Вторая Мировая война

14 декабря, 2006

2Archi:

АК уж очень сильно отличается от других типов именно тем, что он наименее требователен к уровню подготовки стреляющего.

Т. е., по Вашему, для того чтобы научить солдата пользоваться СВТ надо потратить 5 лет?

Или всё же двух недель будет достаточно?

Так что тщательнее надо быть.

Ну ежели Вы настаиваете. Были фразы.

Вы предлагаете оставить неквалифицированным ленивым пьяным людям 8-часовой рабочий день и полную возможность увольниться когда угодно? И прос.. ть страну?

и

в 1917 г. количество нерабочих и праздничных дней для православного населения России - 258 из 356.

Т. к. в церковные праздники не работало в основном крестьянство (рабочий класс уже был приучен к многодневной трудовой неделе), то из этих слов следовало, что крестьяне были ленивыми и неквалифицированными. Я привёл контраргумент - крестьянин должен от зари до заката работать, дабы прокормить семью. И уж если американцы смогли научить пользоваться ПЗРК всяких разных моджахедов, то неужто наши не смогли обучить крестьян пользоваться винтовкой?

Вопрос сколько в просчетах объективного, а сколько субъективного. А так да, хватало неправильных решений. Но главное не это, а понять глубинные связи.

Собственно это и есть главное.

2Kapitan:

А причём здесь вооружение солдат?

Вооружение армии устаревшим оружием, или недостаточное вооружение более подходящим к условиям предстоящей войны оружием, показывает уровень подготовки высшего руководящего состава.

ИМХО, в победах и поражениях заслуги и вина в первую очередь полководцев. ИМХО, ВОВ - уникальный случай, победа есть, а заслуга в этом генералитета минимальна, а учитывая потери, можно даже сказать, что есть вина, в то же время налицо заслуга, заслуга рядового солдата, несмотря на то, что генералитет не шибко сильно заботился, не подготовил к войне, не научил, не оснастил техникой, не подготовил офицерский состав и т. д. Вот кто заслужил вечную память и благодарность потомкам! Но никак не усатый монстр. Да и что взять с уголовника, емнип....

14 декабря, 2006

2Leshiy

Вооружение армии устаревшим оружием, или недостаточное вооружение более подходящим к условиям предстоящей войны оружием, показывает уровень подготовки высшего руководящего состава.

Дык, читайте Исаева "Десять мифов"

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

"2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. — 600 тыс. штук, в 1941 г. — 1,8 млн. штук и в 1942 г. — 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была доработана и получила наименование «СВТ-40». С 1 июля началось производство «СВТ-40» с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189⅓0 гг.

Здесь необходимо обратить внимание на следующее. Никто не предлагал вооружать всех поголовно сложным и дорогим оружием. Отнюдь не все солдаты стрелкового или танкового соединения непосредственно участвуют в бою. Ведут огонь по противнику только бойцы передовых подразделений — стрелковых рот и батальонов. Помимо этого, в любой дивизии есть многочисленные тыловые подразделения, артиллерийские части и части связи. Самозарядная винтовка в СССР разрабатывалась и позиционировалась как оружие частей дивизии, вступающих в непосредственное огневое столкновение с противником. Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 189⅓0 гг. были оружием бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов, водителей, — одним словом, всех тех, кто по роду своей деятельности редко был вынужден использовать личное стрелковое оружие, занимаясь обслуживанием артиллерийских систем, зенитных средств, транспорта (автомашин и тракторов) и оборудования связи. Поскольку винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск."

К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204 пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531 пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а пистолеты-пулеметы на вторых ролях.

Так что не надо ля-ля! И думали, и готовились.

ИМХО, в победах и поражениях заслуги и вина в первую очередь полководцев. ИМХО, ВОВ - уникальный случай, победа есть, а заслуга в этом генералитета минимальна, а учитывая потери, можно даже сказать, что есть вина, в то же время налицо заслуга, заслуга рядового солдата,

А планы наступлений тоже рядовые готовили?

Вот кто заслужил вечную память и благодарность потомкам! Но никак не усатый монстр. Да и что взять с уголовника, емнип....

Я признаться, грешным делом тоже так считал раньше, но почитал мемуаров и иследования и вынужден признать, что усатый монстр вполне заслуженно получил звание генераллисимуса, потому как его роль организатора и руководителя несоизмерима больше ни с кем. Некого больше рядом поставить.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Kapitan

14 декабря, 2006

2Leshiy

Т. е., по Вашему, для того чтобы научить солдата пользоваться СВТ надо потратить 5 лет? Или всё же двух недель будет достаточно?

Я не хочу сказать, что надо 5 лет, чтобы научить стрелять, но иногда и 5 лет может не хватить, чтобы заставить человека пользоваться ей так, чтобы она не сломалась во время боя. Не больше и не меньше.

Т. к. в церковные праздники не работало в основном крестьянство (рабочий класс уже был приучен к многодневной трудовой неделе), то из этих слов следовало, что крестьяне были ленивыми и неквалифицированными. Я привёл контраргумент - крестьянин должен от зари до заката работать, дабы прокормить семью.

Во-первых в РИ было значительно меньше рабочих, а крестьяне практически не имели навыков работы со сложными механическими устройствами (станками), так что они неквалифицированные. Крестьянин не работал от зари до зари, когда по церковному календарю работать НЕЛЬЗЯ. Опять же он не мог работать от зари до зари, если погода этому не способствовала.

И уж если американцы смогли научить пользоваться ПЗРК всяких разных моджахедов, то неужто наши не смогли обучить крестьян пользоваться винтовкой?

Я уже выше ответил, но тут повторю, что есть ПЗРК с точки зрения пользователя: носишь в тубусе, потом в одно действие готовишь к стрельбе, направляешь в сторону цели, нажимаешь курок и все - выбрасывай шайтан-трубу. С винтовкой ведь не все так просто, она не одноразовая, требует определенного ухода.

Вооружение армии устаревшим оружием, или недостаточное вооружение более подходящим к условиям предстоящей войны оружием, показывает уровень подготовки высшего руководящего состава.

Любая армия готовится к предыдущим войнам. Так что все готовились к войне такого образца, который они знали. В других темах уже рассматривали какая разница была в опыте у СССР и Германии по итогам ПМВ и Гражданской (у СССР). Но чтобы в должной мере воспользоваться опытом нужно опять же иметь нужные навыки. Кто-то способен быстрее усвоить, кто-то медленнее.

ВОВ - уникальный случай, победа есть, а заслуга в этом генералитета минимальна,

Ну, это слишком круто сказано, если бы советский генералитет не смог правильные выводы сделать, не было бы победы. Без генералов войны все-таки не выигрывают И будь советские военачальники такими тупицами не спасло бы ничего.

вина, в то же время налицо заслуга, заслуга рядового солдата, несмотря на то, что генералитет не шибко сильно заботился, не подготовил к войне, не научил, не оснастил техникой, не подготовил офицерский состав и т. д.

Ошибки были, но нельзя прыгнуть выше головы. Если коротко: то нельзя родить ребенка за месяц. Нельзя и сразу много дел сделать при ограниченных возможностях(финансовых, производственных, научных и т.д.)

14 декабря, 2006

2Kapitan:

в 1942 г. — 2 млн. штук

За весь период войны выпущено было от 1, до 1,3 млн винтовок. При этом планировалось 2 млн, при учёте того, что войны не будет. А винтовок Мосина было выпущенно более 10 млн, что никак не соответсвует словам

Поскольку винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.

Или по крайней мере эта фраза требует комментариев.

почитал мемуаров

Мемуаров кого? Тех кто не подготовил армию к войне должным образом??? Ясен пень, будут отмазываться и говорить, что у нас всё было плохо, что товарищ Сталин нас всех спас. Было бы удивительно, если бы после войны они писали бы, что огромная часть вины в окупациии Германией СССР лежит на высшем руководстве страны.

Также прошу учесть, что я писал

заслуга в этом генералитета минимальна

я не писал, что её нет вовсе.

Теперь к тов. Джугашвили. Вопрос, если бы не его паранойя, если бы вместо парадов и политзанятий проводились бы учения, если бы войска были бы приведены в боевую готовность, как советский военно-морской флот, то заняли бы тогда немцы ту часть страны, на которой проживала треть граждан? Про усатого я не писал, что он не был

организатором и руководителем

я писал, что он не заслуживает памяти и уважения, потому как просто исправлял,то что "накосячил" перед войной. Не уподобляйтесь некоторым форумчанинам - читайте внимательнее.

2Archi:

Я не хочу сказать, что надо 5 лет, чтобы научить стрелять, но иногда и 5 лет может не хватить, чтобы заставить человека пользоваться ей так, чтобы она не сломалась во время боя.

Вы такого плохого мнения о своём народе? Кто там неуважительно относится к своим предкам? :bleh:

Во-первых в РИ было значительно меньше рабочих, а крестьяне практически не имели навыков работы со сложными механическими устройствами (станками), так что они неквалифицированные. Крестьянин не работал от зари до зари, когда по церковному календарю работать НЕЛЬЗЯ. Опять же он не мог работать от зари до зари, если погода этому не способствовала.

Однако это не значит, что крестьянин тупая ленивая скотина!!! Тем более что к тому времени уже более 15 лет почти все церкви в руинах лежали.

Любая армия готовится к предыдущим войнам. Так что все готовились к войне такого образца, который они знали. В других темах уже рассматривали какая разница была в опыте у СССР и Германии по итогам ПМВ и Гражданской (у СССР). Но чтобы в должной мере воспользоваться опытом нужно опять же иметь нужные навыки. Кто-то способен быстрее усвоить, кто-то медленнее.

При этом ещё нужны толковые офицеры, и неважно какое у них прошлое, главное как они служат сейчас. Вопрос, как генштаб допустил, чтобы репрессиям подверглись 35 тыс офицеров из 80? Даже если все были врагами народа, разгильдями и ворами, то кто виноват, что в армии так плохо? Почему за 4 года не подготовили замену?

Ну, это слишком круто сказано, если бы советский генералитет не смог правильные выводы сделать, не было бы победы. Без генералов войны все-таки не выигрывают И будь советские военачальники такими тупицами не спасло бы ничего.

Хммм, где я писал, что они были тупицами??? ИМХО, "если бы советский генералитет смог правильные выводы сделать" перед войной, то не было бы таких потерь. В качестве аргумента неоднократно приводил пример адмирала Кузнецова - 0 уничтоженных кораблей в первый день войны при 1200 самолётах. Вот смогли немцы расстрелять нашу авиацию на аэродромах, а военные порты фигу! Почему то все защитники советского генарилитета забывают, что история знает пример того, что могло бы произойти, если бы к проблеме отнеслись бы более серьёзно. Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Leshiy

14 декабря, 2006

2Leshiy

За весь период войны выпущено было от 1, до 1,3 млн винтовок. При этом планировалось 2 млн, при учёте того, что войны не будет. А винтовок Мосина было выпущенно более 10 млн, что никак не соответсвует словам

А я что-то не понимаю. У вас есть какие-то претензии к мосинкам?

Вы их с чем сравниваете? С СВТ - так мосинка лучше. С пистолет-пулеметами или автоматами - так это РАЗНОЕ оружие. Пукалка с точностью "в белый свет как в копеечку" - и винтовка. Уж по крайней мере немецкому К98 она никак не уступала! ИМХО даже лучше была. А стоимость! Дешевле некуда - что для массового производства самое важное.

Кстати, ее еще в Афгане иногда использовали. Надежная, неприхотливая, точная (если ствол не изношен). Глюки у нее есть - но коли вы их не знаете, то и не найдете.

Так что вы уж сформулируйте претензии к мосинке поконкретнее пжалста!

14 декабря, 2006

2Leshiy

Мемуаров кого? Тех кто не подготовил армию к войне должным образом??? Ясен пень, будут отмазываться и говорить, что у нас всё было плохо, что товарищ Сталин нас всех спас. Было бы удивительно, если бы после войны они писали бы, что огромная часть вины в окупациии Германией СССР лежит на высшем руководстве страны.

Вы делаете выводы о неумении РККА на основе успешных операций вермахта в 41 году. При этом факт внезапности не рассматривается - или ему не придается значение.

В 1944 году РККА наносит "10 сталинских ударов". Фактически в 44 году ситуация зеркальна тому, что было в 41. Причем внезапность не на нашей стороне - война уже идет. Тим не менее в ходе 10 операций мы достигаем больших успехов, чем немцы в 41. Уничтожно и пленено 138 немецких дивизий, 58 дивизий потеряло более половины численности состава. Только в белоруссии число пленных на уровне самых страшных котлов 41 года - 540 тысяч. По вашей логике в 44 году вермахт не готов к войне и воюет бездарно?

14 декабря, 2006

2Leshiy

Цитата
2Archi:

Цитата

Я не хочу сказать, что надо 5 лет, чтобы научить стрелять, но иногда и 5 лет может не хватить, чтобы заставить человека пользоваться ей так, чтобы она не сломалась во время боя.

Вы такого плохого мнения о своём народе? Кто там неуважительно относится к своим предкам?

Я просто неоднократно сталкивался со случаями, когда даже современный человек гробил новую технику только потому, что он относился к ней так же как и к той, что 10-20-30 лет назад. Так что - я реалист.

Цитата
Во-первых в РИ было значительно меньше рабочих, а крестьяне практически не имели навыков работы со сложными механическими устройствами (станками), так что они неквалифицированные. Крестьянин не работал от зари до зари, когда по церковному календарю работать НЕЛЬЗЯ. Опять же он не мог работать от зари до зари, если погода этому не способствовала.

Однако это не значит, что крестьянин тупая ленивая скотина!!! Тем более что к тому времени уже более 15 лет почти все церкви в руинах лежали.

Ну, насчет все - некоторое преувеличение. Крестьянин - ОЧЕНЬ консерватисный человек (это и не хорошо и не плохо само по себе), но 15 лет слишком мало, чтобы до конца разрушить фундамент столетней привычки, образа жизни и т.д. «Что хорошо было при наших дедах - хорошо будет и нам».

Вопрос, как генштаб допустил, чтобы репрессиям подверглись 35 тыс офицеров из 80? Даже если все были врагами народа, разгильдями и ворами, то кто виноват, что в армии так плохо? Почему за 4 года не подготовили замену?

Ничего себе, за 4 года подготовить высший командный состав - это фантастика, причем ненаучная. Даже сейчас лейтенантов готовят сколько лет? При взрывном росте количества солдат в армии просто не поспевали с подготовкой офицеров. Ну, и насчет 35000 из 80000 эти сведения у меня вызывают большое сомнение.

В качестве аргумента неоднократно приводил пример адмирала Кузнецова - 0 уничтоженных кораблей в первый день войны при 1200 самолётах.

Более опытные товарищи поправят, но реально просто быстрее по цепочке прошла команда у моряков. Или вы будете отрицать факт, что и в сухопутные части ушел приказ? Это раз, плюс уверен, что авиация была основной целью для атак немцев в первые сутки боев, а не корабли. А раз это основная цель, то сюда и направлен был удар.

Все у вас больше эмоций, тут целая ветка была о том, как могло бы пойти развитие РККА по иному, причем за поворотный момент брался очень отдаленный год, так как иначе просто уже точка невозврата пройдена и поздно метаться. Прочитайте - название что-то типа Альтернатива развития РККА.

А вам для разминки мозгов предлагаю представить стройную систему не в виде, идиоты начальники, не сделали того и того, а ваш проект того как надо было развивать армию с года N (год на ваш выбор).

1. Сколько выпустить какого оружия.

2. В каком направлении развивать вооружение.

3. Какую организационно-штатную структуру принять для РККА.

4. Как готовить и в каком количестве офицеров.

5. Сколько иметь солдат в армии.

6. Как развивать экономику.

Вот мы тогда рассмотрим ваш план, выскажем свои замечания и посмотрим будет ли у вас лучше, чем у товарища Сталина. Вдруг вы покажете, что все мы заблуждаемся. Мы тогда искренне признаем свои заблуждения и согласимся, что были неправы.

14 декабря, 2006

2Leshiy

За весь период войны выпущено было от 1, до 1,3 млн винтовок. При этом планировалось 2 млн, при учёте того, что войны не будет. А винтовок Мосина было выпущенно более 10 млн, что никак не соответсвует словам

Оттуда же:

"Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период — 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» — из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» — штамповкой из стального листа."

Цитата
Поскольку винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.

Или по крайней мере эта фраза требует комментариев.

А что комментировать? "Мосинка" выпускалась после Граж. войны, после модернизации в 30 г. Ес-но её нвкопили в много, а поскольку решили переходить на "СВТ", то стали сворачивать производство.

Теперь к тов. Джугашвили

Почему-то никто не пишет подобного о Рузвельте. А если бы не его

Вопрос, если бы не его паранойя, если бы вместо парадов и политзанятий проводились бы учения, если бы войска были бы приведены в боевую готовность

То американский флот в Пирл-Харборе не подвергся такому разгрому, японцы не смогли захватить такие территории.

Мемуаров кого? Тех кто не подготовил армию к войне должным образом???

Исключая Жукова и его "мемуар", все остальные генералы и маршалы в начали войны не занимали высоких должностей, чтобы влиять на подговку КА вцелом. Претензии могут быть к частям, которые они возглавляли, но с этой стороны претензий не было, иначе они бы не достигли тех высот.

А с другой стороны какая армия способна выдержать внезапное нападение? Вы это не учитываете, а зря. Я вовсе не уверен, что немецкая армия оказалась бы способна выдержать удар Красной армии.

14 декабря, 2006

2Leshiy

Вопрос, как генштаб допустил, чтобы репрессиям подверглись 35 тыс офицеров из 80?

Откуда вы взяли это число 80000?! С потолка?

Документы приводят другую картину:

по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава"14.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

80 и 206 тысяч - разница есть?

И кто вам сказал, что эти 35000 подверглись репресиям? Их УВОЛИЛИ из РККА.

Это в вас штамп играет: раз уволили, значит репресировали.

Но людей увольняют по разным причинам: выслугу лет, состоянию здоровья, моральное разложение, воинские преступления, умирают ещё. Так что считать, что всех увольняемых репресировали, мягко говоря, не совсем верно...

СПРАВКА13
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволено 6596 чел. или 5,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и моральное разложение-1513

б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр.-4604

в) как арестованные и осужденные-479

Всего:-6596

В 1935 г. уволено 8560 чел. или 7,2% к списочной численности, из них:

а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр.-6719

б) по болезни и за смертью- 1492

в) как осужденные-349

Всего:-8560

В 1936 г. уволено 4918 чел. или 3,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и политико-моральное несоответствие-1942

б) по болезни, инвалидности и за смертью-1937

в) по политическим мотивам (исключение из партии)-782

г) как арестованные и осужденные-257

Всего:-4918

В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа)-11104

б) арестованных-4474

в) за пьянство и моральное разложение-1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью-1941

Всего:-18658

В 1938 г. уволено 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам - исключенные из ВКП(б), которые согласно директиве

ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками-3580

б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,

литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно

директиве Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш-4138

в) арестованных-5032

г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение-2671

д) по болезни, инвалидности, за смертью-941

Всего:-16362

В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками)-277

б) арестованных-67

в) за пьянство и моральное разложение- 197

г) по болезни, инвалидности-725

д) исключено за смертью-425

Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56785 чел.

Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных;

б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году было уволено по директиве ЦК ВКП)б) и Народного комиссара обороны - 7718 чел. или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идет за счет естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых Народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

Таким образом, за два года (1937 и 1938 гг.) армия серьезно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъем дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняло заинтересованность и уверенность кадров и высокий политический подъем в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

"20" октября 1939 г.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Kapitan

14 декабря, 2006

2LeChat

Фактически в 44 году ситуация зеркальна тому, что было в 41.

Очень спорное утверждение. Немцы к 6 июля 41-го года, оккупировав большую часть Западной Украины, большую часть Белоруссии, Литву, Латвию, половину Эстонии - потеряли по данным Гальдера, 64 тыс. человек (из них 20 тыс. - безвозвратно).

В 44-ом, при освобождении практически тех же самых территорий - КА потеряла:

В Прибалтийской НА - 61468 безвозвратно и 218622

санитарными

В Белорусской НА - 178507 безвозвратно и

587308 санитарными

В Львовско-Сандомирской НА - 65001 безвозвратно и 224295 санитарными.

А всего потеряно КА - 304 976 безвозвратно и 1 030 225 санитарные.

Какое уж тут зеркальное отражение?

Только в белоруссии число пленных на уровне самых страшных котлов 41 года - 540 тысяч

Откуда такие данные? В операции "Багратион" немцы потеряли 400 тыс. человек, из них 250 тыс. - безвозвратно.

Причем внезапность не на нашей стороне - война уже идет

Зато на нашей стороне - подавляющее численное превосходство в танках, артиллерии и авиации, которого в 41-ом у немцев не было.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем VITOVT

14 декабря, 2006

2VITOVT

Зато на нашей стороне - подавляющее численное превосходство в танках, артиллерии и авиации, которого в 41-ом у немцев не было.

Это нечестно!! Это не считается!! Поэтому ставим СССР незачот!

14 декабря, 2006

2VITOVT

И кто вам сказал, что эти 35000 подверглись репресиям? Их УВОЛИЛИ из РККА.
Это в вас штамп играет: раз уволили, значит репресировали.

Конечно, 35 тыс. - это сильно завышенная цифра. Но была репрессирована ( по большей части -расстреляна) большая часть высшего комсостава КА (т.е. генералитета).

КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)

КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)

КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)

КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы)

КОМБРИГИ (из 400 комбригов 220 были репрессированы)

Ну и 3 из 5 маршалов.

А как это повлияло на боеспособность - вопрос неоднозначный. Скорее все же отрицательно - ведь наряду с "героями" ГВ типа Шмидта и ГБ-шиками, носившими армейские звания (типа Фриновского) - под топор пошло и немало толковых командиров.

Да и перед самой войной арестовали (а затем расстреляли) - большую группу генералов - Смушкевич, Птухин, Локтионов, Рычагов, Штерн (хотя этого - поделом, ибо сам в предыдущие годы активно выступал за репрессии) и многих других. Мерецков тоже был в этой группе, подвергался страшным пыткам - но потом Сталин-таки его выпустил.

2Kapitan

Это нечестно!! Это не считается!! Поэтому ставим СССР незачот!

Не совсем понятно - а что Вы хотели сказать этой фразой?

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем VITOVT

14 декабря, 2006

2VITOVT

Хороший список. А вот что пишут учёные:

Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18.

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры"

2Kapitan

Цитата

Это нечестно!! Это не считается!! Поэтому ставим СССР незачот!

Не совсем понятно - а что Вы хотели сказать этой фразой?

Да очень просто: СССР сумел даже с потерей самых густонаселённых и промышленноразвитых территорий наладить выпуск всего в избытке, а немцы, несмотря на весь свой потенциал - нет. И кого тут винить, кроме самих себя? Ссылки на 10 фронтов не канают - неча была нападать.

На войне нет честно-нечестно. Сумел обмануть - на коне, поддался на провокацию - вот и ползай в грязи.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Kapitan

14 декабря, 2006

2Svetlako:

А я что-то не понимаю. У вас есть какие-то претензии к мосинкам?

У меня претензий нет, просто у Исаева, написано, что мосинка как устаревшее оружее не должна была выпускаться. Я привёл данные, что Исаев не точен.

2LeChat:

При этом факт внезапности не рассматривается - или ему не придается значение.

Какой фактор внезапности в 1941 году?

Донесения в Кремль идут со всех концов света! В такой ситуации лучше перебздеть чем недобздеть!

2Archi:

Я просто неоднократно сталкивался со случаями, когда даже современный человек гробил новую технику только потому, что он относился к ней так же как и к той, что 10-20-30 лет назад. Так что - я реалист.

Это частный случай, иначе войну мы всё-таки проиграли бы - всю технику крестьяне бы в армии переломали!

Ну, и насчет 35000 из 80000 эти сведения у меня вызывают большое сомнение.

Вот ссылка 1937.06.11 В газетах сообщается об аресте и закрытом суде над 8 военачальниками, обвиненными в предательстве и в сотрудничестве с Германией (на основе фальшивых документов, сфабрикованных НКВД совместно с гестапо). Среди арестованных - маршал М. Тухачевский, командармы И. Якир, И. Уборевич, Р. Эйдеман, А. Корк и В. Путна. На следующий день появляется сообщение об их расстреле. В течение нескольких месяцев репрессирована большая часть командного состава Красной Армии: из 5 маршалов - 3, из 8 адмиралов - 8, из 16 командармов - 14, 9/10 командующих корпусами и 35 тыс. офицеров из 80 тыс. Самое интересное, что данные совпадают с данными, которые приводят сталинисты.

Ничего себе, за 4 года подготовить высший командный состав - это фантастика, причем ненаучная.

С нуля - конечно фантастика, но ведь в армии осталось более половины офицеров. И если по словам сталинистов это была лучшая половина, то и им и карты в руки. По словам сталинистов, репрессировали ленятев, предателей, воров, пьяниц, значит остались честные порядочные, профессиональные, что как-то не сочетается с общим характером первых месяцев войны. Вывод, или из оставшейхся лучших офицеров не смогли сделать лучших генералов, или репрессировали не тех.

реально просто быстрее по цепочке прошла команда у моряков.

Вопрос, почему быстрее, ответ

через несколько месяцев после вступления в должность наркома Кузнецов ввел в действие трехстепенную систему оперативной готовности флота. По этой системе готовность № 3 предусматривала поддержание обычной службы при повышенном внимании. При готовности № 2 корабли принимали все запасы, увольнение сокращали до минимума. По готовности № 1 все корабли и части могли немедленно действовать.

и

Исходя из поступавших сведений о сосредоточении неприятельских войск у границ, нарком ВМФ по собственной инициативе перевел флоты 18-19 июня на оперативную готовность № 2, а в ночь на 22 июня - на оперативную готовность № 1. Командующих флотами конфиденциально предупредили о возможности войны.

Т. е., на свой страх и риск, подвергаясь опасности быть обвинённым в трусости и паникёрстве, он отдал приказ, который не совпадал с общей линией генштаба. Ссылки взяты отсюда.

1. Сколько выпустить какого оружия. 2. В каком направлении развивать вооружение. 3. Какую организационно-штатную структуру принять для РККА. 4. Как готовить и в каком количестве офицеров. 5. Сколько иметь солдат в армии. 6. Как развивать экономику.

Вы мне льстите. Обозначить явные огрехи и просчёты и составить детальный план, над которым должны трудится несколько десятков человек - это две большие разницы, или четыре маленьких.

2Kapitan:

А что комментировать? "Мосинка" выпускалась после Граж. войны, после модернизации в 30 г. Ес-но её нвкопили в много, а поскольку решили переходить на "СВТ", то стали сворачивать производство.

Тогда зачем произвели более 10 млн уже во время войны?

Почему-то никто не пишет подобного о Рузвельте.

Хммм, если Вы знаете о репрессиях Рузвельта в отношении американского народа - напишете, Вы меня заинтриговали.

Исключая Жукова и его "мемуар", все остальные генералы и маршалы в начали войны не занимали высоких должностей, чтобы влиять на подговку КА вцелом. Претензии могут быть к частям, которые они возглавляли, но с этой стороны претензий не было, иначе они бы не достигли тех высот.

Если мы говорим о мемуарах генералитета второго эшелона, то встаёт вопрос, а зависела ли судьба офицеров от того что они напишут, или они могли писать всё что угодно и не ожидать репрессий со стороны людей с Лубянки? Ссылаться на воспоминания лиц заинтересованных, несколько не корректно, имхо.

А с другой стороны какая армия способна выдержать внезапное нападение? Вы это не учитываете, а зря. Я вовсе не уверен, что немецкая армия оказалась бы способна выдержать удар Красной армии.

Вопрос в июне 1941 РККА это действительно боеспособная армия, а не ополчение? Если да, то почему не отразили удар, имея численное и стратегическое превосходство? Если армия не была модернизированна, не была подготовленна и укомплектованна офицерами, то по сути армии не было, были ополченцы в униформе с трёхлинейкой в руках. Тогда встаёт другой вопрос, кто виноват в такой ситуации?

И кто вам сказал, что эти 35000 подверглись репресиям? Их УВОЛИЛИ из РККА.

Ссылку я приводил. Когда тебя увольняют из армии за критику властей по доносу, при этом с "волчьим билетом", когда ни тебе, ни твоей жене не устроиться на приличную работу, когда про твоих детей в школе говорят - дети врагов народа, это репрессии.

14 декабря, 2006

2Leshiy

Хммм, если Вы знаете о репрессиях Рузвельта в отношении американского народа - напишете, Вы меня заинтриговали.

В США имело место помещение американцев японского происхождения в спецлагеря в 42-ом году (всего - 150 тыс.). Но условия там были по сравнению со сталинским ГУЛАГ-ом - просто райские.

14 декабря, 2006

2Leshiy

Ссылку я приводил. Когда тебя увольняют из армии за критику властей по доносу, при этом с "волчьим билетом", когда ни тебе, ни твоей жене не устроиться на приличную работу, когда про твоих детей в школе говорят - дети врагов народа, это репрессии.

А много таких? Приведите примеры с документами.

Да и в этом случае правильно поступили: болтун - находка для шпина, а тем более командир РККА.

14 декабря, 2006

2Leshiy

По совокупности данный документ очень близок к признанию рабства. А я, прошу заметить, писал "по сути".

армия = рабство?

14 декабря, 2006

2Leshiy

Вооружение армии устаревшим оружием, или недостаточное вооружение более подходящим к условиям предстоящей войны оружием, показывает уровень подготовки высшего руководящего состава.

или уровень промразвития страны?

14 декабря, 2006

2 VITOVT

Но условия там были по сравнению со сталинским ГУЛАГ-ом - просто райские.

И смертность выше, чем в советских лагерях для немецких военнопленных. Видимо, с жиру бесились и дохли.

Кстати, для попадания в американский лагерь было достаточно оказаться американским гражданином с одной восьмой японской крови. В Германии для аналогичных репрессий требовалось вдвое больше еврейской.

14 декабря, 2006

2Kirill

И смертность выше, чем в советских лагерях для немецких военнопленных. Видимо, с жиру бесились и дохли.
Кстати, для попадания в американский лагерь было достаточно оказаться американским гражданином с одной восьмой японской крови. В Германии для аналогичных репрессий требовалось вдвое больше еврейской.

Ссылочку не предоставите?

14 декабря, 2006

2Leshiy

Т. е., на свой страх и риск, подвергаясь опасности быть обвинённым в трусости и паникёрстве, он отдал приказ, который не совпадал с общей линией генштаба. Ссылки взяты отсюда.

Вы приводите в пример Кузнецова - а он адмирал. Во флоте (в силу малого кол-тва единиц) значение личности и случайности - выше.

В сухопутной армии - чисто статистически эти моменты менее значимы.

Внезапность нападения не в том, что застали людей сонными в постелях - это довольно еденичные случаи. Внезапность в том, что не выведены войска на нужные позиции (малая концентрация сил на границе - что впрочем вероятно сыграло и положительную роль), не проведена собилизация, не окончены перевооружение переорганизация многих частей.

И что за манера забывать об опыте??

У Германии опыт начала ВМВ - по глубоким операциям, опыт войны и со слабым и с довольно сильным противником (Франция). У СССР - опыт ограниченых или спецефичных конфликтов - ни для обороны, ни для маневренной войны опыта не дававших.

У Германии опыт ПМВ.

у нас и опыт ПМВ - был несколько специфичен, и повыбило многих сей опыт имеющих в гражданскую.

Какой фактор внезапности в 1941 году?Донесения в Кремль идут со всех концов света! В такой ситуации лучше перебздеть чем недобздеть!

И сколько этих предупреждений? И учтите что многие предупреждения уже не раз были и не сбылись.

Посмотрите: англо-французы прохлопали наступление немцев (а уж предупреждений было - до фига),

Мы прохлопали начало войны

США прохлопали нападение японцев (а тоже знали чуть ли не всё)

Немцы прохлопали Сталинград (а судя по мемуарам знали о нем с 41 года )

Союзники прохлопали Арденны...

и тд. - что все дураки были? или возможно всё не так просто как кажется нам и сейчас?

Это частный случай, иначе войну мы всё-таки проиграли бы - всю технику крестьяне бы в армии переломали!

ничего не частный. это большая проблемма, которую советское гос-ство решало путем подъема механизации на селе и всеобщим образованием.

Возможно нам с техникой общающимся неплохо - это трудно понять.

С нуля - конечно фантастика, но ведь в армии осталось более половины офицеров. И если по словам сталинистов это была лучшая половина, то и им и карты в руки.

не забывайте что ещё и армия увеличивалась - что тоже увеличивало нужду в офицерах. Особенно в грамотных и опытных - которые из ниоткуда не беруться

Вывод, или из оставшейхся лучших офицеров не смогли сделать лучших генералов, или репрессировали не тех

Ну учитывая, кто победил - сумели, увы не так быстро как хотелось бы.

Тогда зачем произвели более 10 млн уже во время войны?

дело может быть просто в стоимости производства и в возможности оного (т.е. наличии пром. мощностей).

Хммм, если Вы знаете о репрессиях Рузвельта в отношении американского народа - напишете, Вы меня заинтриговали.

а что у рузвельта недавно произошла ПМВ (с серьёзными потерями а не как у амеров), Гражданская, перетряска общественного сознания и строя? Знаете ли после всего этого число людей - требующих для излечения трудотерапию было, думаю, весьма высоко. это не учитывая иных факторов.

Впрочем и воспевать репрессии смысла не вижу - они съыграли и в плюс и в минус.

или они могли писать всё что угодно и не ожидать репрессий со стороны людей с Лубянки?

Что бы интересно люди с Лубянки сделали с например Роккосовским, году эдак в 1961?

Вопрос в июне 1941 РККА это действительно боеспособная армия, а не ополчение?

армия, не армия бы разбежалась. а эта таки - нет

Если да, то почему не отразили удар, имея численное и стратегическое превосходство?

Стратегическое? это в чем?

Численное? А цифры? да ещё и по эшелонам распишите для полноты картины.

Если армия не была модернизированна, не была подготовленна и укомплектованна офицерами, то по сути армии не было, были ополченцы в униформе с трёхлинейкой в руках. Тогда встаёт другой вопрос, кто виноват в такой ситуации?

Например царское (николай 2 - точно) правительство бездарно проведшее ПМВ - и втравившее страну в последовавший ужас Гражданской.

Например - общее отстование страны- чего на раз не решить. ну не делается все сразу.

14 декабря, 2006

2vergen

Цитата
Это частный случай, иначе войну мы всё-таки проиграли бы - всю технику крестьяне бы в армии переломали!

ничего не частный. это большая проблемма, которую советское гос-ство решало путем подъема механизации на селе и всеобщим образованием.

Возможно нам с техникой общающимся неплохо - это трудно понять.

Хочется напомнить один факт: перед войной было призвано около 200000 тысяч механизаторов из колхозов. Это они должны были технику поломать?

14 декабря, 2006

2Kapitan

ну я про поломали не говорил - это Leshiy.

я как раз о том что "которую советское гос-ство решало путем подъема механизации на селе и всеобщим образованием"

ПМСМ число людей не ахти как знакомых с техникой и навыками работы с ней было велико в сравнении с Германией.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем vergen

14 декабря, 2006

2vergen

ПМСМ число людей не ахти как знакомых с техникой и навыками работы с ней было велико в сравнении с Германией.

Ну тык государство всячески старалось поднять уровень технической грамотности. Всякие курсы, кружки. Тот же ДОСАФ и прочее. Может быть и не имели такой технической культуры, однако ж технически грамотных людей было много.

15 декабря, 2006

2Kapitan

Ну тык государство всячески старалось поднять уровень технической грамотности. Всякие курсы, кружки. Тот же ДОСАФ и прочее. Может быть и не имели такой технической культуры, однако ж технически грамотных людей было много.

Пехота. А вот - технически грамотных людей, для обслуживания тогдашней Весьма сложной техники, было очень мало. Постоянно же постят ссылки с мемуарами, где написано - "Основная причина большиства выхода из строя современных танков (т-34 и КВ), низкая квалификация водителей". Тот же пример с АК, которым так гордится один из оппонентов. Невзирая на его исключительную простоту и удобность, находились орлы_дереводолбящие, которые ухитрялись "ухайдакать в ноль" (с). Причем большинство из этих орлов - деревенские, да в условиях когда большинство вокруг составляют Технически грамотные люди, притом много с Высшим техническим образованием - данный контингент довольно быстро подтягивается до общего уровня, а когда наоборот?

Невзирая на все успехи внедрения грамотности и техники на селе, крестьяне не могли за столь короткий срок успеть достигнуть уровня Технической грамотности немецкого солдата.

Это все из личного опыта, служил я все-таки.

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Leshiy

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Kapitan

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация