Вторая Мировая война

[Аналитик]

2Leshiy

Уважаемый, вот и Вы попались на неточности - прошу цитату из моих постов, о "точности" разведданных!!!

Ну не поймать вам меня на "неточности". Не поймать.

Увидели предполагаемую "цитату", обрадовались.

То есть, вы даже не знаете, что оборот "но разведка доложила точно" стал уже нарицательным (последний раз я его слышал вчера вечером в программе с участием Анфилова, Любимова и т.д.)? И претендуете на серьезное к себе отношение?

 

Разница, означает, что не вся армия была оснащена хорошими винтовками, что устаревшие винтовки Мосина встречались в армии примерно в 10 раз чаще. Ведь мы начали с того, что оружия соответсвующего времени было недостаточно в войсках.

Цитата

Господи, боже мой... Человека тычут носом, а он отплевывается, утирается и гнет свое...

ПОЧИТАЙ УКАЗАННЫЙ ИСТОЧНИК!!!

КНИГА А, ИСАЕВА "10 МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ"!!!

 

Что касается гипотетической вины генералитета - у него же в "Последнем доводе короля". У победы много отцов. А поражение всегда вешают на одного "самого главного". Очень удобно. Победили - всем поровну! Мы тоже участвовали! Поражение - это все он, мы здесь не при делах!

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Kirill]

2 VITOVT

Ссылочку не предоставите?

http://www.x-libri.ru/elib/morim000/00000116.htm

http://www.lebed.com/1999/art843.htm

http://www.historyonthenet.com/WW2/japan_i...nment_camps.htm

http://www.classbrain.com/artteenst/publish/article_69.shtml

По смертности, увы, пока инфы найти не могу - писал по памяти.

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Kirill

[Leshiy]

2Аналитик:

То есть, вы даже не знаете, что оборот "но разведка доложила точно" стал уже нарицательным (последний раз я его слышал вчера вечером в программе с участием Анфилова, Любимова и т.д.)? И претендуете на серьезное к себе отношение?

Это был стёб! Уж если Вы так требовательны к моей персоне, так получайте взамен. :bleh: :bleh: :bleh:

 

КНИГА А, ИСАЕВА "10 МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ"!!!

Смысл, если первый цитируемый отрывок не соответствует действительности

2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. — 600 тыс. штук, в 1941 г. — 1,8 млн. штук и в 1942 г. — 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была доработана и получила наименование «СВТ-40». С 1 июля началось производство «СВТ-40» с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189⅓0 гг.     Здесь необходимо обратить внимание на следующее. Никто не предлагал вооружать всех поголовно сложным и дорогим оружием. Отнюдь не все солдаты стрелкового или танкового соединения непосредственно участвуют в бою. Ведут огонь по противнику только бойцы передовых подразделений — стрелковых рот и батальонов. Помимо этого, в любой дивизии есть многочисленные тыловые подразделения, артиллерийские части и части связи. Самозарядная винтовка в СССР разрабатывалась и позиционировалась как оружие частей дивизии, вступающих в непосредственное огневое столкновение с противником. Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 189⅓0 гг. были оружием бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов, водителей, — одним словом, всех тех, кто по роду своей деятельности редко был вынужден использовать личное стрелковое оружие, занимаясь обслуживанием артиллерийских систем, зенитных средств, транспорта (автомашин и тракторов) и оборудования связи. Поскольку винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.

в то время как в период ВОВ советскими заводами было выпущено более 10 млн. винтовок, хотя по Исаеву, на 2 июня 1939 г. Комитет обороны посчитал целесообразным свернуть их выпуск.

Потрудитесь ссылаться на те источники, которые не противоречат другим.

 

2xcb:

пример с АК, которым так гордится один из оппонентов.

Мне, к сожалению гордится нечем, это не я его придумал. Но за Клашникова городость испытываю, имхо, как и подавляющее большинство форумчан, даже не согласных со мной.

Невзирая на его исключительную простоту и удобность, находились орлы_дереводолбящие, которые ухитрялись "ухайдакать в ноль" (с). Причем большинство из этих орлов - деревенские, да в условиях когда большинство вокруг составляют Технически грамотные люди, притом много с Высшим техническим образованием - данный контингент довольно быстро подтягивается до общего уровня, а когда наоборот?

Тяжело в ученьи, легко в бою. Хотелось бы увидеть сколько часов тратилось в РККА на стрелковую подготовку и сколько в послевоенный период.

 

2vergen:

Внезапность в том, что не выведены войска на нужные позиции (малая концентрация сил на границе - что впрочем вероятно сыграло и положительную роль), не проведена собилизация, не окончены перевооружение переорганизация многих частей.

Собственно говоря, я об этом же и писал, почему по армии не была введена повышенная готовность, как во флоте? Кто после этого виноват?

 

У Германии опыт начала ВМВ - по глубоким операциям, опыт войны и со слабым и с довольно сильным противником (Франция).

Франция сильный противник??? Эта та которая за две недели капитулировала? Или какая другая?

 

И сколько этих предупреждений? И учтите что многие предупреждения уже не раз были и не сбылись.

Это не значит что нужно расслабляться. Чехословакию и Венгрию после войны не прохлопали. А кто знает, что было бы не введи войска?

 

Посмотрите: англо-французы прохлопали наступление немцев (а уж предупреждений было - до фига),  Мы прохлопали начало войны  США прохлопали нападение японцев (а тоже знали чуть ли не всё)  Немцы прохлопали Сталинград (а судя по мемуарам знали о нем с 41 года  )  Союзники прохлопали Арденны...  и тд. - что все дураки были?

Во-первых, я не писал ни о немцах, ни о французах, ни об англичанах, ни об американцах. Во-вторых я не писал, что наши дураки! Я писал, что среднестатистический советский солдат воевал хуже, статистика вещь неумолимая. Приводил доводы - данные по Кривошееву. Пытался понять почему, кто виноват и что делать, дабы такое не произошло впредь. Вдруг кто из форумчан в будующем станет президентом, а у нас под боком американские базы (Средняя Азия). Такой форумчанин вспомнит данную ветку, соберёт СовБез, всех ответственных спросит, ежели надо приведёт войска в состояние повышенной боеготовности, проведёт модернизацию армии, и будет оценивать офицеров не по политческой принадлежности, а по готовности отдать жизнь за Родину. Вот такие пироги.

 

это большая проблемма, которую советское гос-ство решало путем подъема механизации на селе и всеобщим образованием.

У Вас есть данные о процентном соотношении в армии крестьян, рабочих, интеллигенции? Прошу предоставить. А также данные о проценте поломки СВТ и кол-ве часов, затрачиваемых на подготовку рядового состава. Дальнейшее продолжение дискуссии похоже на попытку мерять известными органами

 

не забывайте что ещё и армия увеличивалась - что тоже увеличивало нужду в офицерах. Особенно в грамотных и опытных - которые из ниоткуда не беруться

Значит грамотных и опытных всё-таки репрессировали в 37-38? Кто виноват?

 

Ну учитывая, кто победил - сумели, увы не так быстро как хотелось бы.

Я говорил про 1941 г. Также хочется уточнить - какой ценой?

 

дело может быть просто в стоимости производства и в возможности оного (т.е. наличии пром. мощностей)

Повторюсь ещё раз. Мосинки приводил не в качестве примера плохого оружия, а в качестве примера того, что Исаев в своих "10 мифах..." не точен, а потому сей труд надо рассматривать крайне критически.

 

а что у рузвельта недавно произошла ПМВ (с серьёзными потерями а не как у амеров), Гражданская, перетряска общественного сознания и строя? Знаете ли после всего этого число людей - требующих для излечения трудотерапию было, думаю, весьма высоко. это не учитывая иных факторов.

Значит, всё-таки несогласных с официальной точкой зрения почти не расстреливали, преследования коммунистов в Америке это скорее единичные случаи.

 

Что бы интересно люди с Лубянки сделали с например Роккосовским, году эдак в 1961?

Лишить наград, пенсии, снять с должностей детей и внуков.

 

армия, не армия бы разбежалась. а эта таки - нет

И поэтому вводились заград отряды?

 

Стратегическое? это в чем?  Численное? А цифры? да ещё и по эшелонам распишите для полноты картины.

У Кривошеева всё расписано Ссылка.

 

Например царское (николай 2 - точно) правительство бездарно проведшее ПМВ - и втравившее страну в последовавший ужас Гражданской.

Согласен. К царскому режиму у меня претензий ещё больше чем к советскому. Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Leshiy

[Ангмарец]

2 Leshiy

в то время как в период ВОВ советскими заводами было выпущено более 10 млн. винтовок, хотя по Исаеву, на 2 июня 1939 г. Комитет обороны посчитал целесообразным свернуть их выпуск.

Потрудитесь ссылаться на те источники, которые не противоречат другим.

Вчера утром после того, как в 7:00 прозвенел будильник я принял решение прекратить спать. Однако сегодня в 3:00 я спал. Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения информация о вчерашнем дне является недостоверной и ошибочной?

[McSeem]

2Ангмарец

Боюсь, это слишком сложная конструкция для вечера тяпницы

Даже сидящий по соседству аналитик эту фразу понял далеко не сразу

[Leshiy]

2Ангмарец: Пасиб за критику Это пять!

Только вот маленькое НО. Всего лишь десять миллионов мосинок говорят о том, что "Комитет обороны посчитав целесообразным свернуть их выпуск", был так далёк от от жизненных реалий, что в очередной раз доказывает некомпетентность руководства страны в вопросе планирования будующего вооружения армии.

Ежели винтовок мосина, действительно было выпущенно так много, то зачем тогда потребовалось во время войны выпускать более 10 млн? Значит перед войной просчитались и ашиплись маленько?

Также интересно было бы наблюдать водителя с мосинкой. Попробуйте представить. Может лучше ППШ, ППС, ТТ, на худой конец карабин, на базе винтовки Мосина. Но у Исаева -

Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 189⅓0 гг. были оружием бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов, водителей

Вывод. Или у Исаева что-то не так в данных, или у верховного руководства были просчёты.

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Leshiy

[Svetlako]

2Leshiy

Всего лишь десять миллионов мосинок говорят о том, что "Комитет обороны посчитав целесообразным свернуть их выпуск", был так далёк от от жизненных реалий, что в очередной раз доказывает некомпетентность руководства страны в вопросе планирования будующего вооружения армии.

 

У меня есть предложение взглянуть на эту ситуацию с ДРУГОЙ стороны. Мосинка оказалась лучше токаревской СВТ. Несмотря на возраст. При этом ее конструкция оказалась настолько технологичной, а наши заводы настолько способными к перестройке после "технико-идеологических метаний", что быстренько нашлепали 10 млн. штук и вопрос о закидывании шапками, вместо стрельбы из винтовок к середине 1942 году уже не ставился - несмотря на огромные потери стрелкового вооружения в начале войны. Заводы - и станочный парк. и специалисты, и рабочие - оказались готовы к форсированному выпуску СНЯТОЙ ранее с вооружения техники.

Вы может быть удивитесь, когда яч скажу что ВОЗВРАТ изделия в серию не менее сложен, чем его первичный запуск.

 

А ошибки в оценке военной пригодности той или иной техники на этапе запуска в производство - естественно были. Они будут во все времена.

 

Кстати, ничего плохого в малозарядности магазина мосинки нет ИМХО. М16 имеет количество патронов магазине куда меньше, чем АК-74 и пользуется "амами" без нервотрепки. При позиционной оборонной войне с перестрелками на 200-300-400 м между окопами - мосинке цены не было.

[Leshiy]

2Svetlako: Наконец-то я увидел аргументированный, логичный ответ! Это плюс, в репу.

Вы может быть удивитесь

Не удивлюсь.

Кстати, ничего плохого в малозарядности магазина мосинки нет ИМХО. М16 имеет количество патронов магазине куда меньше, чем АК-74 и пользуется "амами" без нервотрепки.

Блин, потерял ссылку, американский солдат в Ираке с ППШ. Хотя может это и fake.

вместо стрельбы из винтовок к середине 1942 году

Емнип, обе винтовки были сняты с производства в 1945.

А ошибки в оценке военной пригодности той или иной техники на этапе запуска в производство - естественно были.

Хммм. Почти на 30 млн. военослужащих более 10 млн. винтовок. Даже если каждого военнослужащего считать бойцом (водителей, медперсонал, штабных работников и пр.), то получим недокомплект стрелкового вооружения порядка 33%.

 

Прежде чем меня обвинят в том, что я не учитываю сломанное, потерянное, износившееся оружие, прошу предоставить данные о сломанном, потерянном, износившемся оружии. Особенно интересны не боевые потери РККА оружия, боевой (танки, броневики, бронепоезад, самолёты, боевые суда и т. п.) и не боевой (автомобили, мотоциклы, велосипеды и пр.) техники в первые месяцы войны.

[Ангмарец]

2 Leshiy

Пасиб за критику   Это пять!

Не вопрос! Уж что, что а покритиковать мы всегда можем!

 

Только вот маленькое НО. Всего лишь десять миллионов мосинок говорят о том, что "Комитет обороны посчитав целесообразным свернуть их выпуск", был так далёк от от жизненных реалий, что в очередной раз доказывает некомпетентность руководства страны в вопросе планирования будующего вооружения армии.

Ежели винтовок мосина, действительно было выпущенно так много, то зачем тогда потребовалось во время войны выпускать более 10 млн? Значит перед войной просчитались и ашиплись маленько?

Хм... а Вы точно читали Исаева? Исаев недвусмысленно говорит, что такое (в смысле настолько катастрофичное) развитие событий естественно не планировалось. Отсюда и последствия - перманентная мобилизация (об этом прямо говорится) и возврат к мосинкам (об этом, или прямо, или косвенно - не помню точно).

[Leshiy]

2Ангмарец:

Исаев недвусмысленно говорит, что такое (в смысле настолько катастрофичное) развитие событий естественно не планировалось. Отсюда и последствия - перманентная мобилизация (об этом прямо говорится) и возврат к мосинкам (об этом, или прямо, или косвенно - не помню точно).

Дык, в Прибалтику войска ввели, т. е. к войне готовились, а оружием не запаслись?

В этом заключается полководческий гений товарища Джугашвили? :bleh:

Я не настаиваю на том, какая винтовка лучше СВТ-38/40 или Мосина 1891/30. Я имел в виду, что в действиях генштаба и тов. Сталина лично, не видно гениальности, скорее наоборот. Также уверен, что история не терпит сослагательного наклонения, а смысл написания моих постов - понять причины, столь серьёзных потерь, понять кто виновен, дабы в будующем знать, какая фигура ключевая и кого стоит ставить на эти посты и каким методами и какой ценой добиваться поставленных задач, а совсем не с...ть на могилы предков (это не мои слова - это цитата одного из форумчан), как думают некоторые.

[Kapitan]

2Leshiy

В историческом юморе я дал ссылки. На второй фотке виден амер с М-16.

2Ангмарец

Нет, не читал. Потому как немного ниже там говорится:

"В силу неблагоприятного для Красной Армии развития событий качество вооружения советских войск неуклонно падало. Приходилось выгребать со складов наследие царя-батюшки, среди которого автоматических винтовок, аналогичных «СВТ» или «ABC», просто не было. Один из последних случаев массированного применения самозарядных винтовок относится к обороне Тулы осенью 1941. «СВТ» производились на Тульском оружейном заводе, в том числе в автоматическом варианте, и немедленно попадали в оборонявшие город войска. Один из немецких военнопленных, захваченных под Тулой, с округлившимися глазами рассказывал: «Мы не ожидали, что русские будут поголовно вооружены ручными пулеметами». Постепенно, однако, произведенные до войны «СВТ» были потеряны, а производство (до 1943 г.) велось в незначительных объемах. Если в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка «СВТ-40», то в 1942 г. — всего 264 148 штук. Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период — 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» — из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» — штамповкой из стального листа. "

"Жестокие реалии войны, когда в «котлах» перемалывались целые армии, а на обучение пополнения катастрофически не хватало времени, вынуждали советское руководство делать ставку на простое и дешевое оружие."

[Ангмарец]

2 Leshiy

Исаев недвусмысленно говорит, что такое (в смысле настолько катастрофичное) развитие событий естественно не планировалось. Отсюда и последствия - перманентная мобилизация (об этом прямо говорится) и возврат к мосинкам (об этом, или прямо, или косвенно - не помню точно).

Дык, в Прибалтику войска ввели, т. е. к войне готовились, а оружием не запаслись?

Не понимаю, где Вы видите проблему... Kapitan уже даже нужную цитату привел. В связи с непредвиденным (по катастрофичности) развитием событий потери РККА были ненормально высоки. Из-за таких потерь был запущен механизм "перманентной мобилизации", т.е. "под ружье" направлялось непредвиденно много. Соответственно и "ружей" потребовалось непредвиденно много. Отсюда и последующий возврат к мосинкам, т.к. их в таком большом количестве было произвести намного проще (точнее СВТ в настолько большом количестве произвести было нельзя).

 

Так что у Исаева все сходится здесь.

 

Касаемо "что же заранее не заложились на нужное количество винтовок"... ну так, насколько мне известно, ни один штаб не проводит планирование, где первым пунктом - "Война начинается с цепочки наших тяжелых поражений".

 

Я не настаиваю на том, какая винтовка лучше СВТ-38/40 или Мосина 1891/30. Я имел в виду, что в действиях генштаба и тов. Сталина лично, не видно гениальности, скорее наоборот.

Возможно. Но зашли Вы тогда явно не с той стороны.

[Leshiy]

2Ангмарец:

Касаемо "что же заранее не заложились на нужное количество винтовок"... ну так, насколько мне известно, ни один штаб не проводит планирование, где первым пунктом - "Война начинается с цепочки наших тяжелых поражений".

А как же мировой империализм, который спит и видит, как бы раздавить советскую республику (репрессии 30-х). Значит враги народа есть, капиталисты хотят уничтожить СССР, а к тотальной войне готовится не надо. Где логика?

Опять таки, разведданные поступают (хоть и противоречивые), половина Европы под Германией, враг у ворот.

Никто мне толком и не ответил, почему на флоте была введена 3-х степенная система готовности, а в войсках нет. Чёрт с ними с потерями, пускай вермахт не готовился к уничтожению флота (хотя НИ одного судна не было уничтожено при 1200 самолётах), но почему нельзя было ввести систему оповещения?

 

Одно радует, нынешние спецы из ФСБ, всё-таки чаще пресекают нападение террористов (один долбоёб с грязной бомбой сейчас натворит больше дел чем дивизия вермахта). ИМХО, ими уроки истории учтены. Армию вооружают. Как бы Вова и Ко не споткнулись о коррупцию (все мои знакомые менты, даже самые честные - что-то мутят). Звиняйте за

[Kapitan]

2Leshiy

Никто мне толком и не ответил, почему на флоте была введена 3-х степенная система готовности, а в войсках нет. Чёрт с ними с потерями, пускай вермахт не готовился к уничтожению флота (хотя НИ одного судна не было уничтожено при 1200 самолётах), но почему нельзя было ввести систему оповещения?

Слушайте, не морочте головы нам. Ваши посты очень напоминают на махание после драки кулаками. Почему нельзя так, почему этак. Если руководство не верит, почему оно должно поступать вопреки этому? Если все донесения разведки говорят, что немецкая армия НЕ ГОТОВА к войне в СССР (начиная с техники и кончая зимним обмудированием), то как руководители должны готовить армию к идиотским поступкам Гитлера?

[vergen]

2Leshiy

Собственно говоря, я об этом же и писал, почему по армии не была введена повышенная готовность, как во флоте? Кто после этого виноват?

 

Подробнее? и что бы это дало? ведь "не выведены войска на нужные позиции (малая концентрация сил на границе - что впрочем вероятно сыграло и положительную роль), не проведена собилизация, не окончены перевооружение переорганизация многих частей."

для армии это возможно если точно известно когда где и как. т.к. про начало войны - это нам не известно, то тревога за полдня до событий - особой роли не сыграет.

 

 

Франция сильный противник???Эта та которая за две недели капитулировала? Или какая другая?

 

ну крупнейшая мировая держава, победитель ПМВ, по договорам обязана следить за германией, танков вроде побольше имеет, да и армию тоже.

Слила быстро - да. Ну дык, сильны немцы были - в том то и дело.

 

 

Во-первых, я не писал ни о немцах, ни о французах, ни об англичанах, ни об американцах.

 

я это привел как пример того, что прохлопать несмотря на данные разведки могут все - и сталин и не сталин. данные разведки не были точными - раз. Их было много разных - два. Это сейчас нам понятно - что мол вот это правда - а тгда не менне вероятным было и другое. Выбирали - иногда ошибались - иногда нет - со строем и прочими отжигами это мало связанно.

 

 

Значит грамотных и опытных всё-таки репрессировали в 37-38? Кто виноват?

 

Всяких репрессировали. И грамотных и не грамотных. и среди и тех и других были и верно репрессированные и не верно.

Люди не лояльные к власти и стране - как офицеры в армии - не нужны.

Плюс репресии - не только "заслуга" Сталина - это во многом отражение состояния общества того времени в СССР.

 

 

У Вас есть данные о процентном соотношении в армии крестьян, рабочих, интеллигенции? Прошу предоставить.

 

нафига? достаточно посмотреть когда было введено всеобщее образование, дабы составить мнение об образованности населения.

http://www.otrok.ru/teach/enc/index.php?n=4&f=38

 

 

Я говорил про 1941 г. Также хочется уточнить - какой ценой?

 

сложно сравнивать - ибо другие не смогли победить никакой ценой.

 

 

Значит, всё-таки несогласных с официальной точкой зрения почти не расстреливали, преследования коммунистов в Америке это скорее единичные случаи.

 

Для США наличие не согласных с властью - не столь критично на тот момент по вполне объективным причинам.

У нас же таковых - явно с избытком - опять таки чисто логически раасуждая.

 

а потому сей труд надо рассматривать крайне критически.

 

ну на фоне Солонина - ошибок в нем нет.

 

Лишить наград, пенсии, снять с должностей детей и внуков.

 

Насмешили. Скорее тот руководитель отдела - который сие решит сделть будет снят с должности. Если что Роккосовский в 61 году не на пенсии,а : " В 1956 Р. возвратился в СССР и был заместителем министра обороны СССР (ноябрь 1956 - июнь 1957); Главным инспектором - заместителем министра обороны СССР (июль - октябрь 1957); командующим войсками Закавказского военного округа (1957-58); заместителем министра и Главным инспектором министерства обороны СССР (январь 1958 - апрель 1962); Генеральным инспектором Группы генеральных инспекторов министерства обороны СССР (с апреля 1962). Кандидат в члены ЦК КПСС (1956-68). Депутат Верховного Совета СССР 2-го, 5-7-го созывов. Награжден 7 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, орденом "Победа", 6 орденами Красного Знамени, орденами Суворова и Кутузова 1-й степени и медалями, а также многими иностранными орденами и медалями. Похоронен на Красной площади у Кремлёвской стены."

 

И поэтому вводились заград отряды?

 

Прочитайте что-нибудь о них - на форуме постилось.

Да и пусть даже только за тем на что Вы намекаете? Всем остальным заград отряды никто делать не мешал.

 

 

У Кривошеева всё расписано

 

Ну так и ПОЧИТАЙТЕ!!!

"Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел."

"А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава"

"Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."

 

вспомните что написал я : "Стратегическое? это в чем? Численное? А цифры? да ещё и по эшелонам распишите для полноты картины."

 

и признавайте свою неправоту. Да ещё не забудте объяснить в чем там стратегическое превосходство у нас.

[McSeem]

Никто мне толком и не ответил, почему на флоте была введена 3-х степенная система готовности, а в войсках нет. Чёрт с ними с потерями, пускай вермахт не готовился к уничтожению флота (хотя НИ одного судна не было уничтожено при 1200 самолётах), но почему нельзя было ввести систему оповещения?

Флот мобилизовывать практически не надо (по крайней мере, РККФ - не так в нём и много кораблей, чтобы их держать в резерве).

Если же мобилизовывать армию по малейшему подозрению, то нападать никому не надо - сами себя "победим". А таких "очевидных" сигналов хватало и в апреле, и в мае (что было очевидной дезой - в мае были Югославия и Греция).

Т.ч. проблема не столько в оповещении - вплотную к границе стояло не так и много войск. Остальным же на приведение в готовность времени было предостаточно ... если бы они были отмобилизованы. А на мобилизацию нужно, как минимум, 2 недели. Тут, к сожалению, никакая система оповещения не поможет

А самолеты были потеряны из-за самого лучшего истребителя - танков на аэродромах. Казалось бы - почти целый самолет, только взлететь не может ... или бензина не завезли. А танки уже в паре км ... или банальная паника. Те, кто смог улететь - улетели. Остальные - достались немцам или были сожжены. На земле непосредстенно от воздействия Люфтваффе было потеряно ПМПР далеко не 1200 самолетов

[vergen]

2McSeem

На земле непосредстенно от воздействия Люфтваффе было потеряно ПМПР далеко не 1200 самолетов

 

около 10%.

документ где-то в сети постился.

[VITOVT]

2vergen

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел."

"А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава"

"Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."

 

 

А вот cоотношение сил у Мельтюхова:

КА Противник Соотношение

 

Дивизии 190 166 1,1:1

Личный состав 3 289 851 4 306 800 1:1,3

Орудия и минометы 59787 42601 1,4:1

Танки и САУ 15 687 4 171 3,8:1

Самолеты 10743 4846 2,2:1

 

Насчет полуторного превосходства в средних и тяжелах танках - в СССР и Германии были различные критерии для отнесения танка к средним\тяжелым. Например, 19-тонный Pz-IV у немцев считался тяжелым, наш 30-тонный Т-34 - средний.

А почти двухкратного преимущества противнмка в личном составе - в упор не вижу.

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[vergen]

2VITOVT

 

для спора с Leshiy - это значения не имеет - ибо он утверждал наше превосходство "Если да, то почему не отразили удар, имея численное и стратегическое превосходство?"

и отсылал меня именно к Кривошееву.

 

Зы по Мельтюхову - тут надо разбираться,

 

Дивизии 190 166 1,1:1 Личный состав 3 289 851 4 306 800 1:1,3 Орудия и минометы 59787 42601 1,4:1 Танки и САУ 15 687 4 171 3,8:1 Самолеты 10743 4846 2,2:1

 

это всего на фронте СССР-Германия???

А у Кривошеева указаны - так сказать первые линии "Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов"

[xcb]

2VITOVT

А вот cоотношение сил у Мельтюхова:

А числа по соотношениям в местах ударов? У него в принципе все расписано.

[Аналитик]

2Leshiy

Почтенный, вы машете кулаками, но уж больно неприцельно. И глупо. Сказывается недостаточность информационного багажа.

 

Хотелось бы увидеть сколько часов тратилось в РККА на стрелковую подготовку и сколько в послевоенный период.

Ну так расскажите нам - сколько. Это ведь ваш тезис о том, что к воне готовились очень плохо. Расскажите же - насколько плохо?

 

Это не значит что нужно расслабляться. Чехословакию и Венгрию после войны не прохлопали. А кто знает, что было бы не введи войска?

Шедеврально! Рулез! Аплодирую стоя!

Действительно, как просто! Ведь Германия-41 и Венгрия - это почти одно и то же. Ну почему, почему тупой ограниченный семинарист джугашвили не ввел в 41-м войска в Германию при поддержке своих многочисленных союзников?..

 

И поэтому вводились заград отряды?

А почему они вводились? Чтобы стрелять в бегущих? Скушна... Вот только что разобрали вопрос заградотрядов с танкистом и опять...

 

Значит грамотных и опытных всё-таки репрессировали в 37-38? Кто виноват?

По каким критериям вы определяете грамотных и опытных? Исходя из каких соображений вы полагаете, что репрессии были направлены против них?

 

в то время как в период ВОВ советскими заводами было выпущено более 10 млн. винтовок, хотя по Исаеву, на 2 июня 1939 г. Комитет обороны посчитал целесообразным свернуть их выпуск.

Потрудитесь ссылаться на те источники, которые не противоречат другим.

Ежели винтовок мосина, действительно было выпущенно так много, то зачем тогда потребовалось во время войны выпускать более 10 млн? Значит перед войной просчитались и ашиплись маленько?

Также интересно было бы наблюдать водителя с мосинкой. Попробуйте представить. Может лучше ППШ, ППС, ТТ, на худой конец карабин, на базе винтовки Мосина. Но у Исаева -

Цитата

Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 189⅓0 гг. были оружием бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов, водителей

Вывод. Или у Исаева что-то не так в данных, или у верховного руководства были просчёты.

 

(с тихой жалостью) Глупенький...

Все очень просто. Перед войной рулезом считалась СВТ и это было правильно. Соответственно, самозарядные винтовки должны были стать основным боевым оружием, а мосинки и ПП - во вспомогательные. Но в ходе войны пришлось восполнять огромные материальные потери. А СВТ была отнюдь недешева. Поэтому пришлось производить не лучшее, а хорошее, умеренно экономное и легко осваиваемое массовым военным призывником - мосинки и ППШ. Теперь понятно?..

А прежде чем понтово смеяться над глупым сталиным, стоит изучить стрелковое вооружение Германии. Через какие тернии бедолаги шли к штурмгеверу.

 

А как же мировой империализм, который спит и видит, как бы раздавить советскую республику (репрессии 30-х). Значит враги народа есть, капиталисты хотят уничтожить СССР, а к тотальной войне готовится не надо. Где логика?

Опять таки, разведданные поступают (хоть и противоречивые), половина Европы под Германией, враг у ворот.

И?.. Камрад, я очень-очень, сильно-сильно вас прошу, просто таки умоляю! Ну пожалуйста, ну расскажите нам, а как правильно должен был действовать Союз? Напасть на Германию? Еще что-то? Очень, очень интересно было бы!

Ведь в вашей версии СССР все делал неправильно, и готовился по принципу "капиталисты хотят уничтожить СССР, а к тотальной войне готовится не надо".

А как правильно? Расскажете? Только чур подробно, без "ну вот, типа подготовиться надо было". С учетом таких мелочей как мобилизация, выдвижение, снабжение и т.д.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

И?.. Камрад, я очень-очень, сильно-сильно вас прошу, просто таки умоляю! Ну пожалуйста, ну расскажите нам, а как правильно должен был действовать Союз

Леший как та свекровь в анекдоте: что бы невестка не делала, всё не так, всё неправильно. Та наконец возмутилась: "А как правильно?!" "Не знаю! - отвечает свекровь. - Но как ты - неправильно!"

[Leshiy]

2Kapitan:

как правильно

Как правильно - я писал. Есть опыт Кузнецова.

Если руководство не верит

Ежели руковдоство не верит постоянным донесениям - хреновое руководство.

кончая зимним обмудированием

В мае июне? Или наше командование всё-таки всерьёз считало русскую зиму одним из видов вооружения. Ну если исходить из этого, то да, наша прогнозразведка сработала на высоте - морозы доставили немцам массу хлопот, от обморожений, до проблем с техникой (прошу заметить, я критикую тех, кого мнению некоторых восхваляю - гы-гы-гы).

 

2vergen:

тревога за полдня до событий - особой роли не сыграет.

Данные поступают в Кремль за несколько месяцев до 22 июня 1941 г. 3-ю степень готовности Кузнецов ввёл только перед самым началом войны.

Слила быстро - да. Ну дык, сильны немцы были - в том то и дело.

ИМХО, если бы немцы были сильны, то не жить бы нам сейчас. ИМХО, не немцы сильны, а французы слабы, а это не одно и то же.

данные разведки не были точными - раз

Я не писал, что они были точными,я писал, что тревожных знаков было слишком много, чтобы на них не реагировать.

Люди не лояльные к власти и стране - как офицеры в армии - не нужны.

Вопрос, к кому были нелояльны офицеры, к власти или стране? ИМХО, если власть не совсем лояльна к своему народу, то это не значит, что офицеры не лояльны стране. Доводы о том, что руководство страны действовало против интересов народая приводил (введение положения очень близкого к рабству), с цитатами из источника и формулировками из словарей.

нафига? достаточно посмотреть когда было введено всеобщее образование

Значит данных у Вас нету. Следовательно доказать низкий уровень интеллекта советских солдат исходя из статистических данных о составе РККА Вы не можете. Я даже рискну предположить, что низкий уровень образования не означает низкий уровень интеллекта у советских граждан.

сложно сравнивать - ибо другие не смогли победить никакой ценой.

Хммм, нужны данные по войсковым потерям Англии И США на Западном фронте.

Для США наличие не согласных с властью - не столь критично на тот момент по вполне объективным причинам.

Так может у нас с властью что-то не то было, что так много недовольных стало?

ну на фоне Солонина - ошибок в нем нет.

Изучать труды Солонина, Резуна и пр. - нет желания.

Насмешили.

Вы ничуть не меньше меня насмешили - есть "корпоративная" этика ЦК, никто не попрёт против системы. Вот и всё что я хотел сказать.

"Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел."  "А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава"  "Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."

Про тяжёлые и средие танки VITOVT, отписал

Суммарное (общее) отношение сил и средств Германии, ее союзников и СССР - 1,19: 1,516

Всех союзников на всех фронтах, даже в Африке. Допустим численный перевес был на стороне стран Оси, но согласно военной мысли, для проведения успешной наступательной операции, у нападавшей стороныдолжно быть трёх-четырёх кратное преимущество в живой силе и военной техники, чего не было у Оси. И танков у СССР было больше.

Стратегическое? это в чем? Численное? А цифры? да ещё и по эшелонам распишите для полноты картины.

Повторюсь, у Кривошеева все данные есть. Также как и известная формула - удачная наступательная операция=численное и техническое превосходство 3 к 19 чего у стран оси не было). Даже если допустить что превосходство на стороне немцев, то оно недостаточное, это раз. Второе, исходя из ситуации (разведка, немецкая окупация половины Европы) Кремль должен был принять экстренные меры - флот готовился к войне с мая, как минимум за месяц до войны.

 

2McSeem:

А самолеты были потеряны из-за самого лучшего истребителя - танков на аэродромах. Казалось бы - почти целый самолет, только взлететь не может ... или бензина не завезли.

Вопрос, кто виноват, что не обеспечили нормальное снабжение? Кто не смог построить эфективную систему управления?

Флот мобилизовывать практически не надо (по крайней мере, РККФ - не так в нём и много кораблей, чтобы их держать в резерве).  Если же мобилизовывать армию по малейшему подозрению, то нападать никому не надо - сами себя "победим". А таких "очевидных" сигналов хватало и в апреле, и в мае (что было очевидной дезой - в мае были Югославия и Греция).  Т.ч. проблема не столько в оповещении - вплотную к границе стояло не так и много войск. Остальным же на приведение в готовность времени было предостаточно ... если бы они были отмобилизованы. А на мобилизацию нужно, как минимум, 2 недели.

Как я писал выше, в мае 1941 года по указанию народного комиссара ВМФ на флотах увеличили состав боевого ядра, усилили корабельные дозоры и разведку. Вопрос, кто виноват, что подобных действий не было принято в армии?

 

2vergen:

ибо он утверждал наше превосходство "Если да, то почему не отразили удар, имея численное и стратегическое превосходство?"  и отсылал меня именно к Кривошееву.

Не надо передёргивать, отсылал к Кривошееву, тлько длятого, чтобы убедиться, что немцы не обладали трёхкратным преимуществом, из чего следует, что потенциальное стратегическое преимущество было на стороне СССР. А ежели СССР не смог реализовать данный потенциал, то встаёт вопрос, кто виноват?

около 10%.  документ где-то в сети постился.

На форуме, упоминалось число 800 и около 300 в воздухе.

 

2Аналитик:

Ну так расскажите нам - сколько. Это ведь ваш тезис о том, что к воне готовились очень плохо.

Хотелось бы услышать данные от сталинистов. Ведь именно с их стороны были возгласы о том, что народ Сталину глупый попался, СВТ пользоваться не умеет.

Ведь Германия-41 и Венгрия - это почти одно и то же. Ну почему, почему тупой ограниченный семинарист джугашвили не ввел в 41-м войска в Германию при поддержке своих многочисленных союзников?

Срочно меняйте ник - не соответствует Вашим высказываниям, не понять такую простую мысль. Имелось в виду умение принимать правильное решение в послевоенный период. Итоги - неправильное решение в 1437-1941 привело к колосальным человеческим потерям. Правильное решение в отношении Венгрии и Чехословакии - эти страны остались в зоне влияния СССР.

Чтобы стрелять в бегущих?

Либо это очередной фразеологизм, либо приведите примеры того, чтобы я писал о стрельбе по бегущим.

По каким критериям вы определяете грамотных и опытных? Исходя из каких соображений вы полагаете, что репрессии были направлены против них?

Репрессировали тех, кто критиковал власть, которая действовала против интересов народа (см мой пост про введение положения, схожего с рабством).

Глупенький.

А Вы хам и невежа :bleh: :bleh: :bleh:

А прежде чем понтово смеяться над глупым сталиным, стоит изучить стрелковое вооружение Германии. Через какие тернии бедолаги шли к штурмгеверу.

Где я писал что немцы были умными? Нечего было к нам лезть, ведь русские могут по шее дать, даже несмотря на то, что их начальство будет ставить палки в колёса

Все очень просто. Перед войной рулезом считалась СВТ и это было правильно. Соответственно, самозарядные винтовки должны были стать основным боевым оружием, а мосинки и ПП - во вспомогательные. Но в ходе войны пришлось восполнять огромные материальные потери. А СВТ была отнюдь недешева. Поэтому пришлось производить не лучшее, а хорошее, умеренно экономное и легко осваиваемое массовым военным призывником - мосинки и ППШ.

Наверное,

всё-таки Вы, так как основной проблемой, на которую я уже указывал, вокруг мосинки и СВТ - это то, что даже исходя из того, что

винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.

их выпустили более 10 млн штук. Вопрос в том, этож как надо просчитаться, чтобы выпустить такое кол-во нового оружия, чтобы хватило каждому третьему человеку в армии (с учётом, десантных частей, водителей, медперсонала, офицерского состава).

Теперь понятно?

Ведь в вашей версии СССР все делал неправильно

Будьте добры цитату из моих постов? Или по Вашему мнению адмирал Кузнецов не советский адмирал?

 

Теперь парочку камней в Ваш огород. Вы, в своём посте #275681 писали

Покажите мне хоть намек на "кроме того", "помимо" и т.д. И я немедленно и публично признаю свою неправоту.

Отсутствие таковых не являетсяпричиной для однозначного толкования. Я привёл контрдоводы, что мол исходя из презумпции невиновности - Конституция РФ, статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.        2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.        3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

мои слова должны опровергать Вы (особенно мне нравится пункт Три!). Будьте добры, или приведите доказательства того, что среди моих слов были слова и словосочетания, которые которые не допускают двойного толкования, или признайте свою неправоту. (2Модерам: Сей абзац не есть флуд, т. к. мои слова, из-за которых начался весь сыр-бор были о ВОВ). Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Leshiy

[Kirill]

2 Leshiy

moderatorial

Премодерация на 30 дней за флейм, флуд и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.5, 4.6, 4.7 правил

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Kirill

[vergen]

2Leshiy

Как правильно - я писал. Есть опыт Кузнецова.

 

как Вам правильно написали - Кузнецов - это флот! Вы сравниваете острое с синим.

 

 

Ежели руковдоство не верит постоянным донесениям - хреновое руководство.

 

если эти донесения, до этого постоянно ошибаются?? Все понимали, что война будет - вопрос когда.

 

 

Данные поступают в Кремль за несколько месяцев до 22 июня 1941 г.

 

Именно!!! И они говорят о разных числах. И постоянно плавают. А германия ещё воюет на Балканах и с Англией. И сроки нападения на нас переносит - неразбериха полная.

 

 

ИМХО, если бы немцы были сильны, то не жить бы нам сейчас. ИМХО, не немцы сильны, а французы слабы, а это не одно и то же.

 

Нет именно немцы были сильны - французы и мы нормальны. Мы оказались посильнее французов - выстояли натренировались - и уделали немцев.

 

 

Я не писал, что они были точными,я писал, что тревожных знаков было слишком много, чтобы на них не реагировать.

 

Как? По каждому сигналу мобилизацию начинать? Эдак никакая экономика не выдержит, и так-то рабочих за прогулы сажать стали у рабочую неделю удлиннили.

И почему это на них не реагировали??? Армию увеличивали, перевооружали и пр. - именно что реагировали.

 

 

Вопрос, к кому были нелояльны офицеры, к власти или стране? ИМХО, если власть не совсем лояльна к своему народу, то это не значит, что офицеры не лояльны стране.

 

В войну(особенно в такую войну) - власть и страна должны быть одним целым. Тут не до тонких размышлений.

 

Доводы о том, что руководство страны действовало против интересов народая приводил (введение положения очень близкого к рабству)

 

Теперь подумайте зачем??? Война на носу - не до отдыха. Пришло время вкалывать по-черному.

 

Следовательно доказать низкий уровень интеллекта советских солдат исходя из статистических данных о составе РККА Вы не можете. Я даже рискну предположить, что низкий уровень образования не означает низкий уровень интеллекта у советских граждан.

 

Вы и правда не понимаете? Причем тут интеллект??? Вон на компах весьма интеллектуально развитые люди (но без опыта работы на компе_ - такое могут учудить!!!, У меня мышку пс/2 в усб вбивали - и удивлялись что не работает. Вполне адекватные и умные люди.

А что некоторые внутри творили(, а в винде(

 

 

Хммм, нужны данные по войсковым потерям Англии И США на Западном фронте.

 

Хм - глупо. Англия и США - всерьёз уже почти не повоевали.

 

Так может у нас с властью что-то не то было, что так много недовольных стало?

 

Наша власть образовалась после Гражданской войны и серьёзной ломки идеалов в стране. У любой власть в такой ситуации были бы проблеммы. А потом - а какие варианты? Отстранится Сталину от власти и возможно дождаться ещё одной гражданской??

 

 

Допустим численный перевес был на стороне стран Оси, но согласно военной мысли, для проведения успешной наступательной операции, у нападавшей стороныдолжно быть трёх-четырёх кратное преимущество в живой силе и военной техники, чего не было у Оси.

 

 

В месте наступления. Немцы так и поступили. И вообще хватит этим 3 к 1 тыкать. Укажите кто сие придумал и для какой ситуации это годно. А то мы имеем кучу примеров - когда обходились без этого преврсходства.

 

Вы ничуть не меньше меня насмешили - есть "корпоративная" этика ЦК, никто не попрёт против системы. Вот и всё что я хотел сказать.

 

Но это не значит, что с Роккосовским что-нибудь бы сделали. Скорее всего издали бы воспоминания малым тиражом и засекрети ли бы.

 

 

Вопрос, кто виноват, что не обеспечили нормальное снабжение?

 

Например слаборазвитая дорожная сеть. Которую на раз, по приказу не разовьёшь.

 

Как я писал выше, в мае 1941 года по указанию народного комиссара ВМФ на флотах увеличили состав боевого ядра, усилили корабельные дозоры и разведку. Вопрос, кто виноват, что подобных действий не было принято в армии?

 

эээ, и что? В армию тоже начали не афишируя призывать людей, тоже начали передвигать войска и пр.

Вы опять сравниваете флот - весьма отличный от сухопутных войск, и на который немцы не наносили основного удара с сухопутными войсками.

 

И танков у СССР было больше.

 

Но пользоваться немцы ими умели лучше - по объективным причинам, мало зависящим от Сталина.

 

Не надо передёргивать, отсылал к Кривошееву, тлько длятого, чтобы убедиться, что немцы не обладали трёхкратным преимуществом, из чего следует, что потенциальное стратегическое преимущество было на стороне СССР.

 

Вам Исаева предлагали - ну так почитайте, уже наконец.

 

 

Отсутствие таковых не являетсяпричиной для однозначного толкования. Я привёл контрдоводы, что мол исходя из презумпции невиновности - Конституция РФ, статья 49

 

мы не в суде. потому методы суда тут не применимы.

 

Я кажется понял - Вы исходите из неверной предпосылки. ВСЕ совершают ошибки - это норма. И руководство СССР - совершало ошибки (прричем возможно совсем не те что мы считаем ошибками), но альтернатива - то какова. Вы так лихо критикуете - ну предложите свой вариант.

Пока можно сказать - наши делали что могли, не всё получалось, не всё получалось хорошо. Но иначе не бывает.