Вторая Мировая война

[VikBig]

Историк 2-й мировой Мерцалов (не помню инициалы, кстати один из ведущих в России) считает потери РККА ок. 10-11 млн., немецкие по той же книге Оверманса, о которой говорил Chernich.

[Аналитик]

СССР по населению превосходил Германию примерно вдвое. Обе стороны в конце войны ставили подружье подростков, стариков и иностранцев. Т.О. потери соотносятся приблизительно как 1:2. Но это так, гимнастика ума.

2Wiz.

Думаю, что немцы при всем желании не могли победить. Но они могли не проиграть. Подробнее чуть позже. Оформлю мысль точнее.

[Дрюмба]

Интересно было бы узнать количество пленных немцев после войны. А то получается, что армия у них чуть ли не под 20 млн. была, а убито всего 5. Остальные значит в плен должны были попасть и дома строить

[Kirill]

2 Chernish:

Я бы переформулировал: я НЕ ВЕРЮ любому генералу, говорящему о потерях.

[Chernish]

СССР по населению превосходил Германию примерно вдвое. Обе стороны в конце войны ставили подружье подростков, стариков и иностранцев. Т.О. потери соотносятся приблизительно как 1:2.

 

 

Д.Ч.* Вот меня всегда удивляет такая игра ума там где ее вовсе не надо. Зачем гадать и приводить домыслы если есть факты? Ведь при всей дискуссионности цифр потерь они на порядок ближе к истине чем такая "игра ума"? Мы можем обсуждать сколько именно миллионов были потери (разница в оценках у немцев тоже миллионами измеряется, не только у нас - правда, у нас крайние оценки расходятся на десятки миллионов что вообще ни в какие ворота...) - но не гадать же по численности населения?

 

2 Дрюмба:

 

По Кривошееву это выглядит так:

Попало в плен - 7 387 тыс. человек). Другая убыль составила 4 463 тыс. человек. Из них: уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало - 2 463 тыс. человек; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн.

2 Kirill:

Согласен. Потому что дореволюцтионные и зарубежные генералы в этом от российских и советских мало отличаются.

[Аналитик]

Вот меня всегда удивляет такая игра ума там где ее вовсе не надо. Зачем гадать и приводить домыслы если есть факты? Ведь при всей дискуссионности цифр потерь они на порядок ближе к истине чем такая "игра ума"?

Несколько странная реакция. Она была бы оправдана, если бы я приводил вышеописанное соотношение в защиту какой-либо версии.

Изменено 12 октября, 2003 пользователем VokialMax

[Аналитик]

2 Wiz

Приветствую. Я весьма задержался с размышлениями на тему о возможности победы рейха, но лучше поздно, чем...

Итак. Зачем Гитлер решился напасть на СССР?

1. Для опосредованного воздействия на Британию.

2. Для вывода из игры потенциального противника, который в будущем (весьма отдаленном) сможет создать проблемы рейху.

3. Пограбить.

У Германии действительно не было сил для классической победы, т.е. "вбить в пропитанную кровью землю флаг и сказать: это мое, потому что я это завовал" (А. Сапковский "Владычица озера".) Но для достижения всех вышеуказанных целей это и не нужно. Вполне достаточно было пустить гос. машину СССР вразнос (здесь предпочтительна гражданская война) или просто договориться с позиций силы. Собственно говоря, многократно раскритикованный "Барбаросса" имеет хоть какой-то смысл именно в рамках варианта 2. Налететь, всех разбить, а затем надуть щеки "видите, какие мы страшные" и отчаянно торговаться.

Летом 41-го, когда немцев встречали с цветами, а вермахт казался непобедимым у Гитлера была редкостная возможность реализовать (или, по крайней мере реализовывать) оба варианта одновременно. Нужно было лишь обращаться по человечески с населением оккупированных земель и пленными. И четко осознавать, что загонять в угол большевиков - нельзя. Собственно говоря, для понимания последнего достаточно было лишь вдумчиво изучить историю гражданской войны.

Поэтому, ИМХО (то есть, "имею мнение - хрен оспоришь":-)) вплоть до лета 42-го года Германия могла не проиграть, т.е выскочить из тотальной войны на полное уничтожение даже с выгодой для себя.

Но

"Жадность хуже чем холера,

жадность губит флибустьера!"

[Аналитик]

"имею мнение - хрен оспоришь":-))

Во избежание взаимного непонимания подчеркиваю - это хумор. Притом слямзенный у одного из участников форума.

[CELT]

Я голосую за

2. Для вывода из игры потенциального противника, который в будущем (весьма отдаленном) сможет создать проблемы рейху.

...

Как мне кажется...Гитлер прекрасно понимал, что Сталин выжадает удобного момента, что бы кинутся "освобождать" Европу от Тирана

[Аналитик]

Сейчас, с ходу, не могу припомнить источники (главным образом, кажется, Мельтюхов), но у меня создалось стойкое впечатление, что Гитлер, безусловно, понимал, что столкновение СССР и рейха не то, чтобы неизбежно, скажем - очень вероятно. Но то ли бесконечно презирал русских(вечный маздай типу с челкой! ), то ли недооценивал возможности Союза, видя оное столкновение в грядущем, не ранее 42-го года. Договариваться как бы поглумиться над старушкой Европой вдвоем он не захотел. А в итоге"Сталин иногда с любопытством смотрел на челюсть.." (цитирую Анисимова по памяти).

[AlexMSQ]

А какого Вы мнения о книге "1942г. - учебный"? Автора к сожалению не помню...

У него есть еще одна книга, я ее не читал - "Танковый погром 1941г."

[xcb]

А какого Вы мнения о книге "1942г. - учебный"? Автора к сожалению не помню...

У него есть еще одна книга, я ее не читал - "Танковый погром 1941г."

Бешанов Владимир

[Kirill]

На ИГШ об этой книге отзывались пренебрежительно. Агитка она и есть агитка.

[Chernish]

2 AlexMSQ:

слабее Резуна и к тому же неоригинальная.

 

А я вот сейчас Пауля Кареля "Гитлер идет на восток" читаю - интересная зараза! (сборник героических немецких историй о Восточном фронте - то чего никогда не было в советских книгах - примеры мужества и героизма немцев и вообще "взгляд с той стороны" - причем не озверелый и с очевидным уважением к противнику, но конечно предвзятый).

[AlexMSQ]

Посоветуйте что-нибудь по предмету почитать.

[Wiz]

2 Аналитик:

. Для опосредованного воздействия на Британию.

Британия стояла бы на своём до тех пор пока у не имелась хоть какая нибудь посудина способная плавать и стрелять.

Для вывода из игры потенциального противника, который в будущем (весьма отдаленном) сможет создать проблемы рейху.

Весьма вероятно, но если уже выводить то наверняка а не так.

. Пограбить.

Ну чай не средневековье, пограбить и убежать...

Но для достижения всех вышеуказанных целей это и не нужно. Вполне достаточно было пустить гос. машину СССР вразнос (здесь предпочтительна гражданская война) или просто договориться с позиций силы.

Эти два варинта никогда бы небыли реализованы будь жив Сталин

Собственно говоря, многократно раскритикованный "Барбаросса" имеет хоть какой-то смысл именно в рамках варианта 2. Налететь, всех разбить, а затем надуть щеки "видите, какие мы страшные" и отчаянно торговаться.

Точно так же он торговался и с Британией, неужели бы два раза на те же грабли наступил бы?

Летом 41-го, когда немцев встречали с цветами, а вермахт казался непобедимым у Гитлера была редкостная возможность реализовать (или, по крайней мере реализовывать) оба варианта одновременно. Нужно было лишь обращаться по человечески с населением оккупированных земель и пленными. И четко осознавать, что загонять в угол большевиков - нельзя. Собственно говоря, для понимания последнего достаточно было лишь вдумчиво изучить историю гражданской войны.

Тоько на Украине встречали с цветами, в Белорусии например в партизаны записывались.

Поэтому, ИМХО (то есть, "имею мнение - хрен оспоришь":-)) вплоть до лета 42-го года Германия могла не проиграть, т.е выскочить из тотальной войны на полное уничтожение даже с выгодой для себя.

Не могла, только полная отдача територий заваёванных в ходе Барбароссы, либо смерть Сталина, тогда может быть...

[Аналитик]

Думаю...

[VikBig]

Не могла, только полная отдача територий заваёванных в ходе Барбароссы, либо смерть Сталина, тогда может быть...

 

Возможно. Но Германия поняла, что проиграла войну уже в ходе московской битвы- так как война становилась затяжной - а ресурсов нет.

[Wiz]

2 VikBig:

Но Германия поняла

Вот ты заходиш в бар и наезжаеш на банду качков, (а ресурсов в виде спец. навыков или прокачаных бицепсов нету) чё делать будешь, бежать? Догонят....

[Паладин]

Возможно. Но Германия поняла, что проиграла войну уже в ходе московской битвы- так как война становилась затяжной - а ресурсов нет.

Она это поняла раньше - ведь за ресурсами они к нам и ломились.

 

Вот ты заходиш в бар и наезжаеш на банду качков, (а ресурсов в виде спец. навыков или прокачаных бицепсов нету) чё делать будешь, бежать? Догонят....

Образ Wiz'а своеобразен, но верен. Только Германии бежать некуда. Не капитулировать же! Да и перед кем? Только уже горело у Германии в подбрюшье партизанское и прочее Сопротивление, нехватало горючего с самого первого дня войны, а союзники тоже просят, металл из Швеции за "бабки" возят... Так что крах был близок... И очевиден до нападения на СССР.

[VokialMax]

2 Паладин:

Так что крах был близок... И очевиден до нападения на СССР.

кстати, подобные мысли у меня возникли при чтении черчилля. "морской лев", даже не будь он фикцией, был обречен на провал (у любителя армянского коньяка это хорошо показано), британия на мир не собиралась идти (во всяком случае - тогда). кудыть прикажете деваться? на востоке усиливающийся ссср. война с ним (а значит, в конце концов, война на 2 фронта) была неизбежна. равно как и поражение единственная ставка - блицкриг. применительно к россии - химера. а патриотизм и сопротивление оккупантам держались не только на сталине и большевиках. кстати, утверждение того, что был возможен слом гос. системы, свержение сталина и т.п., что привело бы к заключению мира на выгодных для германии условиях - все это основывается на тех же постулатах, что и советская идеологическая ахинея "о вкладе партии в победу" (я имею в виду именно как идеологический устойчивый штамп, возничший и пропагандируемый уже после Победы; мой дед всегда только качал головой и усмехался, слушая это).

в итоге, по большому счету, уже начиная мировую заварушку, нацистская германия была обречена. во всяком случае - именно в тех условиях. все было закономерно.

[xcb]

в итоге, по большому счету, уже начиная мировую заварушку, нацистская германия была обречена. во всяком случае - именно в тех условиях. все было закономерно.

Хотите хайте Суворова (Резуна), хотите не хайте, но в этом вопросе он прав - Германию вырастили и подтолкнули к мировой войне (вот кто - здесь уже расхождения ).

 

И не надо говорить о заранее проваленном нападении на Россию - у Гитлера был единственный шанс подловить СССР в середине мобилизации и он это сделал (кстати недавно получилась почти такая же ситуация в МТВ - мои корпуса передислоцировались и комп меня на этом подловил, потери составили: 1/3 территории и половина армии, не говоря о потерях авторитета и экономических).

[AlexMSQ]

Я так понял вопрос в том, почему СССР так лажанулся?

 

Посмотрите на государства-победители 1-й мировой.

 

1. Англия - стратегия и тактика первой мировой В 36-м году была попытка реформировать стратегию и тактику, но дальше задумок дело не пошло.

2. Франция - попыток преобразования армии под нужды современной войны вообще не велось.

3. Италия - ее тактика, стратегия и успехи коренным образорм отличаются от немецких. По причине, указанной для Франции - страна-победитель.

 

Почитайте рассказы их солдат. Действия англичан и Французов в 40-м мало отличались от действий в 1917г. Потому и продули.

 

А теперь взглянем на государства, пострадавшие от 1-й мировой.

 

4. СССР - создал новые теоретические основы стратегии, а под стратегию создавал и новую тактику. с 38 по 41 годы происходило реформирование, а точнее ломка советской армии. Воевать по-новому она уже умела. Это показали Халкин-Гол и Финская война.

Кстати в нете где-то нарыл документы 3-й и 5-й гв. дивизий, начиная с 22 июня. Интересное чтиво. Пока ребята делали, что было положено в таких ситуациях - все было хорошо. Как только поступал приказ сверху с криком ура идти в атаку - случалось окружение. И так 3 раза, пока генералы, отдававшие приказы, не поняли, что дивизии они так загубят.

Некоторые генералы осваивали эту науку до 43 года! Кроме того младший командный состав, особенно в 42-м году, не всегда умел реализовать свои теоретические знания на практике.

 

Мало того, немец застал нашу армию как раз во время ее мобилизации. Происходила бешенная передислокация, переподчинялись армии и дивизии, составлялись новые планы, получалась и осваивалась новая техника, под которую и запчастей то не было. Так что 1/3 территори - это был не предел.

 

Германия - армию создавала с нуля. Причем для создания армии пользовались уже отработанными советскими теориями. Да и товарищи немецкие в наших военных ВУЗах обучались. Результат - к 40-му году вполне боеспособная армия, построенная в соответствии с последними веяниями военной науки. Преимущество Германии перед СССР было в том, что она свою армию создавала с нуля, а так всегда проще и быстрее, чем реформировать уже существующее.

[Master]

2 AlexMSQ:

 

Согласен, но хочу добавить. Посмотрите на войны последнего времени: Ирак1, Сербия, Ирак2 - основную роль сыграла авиация. С качеством немецких самолетов того времени не мог поспорить никто (я имею в виду общую совокупность всего авиапарка, а не отдельные типы самолетов - ИЛ-2 и т.д.) и применяли их немцы весьма и весьма грамотно, в целом опередив свое время... А уж о качестве подготовки пилотов я даже не говорю. И до тех пор, пока на театре военных действий немцы не лишались господства в воздухе (битва за Англию, Курск и т.д.) они побеждали... Кстати, можно провести парралели - СССР выиграло войну и развитие армии пошло по предвоенному образцу - танки, танки и еще раз танки... Итог - Чечня и горы трупов.

[Алекс]

2 Master:

Кстати, можно провести парралели - СССР выиграло войну и развитие армии пошло по предвоенному образцу - танки, танки и еще раз танки... Итог - Чечня и горы трупов.

Не совсем понял про параллели - с чем?? Тотальное господство в воздухе было завоевано за один день - ни один самолет просто не взлетел с аэродрома. Дудаев даже поздравил наше правительство словами "Поздравляю с завоеванием превосходства в воздухе, но встретимся мы на земле!".

А насчет танков - да, у нас их было больше чем у всего НАТО вместе взятого. Потому что в условиях ядерной войны и радиационного/химического заражения местности - рулят танковые клинья. Ну и ковровое бомбометание ессно!