Вторая Мировая война

9 декабря, 2006

2Tempus

Не скажут - развод дело святое. особенно когда его оба спруга признали

Пока что один из супругов орет об изнасиловании и не признает своих действий в 40 году.

Что вы скажете о правительстве страны, которое отправило свои несколько тыс. солдат воевать против уже стоящих на границе 100 тыс. (ну и еще тот контингент, что уже был введен в Эстонию)? Это не нежелание воевать - это здравая логика - Пятс тоже ведь не хотел за просто так посылать на смерть своих людей (ИМХО).

Если бы 28 панфиловцев опирались на здравую логику, москва бы пала. Эстонцы могли устроить сопротивление. Например, как сербы в югославии против фашистов. Или могли драться как греция. Их бы поддерживали демократии и германия. Но они не стали.

Требований - нет, но в стране, в которую ввели войска провели "демократические выборы" - результат показал, что победили силы, которые поддерживали эти войска (и по сути поддерживали СССР) - ИМХО - стандартный вариант смены власти.

Не понял - это войска голосовали за людей?

Финам было куда отступать, у них была линия Маннергейма - у Эстонии не было ничего - война с СССР была бы быстрой и бессмысленной.

Тем не менее потом лесные братья оказывали сопротивление? Почему фашистские наймиты в 45 году сражались, а демократы в 40 году - нет? Может потому, что демократы поддерживали власть, а у лесных братьев были руки по локоть в крови, и они знали что их ждет за убитых в 41-42 евреев?

9 декабря, 2006

2 LeChat

Пока что один из супругов орет об изнасиловании и не признает своих действий в 40 году.

Вообще я имел ввиду развод 18-го года, а не 91-го. Ведь в 40-м были сосвсем даже и не супруги - а так - соседи.

Ну а про действия в 40-м - если это так легко доказывается (не имею никаких оснований не верить приведенным вами фактам в хронологии) - то правительство РФ это ело может давно замечательно раскрутить. тут опять же вопрос - а поверят ли современные "демократии", что выборы 40-го были свободными? ИМХО - поэтому и не раскручивают это дело.

Эстонцы могли устроить сопротивление. Например, как сербы в югославии против фашистов. Или могли драться как греция. Их бы поддерживали демократии и германия.

Какая была численность армии Югославии или Греции, а какая Эстонии? И территории? Согласитесь - война бессмысленная и заведомо проигрышная. Здесь логика таже самая, что й правительства Дании - задержать продвижение войск можно на несколько дней и заплатить за это нужно тысячами жизней.

Вообще - этот вопрос скорее для Альтернативы - вот тлько не думаю, что от такого отклонения от ТР существенно что-то изменится.

Не понял - это войска голосовали за людей?

Нет, но войска находились вокруг голосовавших людей. Давление однако. Ну тут просто логика такая - будут выборы свободными, если на каждых 6-х голосующих приходится один солдат, причем из армии соседнего государства?

Тем не менее потом лесные братья оказывали сопротивление?

Про лесных братьев ничего не скажу - не знаком с вопросом

9 декабря, 2006

Вопрос по Эстонии. Сколько эстонцев воевало среди лесных братков и войск СС? Сколько эстонцев было воевало в партизанских отрядах и в РККА?

Теперь к добровольным выборам.

Эстония. Маленькое гос-во, с численостью около 1.2 млн человек (данные из этой ветки).

На границах и в самой стране стоит стотысячный контингент. Те войска что в стране занимают стратегически важные объекты, контролируя которые можно контролировать страну (лесные братки не в счёт).

Страна в основном аграрная.

Единственный вероятный противник войск находящихся на територии страны и её границах, явно проигрывает этим войскам по численности. Этот вероятный противник НЕ находится на територии страны.

Политическая полиция страны введшей войска действует активно и крайне жёстко, преследуя и уничтожая всех недовольных и несогласных. (Этот пункт назовём вероятным).

Теперь про процентам, LeChat, такие высокие проценты явки и голосования могут быть только про тоталитарных и авторитарных режимах, при диктатуре, но никак не при демократии!!! Не может быть такая высокая явка без применения админитративного ресурса при демократии!!! Если есть такие цифры, то это или подлог, или не демократия!!!

Примеры.

В Татарстанеявка под 99%, за партию власти голосуют до 85%.

В Ираке войска США. В Ливане войска Сирии. Примеров когда армия была инструментом решения политических и териториальных проблем БЕЗ пременения сил в истории полно.

Теперь о военной стороне дела. Правительство СССР правильно сделало, что ввело войска на територию Прибалтики. Правительство РФ правильно сделало, что дало право на самоопределение прибалтийским республикам. ИМХО, прибалтийские республики вправе критиковать СССР (не РФ) за предвоенную оккупацию.

И не вправе преследовать ветеранов ВОВ, не вправе преследовать за ношение государственной символики, не вправе сносить памятники павшим воинам-освободителям.

2LeChat: Об адмирале Кузнецове.

немцы и не планировали морских сражений с СССР

Т. е. у немецкого штаба не было планов выйти к Питеру и Кавказу??? Хотели только Москву захватить, а группировки Север и Юг сделали просто так??? Или может немцы считали, что надо дать СССР фору - танки и самолёты русских уничтожим в первые дни войны, а на воде поиграем в морской бой???

Наверное всё-таки они планировали уничтожить и военно-морской флот СССР. Как его проще уничтожить в открытом море, или посредством внезапных массированных авиабомбардировок???

В том году учавствовал в инет-флеш-моб-спаме. Отправил поздравительные письма руководству Латвийской республики в день годовщины присоединения Латвии к СССР. Предлагаю повторить акцию!!!

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Leshiy

9 декабря, 2006

2LeChat

Если бы 28 панфиловцев опирались на здравую логику, москва бы пала.

Одна заметка. " Платон мне друг, но истинна дорожа". Вместо 28 панфиловцев было 100, и они отступили. А среди этих погибших 4 оказалось в живых, а двое из них сдались немцам.

9 декабря, 2006

2Leshiy

ИМХО, прибалтийские республики вправе критиковать СССР (не РФ) за предвоенную оккупацию.

Но извинений требуют не у руководство СССР (Горбачёв жив ещё), а у руководства России. И трындят об полувековой оккупации.

Я бы на месте Путина подсчитал все затраты СССР на Эстонию и потребовал бы их вернуть, а лишь потом говорить об извинениях...

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Kapitan

9 декабря, 2006

2Kapitan: Давайте не будем уподобляться им!!! Будем лучьшее и хорошее их!!!

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Leshiy

10 декабря, 2006

Поговорили в привате с Юго-Западом. Хорошо поговорили. Очень душевно пообщались, давно так не веселился. К сожалению форумная этика не позволяет предать огласке накал стратей и утонченный иад диспута

Под конец почтенный камрад сорвался на истерику, определил меня "красным", "постсовковым ымперцем", "фашыстом" который в диспуте с уважаемым Ю-З"обосрался" и даже "о(cenzored)л".

Но в целом, по накалу эмоций имхо до Добермана не дотянул.

Не те нынче провокаторы пошли, глупенький молодняк...

ЛеЧат, Игорь, про наш разговор помню, готовлюсь по мере сил. Сейчас сложно, выхожу в сеть периодически и печатаю едва ли не с коленки, безо всяких черновиков. Определимся с отцовским здоровьем - продолжим, вы не против?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Аналитик

10 декабря, 2006

2Leshiy

Я писал что это одна из версий, по разным данным и приводил разные цифры от официальных, до неофициальных. Опять Вы передёргиваете!
Что для тех что для других вывод един - соотношение потерь СССР и Германии во ВОВ 3 к 1 в пользу Германии. А ежели брать потери по Кривошееву, то у него только войсковые потери указаны, куда не включены потери партизан, добровольческих отрядов, подпольщиков. Всех казнённых окупантами по Кривошееву записали в потери мирного населения, без учёта того, что часть из них были взяты в плен в бою. Часть мирного населения по Кривошееву была убита в бою (партизаны, добровольцы, отряды самообороны). Так что 9 млн, погибших - явно заниженная цифра!

То есть для вас в принципе несущественна разница: 9 миллионов или 15, главное - соотношение? Ню-ню...

Что касается того, что вы якобы "приводил разные цифры от официальных, до неофициальных", то, может быть, стоит опять посмотреть в каком порядке выходили ваши утверждения? Привести разные цифры от... до... - значит поместить в одном тексте с комментарием - разброс вот в таком диапазоне. Чего у вас не наблюдается - с ходу бравая оценка, которую вы потом быстренько подкорректировали.

Кстати, а где же тогда разброс немецких потерь? Или вы не знаете, какие проблемы с учетом немецких потерь? Тогда посмотрите у Профессора. Немецких покойников емнип считают от 2.5 млн. до 11 с хвостиком.

Цитата
А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью.

Где в этом предложении слова и словосочетания, которые не допускают двойного толкования, такие как "однозначно", "только", "несомненно", "не требует докозательств", "по иному и быть не могло"? Уж ежели Вы неправильно поняли слова, то имейте храбрость извинтся и написать - непонятно, это не намного страшнее чем писать, что оппонент круглый дурак.

Ну, дураком я вас не называл, то удел Юго-Запада.

Теперь смотрим. Ваши слова:

"А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью."

Действительно, здесь нет "однозначно", "только", "несомненно", "не требует докозательств", "по иному и быть не могло".

Ну, тогда покажите мне, где здесь есть хоть что-то, что можно истолковать как "неоднозначно", "не только" и т.д.

Вы выложили точное и законченное утверждение, форма которого не подразумевает никаких "неоднозначно".

"действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью".

Все.

Покажите мне хоть намек на "кроме того", "помимо" и т.д. И я немедленно и публично признаю свою неправоту.

Был. Подготовка кадров, деполитизация армии, модернизация технического парка. Меньше политической болтовни и игр в разоблачение врагов народа, больше военных учений и более трепетное отношение к солдату!

А что, кадры не готовили? Парк не модернизировали? Виталий, Александр и Черниш приводили гигантские посты, обсуждая раличные аспекты тех. переоснащения армии, почитайте.

Что такое политическая болтовня? Непонятно. И почему вы не верите во врагов народа? Вы не допускаете наличия недовольства коммунистическим режимом и оппозиции ему?

А что такое "трепетное отношение" к солдату?

10 декабря, 2006

2Leshiy

2Kapitan: Давайте не будем уподобляться им!!! Будем лучьшее и хорошее их!!!

Стоило коснуться самого чувствительного - кармана, так сразу - "будем лучше их!!!" Давайте. Я не буду про деньги, вы - про оккупацию.

10 декабря, 2006

2 Tempus

Вообще я имел ввиду развод 18-го года, а не 91-го. Ведь в 40-м были сосвсем даже и не супруги - а так - соседи.

Вообще-то в 18 был, хм, не последний "развод". Эстония почему-то помнит исключительно Тартусский договор, начисто забывая более поздние документы, включая свидетельства о новом "браке" и его "продлении" разных лет.

Я уже не говорю о вранье про "оккупацию". Оккупация подразумевает полный административный контроль над происходящим на территории без включения этой территории в свой состав. Однако тут облом: ЭССР - полноправная часть СССР, ее жители имели те же права и обязанности, что и все остальные советские граждане.

СССР даже аннексию не пришьешь - официально Эстония сама попросила себя присоединить.

Так что эстонские претензии со ссылками на юридические документы оказываются на деле ничтожными, ибо с этой стороны комар носа не подточит.

Или речь опять идет исключительно о "моральных" претензиях?

10 декабря, 2006

2Tempus

Вообще я имел ввиду развод 18-го года, а не 91-го. Ведь в 40-м были сосвсем даже и не супруги - а так - соседи.

Ваша позиция понятна и вызывает уважение. Действительно сложно признать что присутствие советских войск и агентуры НКВД не оказывало воздействия на голосование в 1940 г. А так аннексия конечно была правильной.

А вот развод 18 года - это что Какие тогда еще "супруги" Чухонцы в Эстляндии были угнетенным второсортным населением, а все позиции занимали остзейские бароны - немцы. Эстляндию присоединила Россия по Ништадскому мирному договору - выплатив Швеции 2 с лишним миллиона талеров. Договор этот никто не отменял. Никакого "второг осупруга" в лице Эстонии не существовало в принципе. Так что и разводится не с кем было Эстонская республика возникла как результат Октябрьской революции в России и никакой иной юридической базы кроме октябрьского переворота не имеет.

10 декабря, 2006

2Аналитик

Не те нынче провокаторы пошли, глупенький молодняк...

то то он свалил с форума... впрочем я ему и на снежках сказал что он зря сюда сунулся.. со свиным рылом в калашный то ряд

Немецких покойников емнип считают от 2.5 млн. до 11 с хвостиком.

у Кривошеева безвозвратные потери гитлеровской коалиции на восточном фронте 6 с лишним миллионов емнип. Против наших 8,8 млн. И где тут три к одному?

главное - надо считать сравнимое. Если безвозвратные потери страны - то безвозвратные с обеих сторон с одинаковым подходом а не выдергивать у одной только убитых немцев на фронте а у другой всех включая гражданских

А что такое "трепетное отношение" к солдату?

видимо надо было "нежнее, еще нежнее" к пьяным разгильдяям составлявшим армию 36 года относится Я приводил отчеты о Больших маневрах 36 года - какая отвратителоьная дисциплина в войсках какое неслыханное моральное разложение, пьянство, неподчинение командованию. Я считаю армии впору децимацию вводить было а не трепетно к солдатам относится

Сталин опоздал с завинчиванием гаек в ВС на три года - как он сам и признался в телеграмме о разгроме ягодовского спрута в НКВД ...

нет серьезно - дисциплину надо было подтягивать жестко это факт

10 декабря, 2006

2Chernish

разложение, пьянство, неподчинение командованию. Я считаю армии впору децимацию вводить было а не трепетно к солдатам относится

Троцкий вводил децимацию. Помогло?

10 декабря, 2006

2Leshiy

Теперь про процентам, LeChat, такие высокие проценты явки и голосования могут быть только про тоталитарных и авторитарных режимах, при диктатуре, но никак не при демократии!!! Не может быть такая высокая явка без применения админитративного ресурса при демократии!!! Если есть такие цифры, то это или подлог, или не демократия!!!

Ни в учебнике, ни в газете, ни на заборе - нигде не сказано, что при демократии не может быть высоких процентов. Высокий процент говорит только о популярности идей. Примеры высоких процентов при демократиях:

28 сентября 1958 года 80% французов одобрили смену конституции, которая декларировала смену режима - образование "пятой республики"

2006 год. В испании за автономный экономический и этнический статус каталонии проголосовало 79% избирателей.

1932 год. Президент США Гувер выдвинул план разоружения, с которым сограсились СССР, Германия, Италия и другие страны, которых сейчас считают на западе зачинщиками войны. Предложение было терпедировано Великобританией при том, что в Великобритании состоялся референдум. За разоружение было более 90% англичан. За сокращение ВВС - более 80%.

Это все недемократические страны?

Т. е. у немецкого штаба не было планов выйти к Питеру и Кавказу??? Хотели только Москву захватить, а группировки Север и Юг сделали просто так??? Или может немцы считали, что надо дать СССР фору - танки и самолёты русских уничтожим в первые дни войны, а на воде поиграем в морской бой??? Наверное всё-таки они планировали уничтожить и военно-морской флот СССР. Как его проще уничтожить в открытом море, или посредством внезапных массированных авиабомбардировок???

Не планировали. Планировали сухопутным путем захватить порты, а не играться в морские сражения. Флот просто заперли на рейдах минами.

10 декабря, 2006

2Аналитик

ЛеЧат, Игорь, про наш разговор помню, готовлюсь по мере сил. Сейчас сложно, выхожу в сеть периодически и печатаю едва ли не с коленки, безо всяких черновиков. Определимся с отцовским здоровьем - продолжим, вы не против?

Никаких проблем. Конец года - планы на след. год - потому запарка.

10 декабря, 2006

А вот события 1940-го в Литве:

Начиная с мая 1940 советское правительство в нескольких заявлениях литовскому правительству обвиняло литовские власти в несоблюдении договора о дружбе и взаимопомощи и во враждебных действиях.

14 июня 1940 Литве был предъявлен ультиматум с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отставки правительства и ареста нескольких министров.

15 июня в Литву вошли советские войска. Было сформировано «Народное правительство»; 14—15 июля проведены выборы в «Народный сейм» (с единственным списком блока «Союз трудового народа Литвы» и фальсификациями). «Народный сейм» 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскyю СССР в состав СССР. 3 августа 1940 Верховный Совет СССР удовлетворил эту "просьбу".

Как видим, инициатива полностью исходила от советской стороны.

10 декабря, 2006

2 Chernish

Ну так РСФСР тоже возникла как результат Октябрьской Революции в РИ, по сути СССР тоже "Все мы родом из детства".

Вообще - спор вроде как и бессмысленный - действия СССР правильные, результат действий - тоже логичный, а то как Эстония вошла в СССР - мирно или совсем мирно - думаю уже не так и принципиально.

Ну и так, чтоб совсем уже закрыть тему Эстонии - Эстонская Республика вроде бы была первым государством, признавшим РСФСР.

10 декабря, 2006

2VITOVT

А вот события 1940-го в Литве:

Вы цитируете Википедию. Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы

К цитированию никаких претензий, но обратите внимание, что в самой википедии на фразе "с единственным списком блока «Союз трудового народа Литвы» и фальсификациями" стоит пометка - без ссылки на источник.

Действительно, СССР наверняка стоял за организацией партии "союз трудового народа". Можно было согнать народ на выборы. Но если народ - это народ, а не быдло, то он думает головой, когда голосует. Нельзя заставить человека проголосовать "правильно", если человек этого не хочет. Можно не выбрать или зарубить бюллетень. Но этого не делали.

Можно организовать демонстрации 17-21 июня 1940 года в прибалтике (этим все страны и все режимы пользуются), но нельзя заставить людей прийти туда.

2Tempus

Вообще - спор вроде как и бессмысленный - действия СССР правильные, результат действий - тоже логичный, а то как Эстония вошла в СССР - мирно или совсем мирно - думаю уже не так и принципиально.

Принципиально если СССР обвиняют в аннексии и окупации.

10 декабря, 2006

Действительно, СССР наверняка стоял за организацией партии "союз трудового народа". Можно было согнать народ на выборы. Но если народ - это народ, а не быдло, то он думает головой, когда голосует. Нельзя заставить человека проголосовать "правильно", если человек этого не хочет. Можно не выбрать или зарубить бюллетень. Но этого не делали.
Можно организовать демонстрации 17-21 июня 1940 года в прибалтике (этим все страны и все режимы пользуются), но нельзя заставить людей прийти туда.

Но ведь странное дело - почти 20 лет в Литве, Латвии, Эстонии народ почему-то не желал присоединятся к СССР, даже речь об этом не шла. А тут ввод крупных советских контингентов, ультимативные требования - и сразу более 90% голосуют за присоединение к СССР! Удивительное совпадение.

Насчет честности выборов - спорить и что-то доказывать сейчас не хочется. Просто вспомните известную фразу товарища Сталина про важность подсчета голосов на выборах.

з.ы. В Латвии за вхождение в состав СССР официально проголосавало 97,5%. В то же время на стороне Вермахта воевало около 115 тыс. человек, а это мягко говоря, побольше, чем оставшиеся 2,5%. Что-то с трудом верится, что эти люди голосовали за вхождение в СССР.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем VITOVT

10 декабря, 2006

2LeChat

Принципиально если СССР обвиняют в аннексии и окупации.

а я вот считаю что СССР аннексировал Прибалтику (оккупировать свое же нельзя) - восстановив тем самым справедливость и вернув свое. И не вижу ничего принципиального что сделано это было силой оружия.

2VITOVT

Просто вспомните известную фразу товарища Сталина про важность подсчета голосов на выборах.

Вы перепутали с Сомосой.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Chernish

10 декабря, 2006

2 LeChat

Но если народ - это народ, а не быдло, то он думает головой, когда голосует. Нельзя заставить человека проголосовать "правильно", если человек этого не хочет.

Запросто можно - например, если на избирательном участке стоят автоматчики Или если в списке кандидатов одна партия. Ну и если результаты подсчитывают как надо

10 декабря, 2006

2Tempus

Напоминает ситуацию в Беларуси с выборами. Официально - за Лукашенко 83%. Недавно он же на пресс конференции заявил, что на самом деле за него проголосовало 93%, и он сам приказал (!!!) снизить до 83-ех. Главное - подобрать "честных" мзбиркомовцев, которые будут подмахивать, как им скажут.

А уж в Прибалтике в 1940-ом возможностей для фальсификаций было поболе, чем в современной РБ. Ни иностранных наблюдателей, ни прессы...

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем VITOVT

10 декабря, 2006

2VITOVT

Да. Причем и там и там выяснить настоящие результаты выборов можно только по коственным данным (типа общего настроения народа и т.п.). А если в списках действительно была только одна партия - тогда вообще что-то говорить об альтернативах и свободных выборах...

10 декабря, 2006

В Эстонии:

В выборах приняло участие 591.030 граждан, или 84,1 % от общего числа избирателей. За кандидатов «Союза трудового народа» проголосовало 548.631 человек, или 92,8 % от числа голосовавших

На стороне Вермахта - воевало 90 тыс. эстонцев (а ведь явно не все "антисоветчики" пошли воевать, а только самые активные).

Как-то плохо эти данные состыковываются...

10 декабря, 2006

2VITOVT

Надо было за руку тогда ловить. После драки кулаками не машут.

На стороне Вермахта - воевало 90 тыс. эстонцев

Вот интересно: убитых из этого числа в сумму потерь Германии или СССР включили? Думается, что всё-таки СССР. А почему?

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

LeChat

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Tempus

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

Danya

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация