причинам (часть из них будет освещена ниже), немецкие летчики-истребители до 1943 года в основном держали некоторое превосходство в воздушных боях над западными союзниками. Однако эта ситуация изменилась с появлением многочисленных групп тяжелых американских бомбардировщиков и дальних истребителей сопровождения. С осени 1943 года "охотники" Люфтваффе превратились "дообычу". В то время как немецкие истребители были вынуждены сосредоточить свое внимание на американских бомбардировщиках, "Тандерболты", "Мустанги" и "Лайтнинги" сопровождения имели возможность охотиться за ними и и сбивать немцев в больших количествах. Все возрастающие потери в воздушных боях над Германией привели к сокращению програм обучения, что в свою очередь повышало потери немецких истребителей.

 

Важным различием между Восточным и Западным фронтом был тот факт, что до самого июня 1944 года американские и британские ВВС не имели перед собой наземной линии фронта в Западной Европе и поэтому могли сосредоточить свои усилия на охоте за немецкими самолетами. У советских летчиков никогда не было такого преимущества.

 

Интересно рассмотреть судьбы некоторых немецких асов, "сменивших театры боевых действий". Здесь я принимаю во внимание прежде всего бои истребителей с истребителями, где наибольшую роль играет боевая выучка и мастерство, поскольку каким бы великим асом ни был бы летчик он легко мог бы быть сбитым плотным огнем сотен крупнокалиберных пулеметов групп тяжелых американских бомбардировщиков.

 

"Йохен" Мюнхеберг, протеже Галланда в JG 26, прибыл в состав JG 51 на Восточный фронт в августе 1942 года. В течение четырех недель он был сбит дважды. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев прибыл в состав JG 54 на Восточный фронт в феврале 1944 года – две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями. "Асси" Хан был сбит советским истребителем и погиб в плену три месяца спустя как он прибыл на Восточный фронт. Да того момента он одержал 68 побед против англичан и американцев.

"Эти ла-маншские охотнички [Kanalja:ger] прилетали к нам, думая что тут на Русском фронте раздолье. Что ж, вскоре они поняли, что это не так." – рассказывал Артур Гартнер из JG 54.

 

Обратите внимание на некоторых немецких асов, набравших опыта на Восточном фронте, и на их достижения против американских и английских ситребителей:

 

К моменту перевода в Тунис Эрнст-Вильгельм Райнерт выполнил примерно 500 боевых вылетов на Восточном фронте в 1941-1942 гг. и одержал 103 воздушные победы. С января по начало мая 1943 года он одержал 50 побед против американцев и англичан – вполне сравнимо с результатами других асов на Восточном фронте в то время и более чем сравнимо с уровнем побед против хуже вооруженных советских ВВС.

 

Хайнц Бэр прибыл с Восточного фронта в Северную Африку в октябре 1942 и сбил 20 истребителей противника в течение двух месяцев – примерно то же уровень с которым он воевал до этого на Восточном фронте. Теодор Вайссенбергер прибыл в Нормандию в июне 1944 года после почти трех лет службы на Восточном фронте. Всего лишь в 26 боевых вылетах в июне-июле 1944 года он заявил о 25 сбитых американских и английских истребителях. 22 предыдущие его победы были одержаны в 25 боевых вылетах на Восточном фронте. И мы все хорошо знаем как проявил себя Хартманн в боях с американскими "Мустангами"... [5 сбитых в двух боях].

 

Мы справшивали ветеранов Люфтваффе об их впечатлениях о качестве их различных противников. Хуго Дамер, воевавший на Восточном фронте только в 1941 году, сказал, что советские летчики уступали англичанам. Альфред Гриславски, воевавший на Восточном фронте до 1943 года, а потом защищавший Рейх, утверждает, что советские летчики в 1943 году были равны по качеству аншличанам. Гриславски пояснил что "у русских была другая тактика – основной их задачей была штурмовка наших наземных войск и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с наше стороны."

 

Один из немецких асов, кавалер Рыцарского Креста (пожелавший остаться анонимным) даже выразил мнение, что советские летчики были лучше американцев (это касалось боев с USAAF в Северной Африке в 1942 году). Общераспространенное утверждение асов Люфтваффе: "Преимущество американцев было в том, что они всегда появлялись многочисленными группами."

 

Советские истребители в подавляющем числе случаев действовали относительно небольшими группами. На Западе представление о советских летчиках во Второй Мировой войне все еще сильно размыто пронемецкими публикациями.

 

Обычной тактикой немецких истребителей были атаки с высоты с последующим использованием преимущества Bf 109 в скороподъемности для ухода. Таким образом немецкие летчики-истребители чаще всего могли позволить себе атаковать противника только в том случае, если находились в выгодном положении. В то время как немцы действовали рассредоточенными парами и четырехсамолетными звеньями, в которых ведомые прикрывали ведущих, а ведущие сбивали противника, советские летчики с 1941 года до середины 1942 года в основном действовали трехсамолетными звеньями, снижавшими гибкость построения маневра в воздушном бою. Одним из решающих преимуществ немецких летчиков был тот факт, что их самолеты были оборудованы и радиоприемниками и радиопередатчиками, в то время как большая часть советских истребителей в первые годы войны была оснащена в лучшем случае приемниками. Советских летчиков также сковывала общераспространенная тактика патрулирования, когда им было запрещено преследовать противника вне назначенной зоны. Немецкие же летчики по большей части получали боевые задания на ведение свободной охоты в зоне действий, ограниченной разве что количеством топлива в баках.

 

Не смотря на эти преимущества немцев, советские летчики очень хорошо себя зарекомендовали. Без сомнений, советские летчики в целом были наиболее сильными и решительными противниками из всех с кем пришлось столкнуться немцам. ВВС любой другой страны скорее всего морально разложились бы после столь тяжелых потерь и поражений нанесенных Люфтваффе в начале войны. Не смотря ни на что экипажи советских бомбардировщиков в первые недели войны день за днем наносили удары по наступавшим немецким войскам и советские летчики-истребители никогда не прекращали борьбы за превосходство в воздухе.

 

До того как Томас Полак и мой друг Ханс Дитер Зайдль ("Сталинские соколы" и "Сталинские орлы") не выпустили свои книги о советских летчиках-истребителях Второй Мировой войны, подвиги советских летчиков были почти неизвестны западному читателю.

 

То, что наиболее опытными и успешными асами союзников во Второй Мировой войне были советские асы. Интересно отметить, что истребитель Р-39 "Аэрокобра" был отвергнут летчиками и USAAF и RAF. И тем не менее советский ас Александр Покрышкин одержал большую часть из 59 воздушных побед именно на этом самолете, который уступал и Bf 109G и Fw 190 и "Спитфайрам", "Мустангам", "Тандерболтам", на которых воевали английские и американские летчики.

 

В 1941 году советский ас Борис Сафонов одержал свои первые 16 побед на истребителе И-16. И хотя качества И-16 в западных публикациях слишком приуменьшались (впрочем, не так давно новозеландский летчик испытавший реплику И-16 доказал, что он даже несколько превосходит английский "Харрикейн"), очевидно, что он сильно уступал противостоявшим ему Bf 109. Легко представить, какого бы успеха достиг Сафонов, если бы летал на "Спитфайре" в условиях наличия сети радаров раннего оповещения, телекоммуникаций и прочего, чем обладали летчики Королевских ВВС в 1940 году.

 

Учитывая то, что на Восточном фронте были собраны сливки Люфтваффе, успехи советских летчиков еще более впечатляют. Также следует учитывать, что в то время как основной целью немецких летчиков являлось уничтожение вражеских самолетов в воздухе и повышение своего личного боевого счета, советские летчики воевали с противником, где бы он ни находился – и в воздухе и на земле. У немецких летчиков-истребителей развилось настолько презрительное отношение к штурмовым и истребительно-бомбардировочным боевым заданиям, что они расценивали их как несправедливое наказание – впрочем этого и добивался Геринг, когда издал соответствующий приказ.

Основным достижением советских ВВС во Второй Мировой войне был их вклад в уничтожение немецкой армии. Характерно, что в то время как немецкие конструкторы создавали все лучшие и лучшие истребители, они не смогли создать что-либо подобное советскому штурмовику Ил-2, не говоря уже об Ил-10.

 

Доминирующая оценка "западным миром" возможностей советских ВВС в большинстве случаев основана на мифах, предвзятости и предубеждении. Безусловно это пошло со времен холодной войны, когда события на Восточном фронте оценивались в основном на источниках с немецкой стороны. Но холодная война закончилась и то, что у нас есть это живые русские ветераны и их бесценные воспоминания, а также горы неисследованных документов в российских архивах.

 

Мы пытаемся найти истину повреди мифов и предвзятости – с обоих сторон! – исследуя эти источники. Совмещая вместе воспоминания русских инемецких летчиков, с которыми мы встречались, документы обоих сторон, мы видим картину, которая во многом не соответствует взглядам бытовавшим как на "Западе", так и на "Востоке".

 

Единсвтенная цель проекта "Черный Крест/Красная Звезда: Воздушная война на Восточном фронте" – это воссоздание истинных событий этой столь малоизвестной и величайшей воздушной войны.

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/

__________________

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Aleksander

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Хорошо швед пишет.Объективно.

Впрочем в основном уже сошлись на том, что надо каждый бой в отдельности разбирать по документам обеих сторон,и что такая возможность имеется не всегда.

А раз так, то счета асов всегда будут относительными.

Взять те же воспоминания - в один голос все говорят, что в "карусели" можно не разглядеть сбил ты его, подбил или он просто ушел.

Опять же "отдавали" сбитых - новичку ли,командиру ли, ведомому ли, "на Героя" или еще как. О какой точности может идти речь.

 

Насчет немцев писалось уже во многих статьях - у них больше боевых вылетов, следовательно по числу побед они все равно будут выше всех.

И некоторые отечественные попытки "добавить Покрышкину/Кожедубу до 70 -80" и "убавить немчуру до 60-80" конечно понятны, но смотрятся неприятно. Немцам не верим, а нашим верим всей душой.

[Glock]

2Aleksander

2Дмитрий 82

 

Мне тоже понравилось. Весьма объективно. Даже неприятно, как-то, что раскритиковать незачто.

[Аналитик]

2Glock

и штурмовик от бомбардировщика

Ага.ю Стыдно вспомнить, но были времена когда я рассказывал еще более малограмотным людям. что штурмовик - это бомбардировщик, способный при необходимости вести бой как истребитель.

 

Просто я тоже читал Тливера Костебеля "Белокурый Рыцарь третего рейха",

Нахлынуло... Давным давно, еще на ИГШ выскочил некто Арийский волк и долго доставал общественность подвигами Ха, причем в пересказе как раз Толливера. Пока я не предложил ему подумать над тем фактом. что наши никак не могли назвать Ха "черным дьяволом украины". У нас в традициях более образные вывражения и Ха получил бы кликуху наподобие "черного (Петр)идора".

[Ангмарец]

2 Аналитик

Нахлынуло... Давным давно, еще на ИГШ выскочил некто Арийский волк и долго доставал общественность подвигами Ха, причем в пересказе как раз Толливера. Пока я не предложил ему подумать над тем фактом. что наши никак не могли назвать Ха "черным дьяволом украины". У нас в традициях более образные вывражения и Ха получил бы кликуху наподобие "черного (Петр)идора".

Подтверждаю! Было. Правда, я не помнил, кто на это обратил внимание, но факт имел место быть!

[Аналитик]

2Ангмарец

Подтверждаю! Было. Правда, я не помнил, кто на это обратил внимание, но факт имел место быть!

Было, было... А Крамник сразу подкинул пример с "зелеными

п(ж)опами".

[Kapitan]

2Аналитик

Было, было... А Крамник сразу подкинул пример с "зелеными

п(ж)опами".

А подробнее?

[13th]

Было, было... А Крамник сразу подкинул пример с "зелеными

п(ж)опами".

 

 

А подробнее?

фу, извращенец

[McSeem]

2Kapitan

Зеленые сердца так звали

[Glock]

2Аналитик

 

У нас в традициях более образные вывражения и Ха получил бы кликуху наподобие "черного (Петр)идора".

 

 

ИСТЕРИКА!!!!!! Я ПЛАЧУ!!!!

[Kapitan]

Что скажете про это:

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

[Онагр]

Я как-то в теме о Польше приводил оттуда статью про поляков.Мнения разделились.

А вообще-хоть и с ругательствами,но душевно.И главное имеются более-менее приличные факты,хотя и не везде,например с статьей "Альтернативная Вторая Мировая",но там альтернатива,поэтому можно фантазировать.Описание операций,особенно "10 сталинских" мне понравилось.

[Glock]

Скажем, товарищ Сталин придержал начало нашего наступления, пока немцы объясняли англосаксам в Арденнах, что, если некоторые вещи получаются у русских, они вовсе не обязательно получатся у самих англосаксов. Союзники просили помочь, а товарищ Сталин ждал, пока немцы увязнут ещё поглубже, и нагло врал Черчиллю: наступление ещё не готово, но, так и быть, мы его ускорим.

 

Дальше просто перестал читать....

[vergen]

заимел на руки и нормально прочитал Замулина "Курский излом".

Хоть и есть замечания (чисто по форме), но очень хорошая книжка. Плюсы:

Толстая, а шрифт мелкий

Подробная

вполне доказательная.

 

Теперь бы аналогичное про фронт Роккосовского и про контр удар Ротмистрова и далее (хотя как я понимаю это есть у Лопуховского).

[Аналитик]

2vergen

заимел на руки и нормально прочитал Замулина "Курский излом".

Хоть и есть замечания (чисто по форме), но очень хорошая книжка. Плюсы:

Толстая, а шрифт мелкий

Подробная

вполне доказательная.

 

Теперь бы аналогичное про фронт Роккосовского и про контр удар Ротмистрова и далее (хотя как я понимаю это есть у Лопуховского).

Да, я эту книгу уже рекламировал. Очень полезный и информативный труд. Понимаю теперь, почему ветераны практически никогда не рассказывают ничего про юг Дуги.

Теперь ждем вторую часть, поскольку Замулин обещал серию и "КИ" только первая книга оной.

[Аналитик]

2Kapitan

Что скажете про это:

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

А весьма, весьма... Встречаются. конечно, откровенные шизики, но в целом интересно.

Я там нашел вот это

"Правду сказать, у немцев, например, если раненый протягивал ноги позже, чем через трое суток после получения ранения, он уже не входил в этот учёт и считался двинувшим кони по штатским причинам. Но это не для профессоров."

Правда ли?

Изменено 24 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Онагр]

Военного медика бы...А лучше и историка одновременно...Вот нашел кое что,вы наверно читали:

 

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

 

Необычен, на наш взгляд, существовавший в немецкой армии порядок учета раненых и больных, находившихся на излечении в госпиталях. Раненые или больные военнослужащие, лечившиеся в армейских госпиталях и госпиталях групп армий, продолжали числиться в своей части и возвращались в нее после излечения или из отпуска, предоставленного по болезни. В случае эвакуации раненого (больного) в тыловой госпиталь за пределы действующей армии, он исключался из списков своей части и учитывался в составе армии резерва. Именно этим объясняется значительное увеличение, начиная с 1942 г., численности армии резерва. В 1942-1945 гг. раненые и тяжело больные солдаты и офицеры в ней составляли в среднем до 10 % общей численности вооруженных сил, при этом число заболевших в несколько раз превышало число раненых.

 

[Aleksander]

У гансов с учетом интересно было. Вот и с самолетами есть мнение, что поврежденные и отправленные на лечение в Германию в случае чего считались не списанными и потерянными у нас, а списанными и потерянными в Германии. Что приводит к ожесточенным спорам на тему кто больше сбил. До сих пор не могу разобратся сколько же точно потеряли немцы, по графе хотя бы боевые потери. В отличи от них с нашими и американцами все ясно.

А по Курску похоже в свете новой информации придется по новой поднимать тему. Очень кстати недавно вышедшая книга Горбача "Над огненной дугой".

[Аналитик]

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Чем дальше читаю тем интереснее. Про "десять сталинских ударов" вообще кратенько и предельно информативно.

Еще вот это понравилось:

 

"И вот теперь главный вопрос. Немцы не могли остановить нас ни мирным, ни военным путём. Почему мы не остановились сами? Не сэкономили миллионы жизней? Не предложили перемирие, хотя бы и с Гитлером, гарантирующее нас от нового внезапного нападения?

Прежде чем клеймить врождённую сталинскую злобность и желание поубивать побольше народу, нужно свежим взглядом оценить масштабы этой войны, то есть на минуту выкинуть из головы десятки миллионов погибших и сотни километров фронтов. А потом снова вспомнить. И тогда ответ сам приходит в голову. Войну таких масштабов надо заканчивать навсегда, потому что столь масштабная война требует соответствующих организационных усилий от ведущих её человеческих сообществ и, поглощая эти усилия, становится самодовлеющей системой. Перемирием, не затрагивающим самых основ существования той или иной воюющей стороны, такая война закончиться не может.

В Первую Мировую (когда формировались, как политические деятели, главы государств-союзников Второй Мировой) французы и англичане по Берлину не промаршировали. Предпочли *договориться*. Результат оказался налицо. Стало быть, теперь противника надо было *давить*, устроить ему холодную перезагрузку вместо горячей - глядишь, поможет.

Кроме того, Сталин по должности был в курсе тех дел, что оккупанты творили на захваченной территории - и, если здоровый цинизм помогал ему пропускать мимо ушей газетные вести о страданиях отдельных Ивановых-Петренко-Сидоровичей, то "расклад по бабкам", необходимым на восстановление того, что напавшие разрушили, украли и изгадили, диктовал только одно решение: *примерно наказать*. Наказать не в смысле "возместить ущерб", а в смысле "выставить на правёж".

Интервентов в гражданскую наказать не удалось, даже поляков; Сталин это безусловно помнил и не мог не оценивать в ретроспективе международных отношений в 20-30-е годы. То есть сколько-нибудь легитимный и прочный послевоенный мир для СССР был возможен постольку, поскольку Германия была *растоптана*2.

В этом решении не было никаких гениальных предвидений; скорее, чёткое осмысление уроков прошлого. Гадили нам лимитрофы на границах - обзаведёмся буферной зоной. Ушли тогдашние интервенты на своих ногах - разорвём нынешних. Считалось, что мы воюем числом, а не умением - видите Квантунскую армию? Смотрите внимательнее...

Те солдаты, которые погибли на пути от советской границы до Берлина и Праги, умерли затем и только затем, чтобы именующий себя цивилизованным мир запомнил, как русские поступают со своими врагами. Даже поход за скальпом Наполеона тут рядом не стоит, ибо поход тот определялся в основном династическими междусобойчиками и, главное, серьёзно отражения России в сознании европейцев не изменил3.

Само взятие Берлина как военная операция, со всеми её издержками, было оправдано не только стратегически, - осада была бы рискованным решением сама по себе - но в первую очередь политически; мы ведь до сих пор говорим о "красном флаге над рейхстагом", а не о том, как приморенные немцы выползли сдаваться, сожрав всех голубей и кошек. Интересно, что бы несли сейчас по Красной площади в таком случае... "

[xcb]

2Аналитик

Угу, только не надо забывать, что с Союзниками встретились на Эльбе, а не на линии Мажино и в Бенелюксе.

 

Однако, яркий пример псевдопатриотизма, на чем в свое время Резун и вылез. Немного правды, немного полуправды и тонна "Какие мы крутые".

[Аналитик]

2xcb

яркий пример псевдопатриотизма

А где здесь "псевдо"? В упор не вижу, ткни пальцем?

 

Немного правды, немного полуправды

В каких пропорциях в данном случае?

Особенно вот здесь:

"столь масштабная война требует соответствующих организационных усилий от ведущих её человеческих сообществ и, поглощая эти усилия, становится самодовлеющей системой. Перемирием, не затрагивающим самых основ существования той или иной воюющей стороны, такая война закончиться не может."

 

тонна "Какие мы крутые".

Многовато крутизны? Хочешь обсудить операции 44-45 годов? Могу подсобить.

 

Угу, только не надо забывать, что с Союзниками встретились на Эльбе, а не на линии Мажино и в Бенелюксе.

И?..

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Аналитик

[xcb]

2Аналитик

В каких пропорциях в данном случае?

Как считать будем?

 

Многовато крутизны? Хочешь обсудить операции 44-45 годов? Могу подсобить.

особенно, распиши, раз уж ссылаеться данный текст на Крутизну и Состав Квантунской армии, на которой мы показали мастер класс.

 

И?..

А чего И? Все понятно, полагаю. Амеры тоже не стали договариваться, а решили идти до Берлину, там может дело не в Сталине?

 

Вот в итоге и получается - ПсевдоПатриотизм. Особенно последний абзац.

[Аналитик]

2xcb

Как считать будем?

А это я спросил. Это ведь ты писал, что "немного правды, немного полуправды".

 

особенно, распиши, раз уж ссылаеться данный текст на Крутизну и Состав Квантунской армии, на которой мы показали мастер класс.

Э-э-э... То есть по твоему, здесь не было мастер-класса? Это любопытно.

 

А чего И? Все понятно, полагаю. Амеры тоже не стали договариваться, а решили идти до Берлину, там может дело не в Сталине?

Не понимаю смысла фразы.

Мируканы захватывали западный рынок, мы организовывали предполье и отшибали всякую охоту пробовать себя на зуб в будущем.

Мы дошли до Берлина, онр не успели, хотя очень старались, а Черчилль выкручивал руки американскому командованию, требуя успеть вперед русских.

В чем твой вопрос?

 

Особенно последний абзац.

Смотрим.

Само взятие Берлина как военная операция, со всеми её издержками, было оправдано не только стратегически, - осада была бы рискованным решением сама по себе - но в первую очередь политически; мы ведь до сих пор говорим о "красном флаге над рейхстагом", а не о том, как приморенные немцы выползли сдаваться, сожрав всех голубей и кошек. Интересно, что бы несли сейчас по Красной площади в таком случае... "

Смысл: взятие Берлина имело два аспекта

1. более выгодная в чисто военном отношении операция нежели осада

2. жесткая демонстрация добрым друзьям, что мнение Черчилля про русских у которых может сложиться преувеличенное мнение об их вкладе в победу - ошибочно.

Где же здесь

ПсевдоПатриотизм

?

Кстати, а здесь:

http://www.juggernotes.com/9may.html

?

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Чем больше читаю, тем больше мне нравится этот ресурс.

Конечно, туфты хватает. Однако имхо встречаются и перлы.

напр.

 

"За что умерли 27 миллионов наших сограждан? Только за нас, причём за таких, какие мы есть. Конечно, и за наших родителей, какими бы они ни были, и за наших детей, какими они ни станут. Но главное - за нас. Эта жертва была принесена нам - тем, кто живёт здесь, и кто умрёт здесь. Это *только наш* долг. Долг тех, кто живёт здесь и намерен умереть здесь. Только мы имеем право и на эмоции, и на холодный расчёт в отношении к тем событиям.

Чужак может исследовать нашу войну. Чужак имеет право на жалость. Но не на то и другое одновременно. Посылки типа "ой-ой, сколько русских убили из-за некомпетентности руководства" - не жалость, а оскорбление."

 

А вот это должен оценить Профессор, о сопоставлении Германии (Гитлера) и СССР (Сталина) относительно начала ВМВ:

 

"То, что происходило дальше, лучше всего описывает гамерская аналогия. Чемпион игр типа "C&C" наехал на чемпиона игр типа "Civilization". Делайте ваши ставки

...

Вообще, забота товарища Сталина об армии до войны абсолютно укладывается в эту аналогию. Так, есть закладка "Армия": вероятность бунта генералов - столько-то процентов, на раскачку уровня - столько-то денег. Закладки "Проектирование боевой техники", "Производство боевой техники". И так далее. Денег дать, генералов прополоть, чертежи завизировать. Всё. Проблема в том, что, когда начинается война, выясняется, что AI, ведавший этой закладкой за игрока, был удивительно хреновый."

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Аналитик