Вторая Мировая война

10 декабря, 2006

2VITOVT

Хм.. ссылку не приведете? В Википедии - потери гражданского населения Эстонии оценены в 40 тыс. за всю войну + 1 тыс. евреев-жертв Холокоста.

Можно и в той же википедии найти. http://ru.wikipedia.org/wiki/20-я_гренадёр...эстонская_Нр.1)

История эстонских формирований СС в годы Второй мировой войны начинается с занятия ЭССР немецкими войсками. При помощи абвера и СД стали образовываться «отряды самообороны» («Омакайтсе»). К 1 ноября 1941 г. ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7357 человек. [1] Общую координацию действий «Омакайтсе» осуществлял командир «айнзатцкомманды 1А» штурмбанфюрер СС М. Зандбергер, отвечавший в Эстонии за физическую ликвидацию евреев, коммунистов и советских служащих высшего и среднего звена. М. Зандбергер отмечал, что без помощи эстонских «отрядов самообороны» он физически был не в состоянии выполнить поставленные перед ним задачи. [2] После войны М. Зандбергер был осужден властями США как военный преступник, повинный в убийстве десятков тысяч мирных граждан.

Бригаденфюрер СС В. Шталекер (руководивший СС и политической полицией в «Остланде») докладывал 25 октября 1941 г. руководителю Главного управления имперской безопасности (РСХА) Р. Гейдриху: "В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы… Большая часть тех 4500 евреев, которые жили в Эстонии в начале наступления на Востоке, бежала вместе с отступающими войсками Красной Армии. Осталось около 2000 человек. В одном Таллинне жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены «частями самообороны» под руководством «айнзатцкомманды 1А».[3]

После решения «еврейского вопроса» в Эстонии эстонские полицейские части принимали участие в ликвидации евреев, привозимых в страну из стран Европы, в основном из Чехии. Например, 5 сентября 1942 г. в местечко Каасику прибыл эшелон с 1000 евреев из гетто Терезиенштадт. Все они были расстреляны сотрудниками эстонской политической полиции. Через неделю такая же судьба постигла и евреев, доставленных из Берлина.

После захвата немецко-фашисткими войсками Таллина эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс, заслуживший прозвище «эстонского Эйхмана» (до 1940 г. он был комиссаром политической полиции Эстонии в Куресааре). Так, например, 74-летняя эстонка Мийна Куузик была расстреляна в декабре 1941 г. по следующему обвинению: «Мийна Куузик — эстонка, была сторонницей советского государственного порядка, полагала, что она с удовольствием сделала бы что-нибудь хорошее в пользу Советского Союза, если бы не была столь стара».

И этим тварям ставят памятники. А европа, как в 38 потакает фашистам.

В 1943—1944 гг. в концлагерь Клоога (охрану которого нес 287-й эстонский полицейский батальон) были доставлены несколько тысяч евреев из гетто Каунаса, Вильнюса, концлагеря Саласпилс в Латвии и Трансильвании, которых впоследствии использовали на торфоразработках. Когда в сентябре 1944 г. части Красной Армии неожиданно для вермахта прорвались почти к самому лагерю, эстонские полицейские, как отмечается в отчете Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности при Президенте Эстонии, принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э. Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем LeChat

11 декабря, 2006

2Leshiy

генералы, как один жалающие подсидеть друг друга и сдать НКВД????

Прямо таки все как один? А если я как в случае с Танкистом попрошу доказать, что именно "все" и "как один"? С примерами?

Тут вопрос, кто к кому в оппозиции. ИМХО, тут скорее коммунистический режим в оппозиции к своему народу!!!

Аналогично. Аргументируете?

Хммм, уже Вы с маленькой буквы.... Не верю, деда репрессировали только за то что тот посмел критически высказаться в адрес власти, мол можно было сделать и получше, чем было сделано!!!

Камрад, не вносите личные мотивы в дискуссию. Это дурной тон. Если я сейчас начну расписывать историю взаимоотношений с советской властью своей семьи, вам станет кисло.

Когда Вы покажете на те части речи русского языка, которые бы характеризовали бы мои слова однозначно, тогда я смогу с Вами согласиться, а пока Ваши "обвинения", бездоказательны и основаны на Вашем личном субъективном мироощущении.

Камрад, вы адекватны?

Если да, повторю вопрос в максимально простой форме: покажите, какие еще причины вы указали в своем тексте? Не те, которые могли бы подразумеваться, а непосредственно названные? Или те, на которые вы хотя бы намекнули, но опять же текстом, а не возможностью домысливания?

2VITOVT

Вы имеете в виду Берию, Ежова, Ягоду, Абакумова?

Нет. Людей, недовольных советской властью. Думаю, недостатка в таковых не было. А вы?

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Аналитик

11 декабря, 2006

Несколько оффтоп.

2VITOVT

Идеальные условия? 135 тыс. убитых (как минимум), СССР предстал перед всем миром в роли агрессора, исключение из Лиги Наций, англичане грозят авиаударом по Баку и десантом в Финляндии....
з.ы. А вообще - нужна ли была эта война? Без советского нападения - Финляндия в 1941-ом скорее всего осталась бы нейтралом вроде Швеции, соответственно - блокада Ленинграда была бы неосуществима. ИМХО, конечно.

Вообще-то из-за потенциальной блокады Ленинграда все и закрутилось. Вы источники почитайте.

11 декабря, 2006

2Leshiy

Это когда у него спрашивают - из винтовки стрелять удобно (ежели неудобно - хреново стрелять будет), может нужен облегчённый вариант (тогда солдат сможет взять больше патронов).

А вам не пришло в голову, что в условиях рубежа 30-40-х вопрос стоял несколько пот иному - нужны просто винтовки. Чтобы простые, стреляли и много. А удобные и облегченные - потом. И в этом - забота о солдате. Дать в руки оружие. Всем. Чтобы не повторялся гнилой опыт ПМВ, когда пушек нет, а снаряды вроде бы есть, но "где-то там".

Кстати, а чем вам СВТ не нравится? К сведению - немцы трофейные СВТшки весьма ценили.

Вот и я о том же, как надо было готовить кадры, чтобы выиграть войну заваливая пулемётные дзоты врага телами советских солдат???!!!

Сейчас Вы споткнетесь как и Танкист. На простом вопросе - докажите, что война была выиграна заваливанием пулеметных дзотов трупами. Приведите примеры, докажите массовость и, главное - устойчивый штамп - есть танки, есть артиллерия, но надо обязательно трупами.

Как надо было модернизировать армию, что имея численное превосходство в танках и самолётах, имея численный перевес в живой силе 1 516 к 1,19, сдать за несколько месяцев територию, на которой проживает больше трети населения???!!!

А расскажите нам - как? А главное - исходя из каких соображений вы собираетесь модернизировать армию именно так, а не иначе? Причем соображений объктивных, обусловленных 1940-м, а не тем, что ныне 2006-й и вы просто знаете - как надо было? А?

И еще раз повторю совет - читайте ТВОВ. Эти вопросы были подробно разобраны.

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Аналитик

11 декабря, 2006

2Аналитик:

Прямо таки все как один? А если я как в случае с Танкистом попрошу доказать, что именно "все" и "как один"? С примерами?

Все как один - это литературное выражение, означающее значительная часть. Надо знать и любить свой язык! Ежели ввёл Вас в заблуждение - звиняйте - не со зла, просто люблю растекаться мыслью по древу.

1937.06.11. В газетах сообщается об аресте и закрытом суде над 8 военачальниками, обвиненными в предательстве и в сотрудничестве с Германией (на основе фальшивых документов, сфабрикованных НКВД совместно с гестапо). Среди арестованных - маршал М. Тухачевский, командармы И. Якир, И. Уборевич, Р. Эйдеман, А. Корк и В. Путна. На следующий день появляется сообщение об их расстреле. В течение нескольких месяцев репрессирована большая часть командного состава Красной Армии: из 5 маршалов - 3, из 8 адмиралов - 8, из 16 командармов - 14, 9/10 командующих корпусами и 35 тыс. офицеров из 80 тыс.

1938.03.02 (02 - 13 марта) Третий открытый политический судебный процесс в Москве ("процесс 21-го"), на котором соединены такие разные личности, как "правые" Н. Бухарин и А. Рыков, троцкист X. Раковский и бывший глава НКВД Г. Ягода. Этому "правотроцкистскому антисоветскому блоку" были предъявлены обвинения в организации заговора против Ленина и Сталина, убийстве Кирова, Куйбышева и Горького, саботаже и измене. Все обвиняемые приговорены к смерти и расстреляны, кроме троих (среди которых X. Раковский, который будет расстрелян 11 сент. 1941).

http://www.hrono.ru/193_ru.html

Далее смотрим кто писал доносы, что было написано в доносах (власть плохая, можно делать по другому), и что было написано в признательных документах (я шпиён аглицкой, немецкой и пр. разведок, враг народа). Далее ищем доказательства принадлежности к этим самым разведкам и не находим, потому как все доказательства сводились к мордобою и угрозам распарвы над семьёй.

Тут вопрос, кто к кому в оппозиции. ИМХО, тут скорее коммунистический режим в оппозиции к своему народу

Вот пример

1940.06.26 В СССР принят Указ, устанавливающий 6-дневную рабочую неделю при 8-часовом рабочем дне. Прогул карается 2-4 месяцами исправительных работ. Рабочий не может уволиться по собственному желанию, а за снижение качества продукции могут отдать под суд. См. документ: Выписка из протокола решений Политбюро ЦК ВКП(б)

Вот оттуда

Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

Т. е. посути вводится рабство!!! Это я нашёл за 5 минут, нет смысла тратить время на поиск др. доказательств, учитывая, что этот документ относится ко всей стране. http://www.hrono.ru/194_ru.html

Камрад, не вносите личные мотивы в дискуссию.

Вопрос, почему я должен верить Вам, а не очевидцу тех событий, который сидел с двумя тысячами таких же "политических"?

Камрад, вы адекватны?

Начнём с того, что Вы мне не камрад!!! Да и я Вам наверное тоже!!!

Если да, повторю вопрос в максимально простой форме: покажите, какие еще причины вы указали в своем тексте? Не те, которые могли бы подразумеваться, а непосредственно названные? Или те, на которые вы хотя бы намекнули, но опять же текстом, а не возможностью домысливания?

Вы обвинять начали первый, вот Вы и доказывайте, что оппонент верблюд, пока у Вас вместо доказательств - вода. Хотя, имхо, Вам как сталинисту, вряд ли знаком термин "презумпция невиновности", скорее вы исходите из термина "презумпция виновности", что крайне затрудняет общение.

Заметил, что некоторые форумчане прибегают к такому хитрому фокусу - после того как их поймают каком-либо "косяке" они надувают щёки и кричат - хам, водиться не буду с тобой. Т. е. уходят от ответа. Считаю этот финт крайне некрасивым и нечестным, а потому заранее прошу Вас в будующем или писать Вы с большой буквы, или перейти на ты!

Немного о Кривошееве. У него встречается такая фраза

соотношение советских и германских (с союзниками) потерь в армейских объединениях выглядит, как 17 к 21 или 1:1,2, а с учетом капитулировавших, как 17 к 31, т.е. 1:1,8.

и некоторые стороники начинают спеной у рта доказывать - вот видите!!! вот дали же пинка немецко-фашистской гидре!!! Но тут же возникают вопросы - какой-какой гидре??? с каких пор Германия стала фашистской??? А почему в этих потерях учтены потери стран оси, но не учтены потери стран помимо СССР, которые воевали с осью??? А почему сюда включены военнопленные оси вернувшиеся домой, т. е. те которые часто сдавались без боя??? Почему сюда не включены потери партизан, подпольщиков, доровольцев, ополченцев??? Уважаемые оппоненты, хотелось бы прочитать Ваше мнение по этому вопросу! Откуда и зачем такая игра с цифрами???

И ещё

Ряд историков и политических деятелей пытались обосновать версию о том, что Советский Союз совершенно не был готов к отражению фашистской агрессии, что его победы над Германией объясняются то ли “военным счастьем”, то ли “чистой случайностью”. Одновременно, вопреки элементарной логике, они старались изобразить Советский Союз главным виновником войны, якобы первым сосредоточившим на западной границе мощную группировку для наступления на Германию, чем, дескать, он и спровоцировал упреждающий удар Гитлера.

С этим нельзя не согласится!!! Тут я согласен. Далее

В фашистской Германии военные кадры готовились, совершенствовались в условиях милитаризации страны и подготовки ее к осуществлению замыслов гитлеровского руководства по “завоеванию мирового господства”, начиная с избавления от пут Версальского Договора при возрождении вермахта до практических действий по завоеванию стран западной Европы, а затем подготовки к нападению на СССР. Офицеры и генералы вермахта во второй половине 30-х годов XX в. получили практику в тактическом, оперативном и стратегическом масштабах управления войсками, в организации их материального, технического и боевого обеспечения в реальных объемах и времени, требуемых войной, военными действиями. Советские военные кадры в своей подавляющей части, за исключением участвовавших в советско-финляндской войне, в боях на р. Халхин-Гол и освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию, опытом управления войсками в боевых условиях или близким к ним не обладали. Таких в Красной Армии было около 75%.

и

Из-за необходимости назначать на вакантные должности большого количества командиров, многие из них занимали посты, особенно в тактическом звене, не имея даже военного образования (13,6%)

Вспоминаем про репрессии 37-го и имеем интереснейшую картину. Вывод просто обалденный - нам не не повезло с техникой (она у нас устарела), нам не повезло с офицерами (прада забыли, что часть мы репрессировали), нам не повезло с врагом (меньшая по размерам страна, захватила половину Европы), зато нам повезло с товарищем Джугашвили, получавшим данные от разведчиков, но не сделавшим соответствующих приказов. Вся бы эта теория прокатила бы, если бы не пример адмирала Кузнецова, о котором я писал выше.

11 декабря, 2006

2Аналитик:

А вам не пришло в голову, что в условиях рубежа 30-40-х вопрос стоял несколько пот иному - нужны просто винтовки. Чтобы простые, стреляли и много. А удобные и облегченные - потом. И в этом - забота о солдате. Дать в руки оружие. Всем. Чтобы не повторялся гнилой опыт ПМВ, когда пушек нет, а снаряды вроде бы есть, но "где-то там".

Винтовка частный случай, у того же Кривошеева написано - что часть техники была старой, войска не радиофицированны должным образом. Ежели Вы не понимаете меня, или делаете вид, напишу иначе - проблема модернизации, комплектации, подготовки армии - комплексная и описание всех проблем займёт несколько десятков страниц. Нерешение этих проблем, говорит о низком уровне понимания ситуации, назнании своего дела, саботаже, халатном отношении (понравившееся подчеркнуть) высшего руководящего состава страны (даже не армии, кого генералом назначат - тот и будет командовать).

Кстати, а чем вам СВТ не нравится? К сведению - немцы трофейные СВТшки весьма ценили.

Ага, а наши MP-40

А ещё в инете видел фото - американский солдат в Ираке с ППШ

А если серьёзно, то

Всего же за годы Великой Отечественной было собрано 12 миллионов 100 тысяч изделий системы Мосина

и по разным данным от 1 (за всю войну) до 1,3 (1941-1942) млн СВТ. Почуствуйте разницу, что называется.

Сейчас Вы споткнетесь как и Танкист.

Не споткнусь - это перефразированное литературное выражение "завалить трупами", означающее - безответственное и неэфективное использование живой силы. А вот это доказать можно - соотношение потерь 1 к 3 не в нашу пользу при условии, что СССР оборонялась.

А расскажите нам - как? А главное - исходя из каких соображений вы собираетесь модернизировать армию именно так, а не иначе?

Исходя из анализа ситуации в Европе (захват Германией большого кол-ва др. стран), данных разведки (структура, вооружение немецкой армии, приёмы стратегического, оперативного, тактичекого руководства немецкой армии) и моделирования ситуации ("на их шиш мы сделаем такой кукиш").

11 декабря, 2006

2Leshiy

Т. е. посути вводится рабство!!!

Отсутствие прогулов=Рабство? Однако - поразительные вещи пишите.

Обратно - к войне готовились, иначе проиграли бы.

И не торопитесь писать, кончите как Танкист и его предшественники.

А то вот это

Исходя из анализа ситуации в Европе (захват Германией большого кол-ва др. стран), данных разведки (структура, вооружение немецкой армии, приёмы стратегического, оперативного, тактичекого руководства немецкой армии) и моделирования ситуации ("на их шиш мы сделаем такой кукиш").

Исходя из пункта первого - это как минимум май 1940, и много вы успеете за ГОД?

На голимое фантазерство тянет, в духе приснопамятного Звягинцева.

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем xcb

11 декабря, 2006

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

11 декабря, 2006

2Leshiy

Все как один - это литературное выражение, означающее значительная часть. Надо знать и любить свой язык!

Насколько значительная? Или здесь читатель должен домыслить сам, исходя из возможностей толкования?

Далее смотрим кто писал доносы, что было написано в доносах (власть плохая, можно делать по другому), и что было написано в признательных документах (я шпиён аглицкой, немецкой и пр. разведок, враг народа). Далее ищем доказательства принадлежности к этим самым разведкам и не находим, потому как все доказательства сводились к мордобою и угрозам распарвы над семьёй.

Я понимаю, серьезных книг наподобие монографии Жукова вы не читли. Но хотя бы "Красного монарха" Бушкова пролистали бы. Недостаточно для глубокого понимая процессов, но достаточно для того, чтобы хотя бы понять, что все несколько сложнее чем "Сталин всех мочил просто так и все стало плохо". Почтенный, я не могу вести просветительскую работу со всеми. Повторяю еще раз - ЧИТАЙТЕ ТВОВ!!!

Т. е. посути вводится рабство!!! Это я нашёл за 5 минут, нет смысла тратить время на поиск др. доказательств, учитывая, что этот документ относится ко всей стране.

Уважаемый, "рабство" - это конкретный правовой статус человека, а не то, что вам хочется под этим понимать. Не уподобляйтесь Юго-Западу, который в одном абзаце называл меня одновременно фашистом (видимо, подразумевался национал-социализм) и убежденным сталинистом.

Вопрос, почему я должен верить Вам, а не очевидцу тех событий, который сидел с двумя тысячами таких же "политических"?

Очень странный вопрос для посетителя военно-исторического форума. Но я объясню - потому что единичный пример одного человека и основанием для заявлений о подавляющей массовости быть не может. "Вот моего дедушку посадили и его товарища тоже, значит сажали всех инакомыслящих и свободолюбивых". Повторюсь, это моветон при обсуждении исторических явленимй.

Начнём с того, что Вы мне не камрад!!! Да и я Вам наверное тоже!!!

Как вам угодно. Но зачем столько восклицательных знаков? Достаточно было просто высказать пожелание.

Вы обвинять начали первый, вот Вы и доказывайте, что оппонент верблюд, пока у Вас вместо доказательств - вода. Хотя, имхо, Вам как сталинисту, вряд ли знаком термин "презумпция невиновности", скорее вы исходите из термина "презумпция виновности", что крайне затрудняет общение.

Началось... Почему вас, либералов, всегда рано или поздно пробивает на скандал?.. Попросил Юго-Запада публично разоблачить меня - истерика. С вами - идет к тому же.

всего делов-то, покажите, где там еще причины и я с позором заткнусь...

и некоторые стороники начинают спеной у рта доказывать - вот видите!!! вот дали же пинка немецко-фашистской гидре!!! Но тут же возникают вопросы - какой-какой гидре??? с каких пор Германия стала фашистской??? А почему в этих потерях учтены потери стран оси, но не учтены потери стран помимо СССР, которые воевали с осью??? А почему сюда включены военнопленные оси вернувшиеся домой, т. е. те которые часто сдавались без боя??? Почему сюда не включены потери партизан, подпольщиков, доровольцев, ополченцев??? Уважаемые оппоненты, хотелось бы прочитать Ваше мнение по этому вопросу! Откуда и зачем такая игра с цифрами???

Много слов. И вопросительных знаков. Кстати, вы видели у меня пену?

Но вот у меня маленький вопросик - а почему вы партизан пишете в боевые потери?

Вспоминаем про репрессии 37-го и имеем интереснейшую картину. Вывод просто обалденный - нам не не повезло с техникой (она у нас устарела), нам не повезло с офицерами (прада забыли, что часть мы репрессировали), нам не повезло с врагом (меньшая по размерам страна, захватила половину Европы), зато нам повезло с товарищем Джугашвили, получавшим данные от разведчиков, но не сделавшим соответствующих приказов. Вся бы эта теория прокатила бы, если бы не пример адмирала Кузнецова, о котором я писал выше.

Данные от разведчиков...

Все ясно. Уважаемый, хотя вы останетесь глухи к моим словам, все же замечу, что вы выставляете себя круглым э-э-э... Ну, вы поняли.

Вы не представляете, какие это были данные, из каких источников они были получены и какую картину формировали. Вы даже не представляете механизм разведывательной и контрразведывательной работы и их трудности. И как результат - выдаете дикую хрень. "разведка доложила точно", но вот глупый Джугашвили не поверил, глупенький, а как же...

А вам никогда не хотелось подумать - почему такой умный и хитрый человек как ИВС так подставился? Почему ИВС "не верил"? Какие железные мотивы вызвали его "недоверие"? А ведь они, мотивы, должны быть, поскольку человек на вершине управленческой пирамиды - машина решений. Или вы опять расскажете нам о беспросветной наивности товарища Джугашвили, который поверил Гитлеру и не поверил своей разведке?

и по разным данным от 1 (за всю войну) до 1,3 (1941-1942) млн СВТ. Почуствуйте разницу, что называется.

Просветите меня, что означает эта разница.

А лучше - возьмите Исаевские "10 мифов" и прочитайте специально посвещенную этому вопросу главу. Про винтовки стандартные, самозарядные, под промежуточный патрон и пистолеты-пулеметы. Может быть тогда вы несколько умерите свой пыл и поймете, что ваших познаний пока еще несколько не хватает для столь пафосных заявлений.

Не споткнусь - это перефразированное литературное выражение "завалить трупами", означающее - безответственное и неэфективное использование живой силы. А вот это доказать можно - соотношение потерь 1 к 3 не в нашу пользу при условии, что СССР оборонялась.

СССР оборонялась? Бывает и такое.

Кстати, небольшая ловушка, о наличии которой в силу своей доброты я даже предупреждаю вас заранее:

Вы полагаете, что гипотетическое соотношение 1к 3 для СССР особенно позорно, потому что он оборонялся? А почему? вы полагаете, что стратегическая оборона дает некий бонус? А какой?

Исходя из анализа ситуации в Европе (захват Германией большого кол-ва др. стран), данных разведки (структура, вооружение немецкой армии, приёмы стратегического, оперативного, тактичекого руководства немецкой армии) и моделирования ситуации ("на их шиш мы сделаем такой кукиш").

Боже мой, ерунда какая... Конечно же, что нам стоит добыть исчерпывающие сведения относительно "вооружения немецкой армии, приёмов стратегического, оперативного, тактичекого руководства"? ИВС щелкнет пальцами и будет завален соответствующими документами. Потыренными, наверное, непосредственно из гитлеровского стола?

В-общем, пример из серии "экономика доложна быть экономной" и "учение Ленина истинно, потому что оно верно".

11 декабря, 2006

2Аналитик

Кстати, небольшая ловушка, о наличии которой в силу своей доброты я даже предупреждаю вас заранее: Вы полагаете, что гипотетическое соотношение 1к 3 для СССР особенно позорно, потому что он оборонялся? А почему? вы полагаете, что стратегическая оборона дает некий бонус? А какой?

На курской дуге была подготовленая тактическая оборона. Мы имели перевес. И тем не менее понесли бОльшие потери.

2Leshiy

Вам как сталинисту, вряд ли знаком термин "презумпция невиновности", скорее вы исходите из термина "презумпция виновности", что крайне затрудняет общение.

Презумпция невиновности существует в нкоторых странах и только в отношении некоторых видов преступлений. В отношении других преступлений - терроризм, уклонение от налогов и пр. в США и других демократиях официально действует презумпция виновности. Так что не надо переносить выборочную норму на форум и на дискуссию.

2Аналитик

А лучше - возьмите Исаевские "10 мифов" и прочитайте специально посвещенную этому вопросу главу. Про винтовки стандартные, самозарядные, под промежуточный патрон и пистолеты-пулеметы. Может быть тогда вы несколько умерите свой пыл и поймете, что ваших познаний пока еще несколько не хватает для столь пафосных заявлений.

Так же у Исаева можно и найти упоминание о гренадерской бригаде (воевала под тихвином в 41). Солдатам не хватило оружия, потому были вооружены гранатами. Вы представляете себе полевой бой бригады, вооруженной только гранатами?

11 декабря, 2006

2Аналитик

Я понимаю, серьезных книг наподобие монографии Жукова вы не читли.

Вы имеете в виду "Воспоминания и размышления"? Ну и где там про репрессии?

А сама книжонка на звание серьезной, ИМХО, не тянет. Вранье, передергивание, замалчивание неудобных фактов... Не приведено соотношение сил в июне 1941-го, умалчиваются советские потери, ни слова про расстрелянных командармов и генералов - зато приведена ценная информация о том, что в Монголии на видном месте всегда вывешивали портрет Ильича...

11 декабря, 2006

2Аналитик

Нет. Людей, недовольных советской властью. Думаю, недостатка в таковых не было. А вы?

Недовольный властью=враг народа?

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем VITOVT

11 декабря, 2006

2Leshiy

Все как один - это литературное выражение, означающее значительная часть.

В споре русский язык требует точных формулировок и осторожного подхода к "выражениям". Очень уж эмоциональный. В английском например всего 20% слов несут выраженную эмоциональную окраску, в русском - 80%.

"Щетильнее", камрад!

Далее ищем доказательства принадлежности к этим самым разведкам и не находим, потому как все доказательства сводились к мордобою и угрозам распарвы над семьёй.

а это неважно. Сотрудничество с иностранной разведкой - лишь политическое оформление для народа. Пиар в общем. Объяснять что предлагаемый Тухлачевским Бухарчиком и прочими курс ведет к поражению и превращениею страны в колонию - слишком долго. И массы в основном вчера научившиеся читать могут не понять..

Т. е. посути вводится рабство!!!

Вы предлагаете оставить неквалифицированным ленивым пьяным людям 8-часовой рабочий день и полную возможность увольниться когда угодно? И прос.. ть страну? И превратить эту массу в рабов иноземных хозяев в итоге?

Повторю специавльно для вас причины драконовских дисциплинарных мер Сталина: в 1917 г. количество нерабочих и праздничных дней для православного населения России - 258 из 356. Каждые два дня из трех страна праздновала! Количество выходных и праздничных дней сегодня - порядка 120. Почувствуйте разницу...

иного способа заставить вчерашних крестьян работать как надо в индустриальном обществе кроме карательных "работных законов" в мире не придумано. В Англии в 18-19 веках было то же самое.. почитайте работные законы .. ужас тихий..

Начнём с того, что Вы мне не камрад!!!

вежливая форма обращения на форуме. Отказываясь от нее вы обрекаете себя на то что с вами перестанут разговаривать вообще.

Вы обвинять начали первый, вот Вы и доказывайте, что оппонент верблюд, пока у Вас вместо доказательств - вода.

извините но пока у вас - вода и сопли.. и детский лепет А вам просто предлагают более серьезный уровень разговора. Не можете - молчите лучше

Почему сюда не включены потери партизан, подпольщиков, доровольцев, ополченцев???

включены. Встречный вопрос: почему в потери Германии вы не включаете набранных в вермахт вне границ 1937 г (в Австрии, в Судетах, в Познани и Эльзасе), потери добровольцев сражавшихся на стороне немцев, потери коллаборантов и полицаев (в СССР их число сопоставимо с числом партизан)?

Откуда и зачем такая игра с цифрами???

Вот именно. Затием что играя с цифрами - примерно как вы - пытаются унизить мою страну оплевать моих предков спасших Европу и вдолбить таким как вы комплекс национальной неполноценнсоти - вдумайтесь - внукам героев-победителей - комплекс побежденных!

и по разным данным от 1 (за всю войну) до 1,3 (1941-1942) млн СВТ.

и что? А стоимость 1 СВТ и 1 мосинки вам известна?

а то что для колхозников составлявших массу советских солдат СВТ оказалась слишком сложной в эксплуатации (а для немецких рабочих служивших в вермахте - самое то) - известно?

это перефразированное литературное выражение "завалить трупами", означающее - безответственное и неэфективное использование живой силы. А вот это доказать можно - соотношение потерь 1 к 3 не в нашу пользу при условии, что СССР оборонялась.

а вы поменьше используйте фразеологизмы которые все кроме вас понимают иначе.. И поменьше ведитесь на игры с цифрами. Надо брать соотношение безвозвратных потерь Оси и Антигитлеровской коалиции на Восточном фронте за все время войны (а не исключать капитуляцию Германии - ведь это составная часть войны никто не виновать что немцы проиграли и сдались). Оно иное - существенно меньше чем 1 к 3

11 декабря, 2006

Книга не думаю, что заслуживающая внимания как ИСТОЧНИК, но вот эта сводка округленных фактов меня в ней заинтересовала. Мне понравились 2 момента в изложении. Про нас: сколько наших солдат пало на поле боя и сколько их - "немцы просто убили". Второе - признание факта, что 3/4 потерь немцы понесли, воюя с нами. Есть и еще интересные нюансы.

Вообще хотелось бы такую вот сводку по всем странам из более надежных источников.

В разное время в войне участвовало 70 млн. человек. 17 млн. погибло: 1 человек из каждых 22 русских, 25 немцев, 46 японцев, 150 итальянцев, 150 англичан, 200 французов и 500 американцев. В отличие от предыдущих войн современности было убито больше гражданского населения, чем солдат, – некоторые погибли от бомбежек во время воздушных налетов, других немцы убили как партизан или заложников, еще больше было убито просто так, ради исполнения законов нацистской расовой теории, многие погибли от невзгод и голода – на принудительных работах в Германии, в блокадном Ленинграде, во многих других местах.
Польша, если учесть общую численность ее населения, пострадала больше всех: погибло 300 тыс. солдат, немцы убили 5,8 млн. гражданского населения, треть из них – евреи, в целом потери составили 15%. Советская Россия потеряла 10% своего населения: в боях погибло 6 млн. человек, 14 млн. солдат и гражданского населения немцы просто убили. В Югославии потери составили 1,5 млн., из них 500 тыс. – боевые потери. 4,5 млн. немцев погибли в боях, 3/4 из них – на Восточном фронте; 593 тыс. гражданского населения Германии погибло от воздушных налетов. Япония потеряла в боях свыше миллиона человек и от бомбардировок 600 тыс. гражданского населения. От 3 до 13 млн. человек погибло в Китае не столько в боях, сколько от всеобщих бедствий.

На западе Франция потеряла 200 тыс. солдат и 400 тыс. гражданского населения – некоторые погибли в рядах Сопротивления, другие умерли в германских лагерях для перемещенных лиц. 300 тыс. итальянцев были убиты, половина – солдаты, сражавшиеся на стороне Германии, половина – партизаны, сражавшиеся на стороне союзников. Англия потеряла 300 тыс. солдат, 62 тыс. гражданских лиц во время воздушных бомбежек, 35 тыс. моряков торгового флота. У США были наименьшие потери: погибло 300 тыс. военных – в Европе и в Азии почти поровну, а гражданское население не пострадало.

Самая тяжелая судьба постигла два лишенных защиты, неповинных народа. В Европе из 9 млн. евреев от 5 до 6 млн. немцы убили в газовых камерах.. Тем же способом цыгане Восточной Европы были фактически истреблены полностью.

Огромными были и материальные разрушения. В Советской России немцы разрушили 1710 городов, 70 тыс. деревень, 6 млн. домов, 31 850 заводов, было вывезено 5 млн. лошадей и 17 млн. голов крупного рогатого скота. Промышленные ресурсы Польши сократились наполовину, Югославии – на 2/3. Французские ресурсы также наполовину сократились – больше от воздушных бомбардировок союзников, чем от грабежей и разрушений, произведенных немцами. Италия пострадала меньше главным образом оттого, что в Северной Италии не было тяжелых боев: ресурсы уменьшились на 20%. В Германии было разрушено 2,5 млн. домов, один Гамбург пострадал больше, чем вся Англия. Но благодаря рассредоточению германские промышленные объекты в период войны пострадали меньше – менее всего тяжелая промышленность, главный объект бомбардировок, производимых союзниками. Япония потеряла весь свой торговый флот, большая часть ее городов лежала в руинах Англия потеряла половину торгового флота, 0,5 млн. домов были разрушены, 4 млн. – повреждены. В 6 раз вырос внешний долг Англии. Из всех воюющих государств лишь Соединенные Штаты вышли из войны заметно богаче по сравнению с довоенным уровнем.

Дж.Тейлор "Вторая мировая война"

11 декабря, 2006

2Chernish

а это неважно. Сотрудничество с иностранной разведкой - лишь политическое оформление для народа. Пиар в общем. Объяснять что предлагаемый Тухлачевским Бухарчиком и прочими курс ведет к поражению и превращениею страны в колонию - слишком долго. И массы в основном вчера научившиеся читать могут не понять..

Но репрессировали не только конкретных дуболомов. Было репрессировано больше 3.5 млн человек, из которых 600 тысяч казнено. Как вы думаете, сколько из них вело страну к гибели?

Ведь репрессировали и по доносу завистника-соседа. Да, в этом случае обычно не стреляли - человек мог помереть и сам - от тифа, например. Или дистрофии - как Вавилов. Или отсидеть и выйти.

Уже много раз приводил примеры Вавилова, Жженова, Гумилева (младшего). Это только известные люди (и ставшие известными). Они каким боком разрушали страну? Вот как лженауки кибернетика и генетика могли напортить? Изобретателя динамореактивной пушки (и не только ее одной) Курчевского арестовывали 2 раза - в 22 и 37гг, и казнили в 37. А принцип этой пушки используется сейчас во многих видах оружия - в частности в гранатометах и в пушках на разведовательных джипах. Тоже разрушитель страны...

11 декабря, 2006

2VITOVT

зато приведена ценная информация о том, что в Монголии на видном месте всегда вывешивали портрет Ильича...

Мне почему-то кажется , что история появления Монголии на карте как государства в его сегодняшней ипостаси - вам неизвестна. А она объясняет очень многое - в частности, почему и зачем там портреты Ленина. Знаете тот выверт истории, а?

11 декабря, 2006

2LeChat

Было репрессировано больше 3.5 млн человек

Источник можно?

11 декабря, 2006

2Svetlako

Автор противоречит сам себе. С одной стороны говорит о том, что хуже всего досталось евреям и цыганам, с другой стороны говорит о том, что больше всех убили русских. ИМХО кого больше всех убили, тому и хуже всего. Разве не так? Или 9 млн евреев больше, чем 17 млн русских?

11 декабря, 2006

2LeChat

Автор противоречит сам себе. С одной стороны говорит о том, что хуже всего досталось евреям и цыганам, с другой стороны говорит о том, что больше всех убили русских.

Он говорит о ПРОЦЕНТАХ о численности всего народа. Так что здесь - всё верно (с точностью до самих цифр).

11 декабря, 2006

2LeChat

Было репрессировано больше 3.5 млн человек, из которых 600 тысяч казнено. Как вы думаете, сколько из них вело страну к гибели?

так маховик репрессий раскручивался сам по себе и сносил уже всех подряд. Не зря Сталин прикончил Ежова. В версии Н.Яковлева рационально видится - что Сталину пришлось уничтожать террористов вышедших из-под контроля.. и что он не был всесильным диктатором очень долго и зависел от соотношения сил в ЦК - это и сегодня так везде в нашей власти, видимо всесильный лидер реально очень зависит от окружения и союзников-противников..

11 декабря, 2006

2Kapitan

Источник можно?

Доклад Хрущева. Но можно и тут: http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm

В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

Он говорит о ПРОЦЕНТАХ о численности всего народа. Так что здесь - всё верно (с точностью до самих цифр).

Тогда больше всего понесли потери не семиты, а белорусы. Каждый четвертый погиб. А семитов еще в африке, америке, СССР много осталось.

11 декабря, 2006

2LeChat

что есть репрессированные??

входят ли сюда - раскулаченные, сосланные, оужденные преступники и прочие. Или просто все наказанные-ущемленные в правах?

600 тысяч - что-то вроде я читал меньше. впрочем не настаиваю.

Уже много раз приводил примеры Вавилова, Жженова, Гумилева (младшего)

гумиоева-который историк? по делу. По сути предтеча нынешних Фоменков и прочих.

Вот как лженауки кибернетика и генетика могли напортить?

это во многом был срач самой интеллегенции. ПМСМ - после гражданской - общество колбасило.

11 декабря, 2006

2LeChat

Но можно и тут: http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm

Цитата

В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

То есть по 58 статье...

Хм, лет так пятнадцать назад мне встретилось интервью с одним парнем, где говорил, что встречал папку с делом №16 с лишним млн. На сколько это правда - бог знает. Однако многие проходили и по другим статьям...

11 декабря, 2006

2vergen

входят ли сюда - раскулаченные, сосланные, оужденные преступники и прочие. Или просто все наказанные-ущемленные в правах?

За контрреволюцию. Т.е. осужденные за убийство и грабеж - не входят.

11 декабря, 2006

2LeChat

Т.е. осужденные за убийство и грабеж - не входят.

Встречались воспоминания з.к, что по 58 были громадные срока, а за убийство и грабёж - маленькие, до 5 лет. Так вот уголовникам шили кр, благо все в чём-то состояли: партии, комсе, профсоюзе и т. д.

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

LeChat

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Аналитик

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация