NickolaiD Опубликовано 28 сентября, 2003 #126 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2003 2 VokialMax Ай-ай, только не по голове! Не надо! 2 ALL А вообще, возвращаясь непосредственно к сабжу (уж больно недобро Макс посматривает), хотелось бы спросить такую штуку. Вот была высадка войск в Нормандии, как говорят, самый крупный десант за всю историю. И была операция по захвату Сицилии, когда войска союзников тоже разворачивались с моря. Интересно, а сценарии этих десантов были схожи, т.е. можно ли считать, что один – тренировка перед другим. Ссылка на комментарий
Гость Konkord Опубликовано 29 сентября, 2003 #127 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2003 т.е. можно ли считать, что один – тренировка перед другим. Можно, в принципе так и есть. Десантов (на специализированных судах) на подготовленное и обороняемое побережье в таких масштабах доселе в истории почти не было. Только начало - операция "Факел" - высадка в Северной Африке - но там противником были французы, уже деморализованные и разваленные от поражений, саботажа, действий "Свободной Франции", но все равно, в этом десанте потерь по дури хватало. Учитывался и опыт десантов на Тихом океане, где уже прогремели Гуадалканал и Соломоновы острова. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 1 октября, 2003 #128 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2003 Насчет численного превосходства. Читаю я сейчас "Тень победы" врага всего прогрессивного человечества Суворова-Резуна. Он, конечно, шельма, но при прочтении сего опуса появляется коварная мысля. А ведь в чем-то он прав. Генияльный маршал тов. Жуков побеждать худо-бедно начал лишь с 43-го года, когда злым немцам ничего уже не светило. В чем чем-то схож с лентяем Кутузовым. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 1 октября, 2003 #129 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2003 2 Аналитик: У немцев и генералы, и штаб, и организация были лучшими в мире, в тактических перепалках и оперативных маневрах им проигрывали все. Единственная армия, которая набила немцам морду - РККА. Да и реализация перевеса у СССР была куда более техничная, чем у союзников. Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 1 октября, 2003 #130 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2003 2 Аналитик:Единственное стоящее это помоему "День М"! А ведь в чем-то он прав. Генияльный маршал тов. Жуков побеждать худо-бедно начал лишь с 43-го года, когда злым немцам ничего уже не светило. В чем чем-то схож с лентяем Кутузовым. Да им и с самого начала мало чего светило... Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 2 октября, 2003 #131 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 Единственная армия, которая набила немцам морду - РККА Никто не спорит. Как я спел после победы в МТВ за правильных парней "от степи до испанских морей Красная Армия всех сильней". Но тем не менее, я думаю, Вы согласитесь, что: 1. потери КА значительно превосходят потери Вермахта. 2. Потери эти, разумеется, не равны 10:1 как мелет некто Б.В. Соколов, но все же кратны. (где-то 2-3:1). 3. Роль Жукова в подобном соотношении весьма значительна. Готов к позитивной критике. Да им и с самого начала мало чего светило На мой взгляд, спорно. "Хочешь поговорить об этом?" Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 2 октября, 2003 #132 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Аналитик:Единственное стоящее это помоему "День М"! А мне еще беллетристика понравилась. "Контроль" и "Выбор". Повесть Об Идеальном Тиране. (не помню, кто это сказал, но подмечено точно). Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2003 #133 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 Роль Жукова в подобном соотношении весьма значительна Почему только Жукова? У нас системно не щадили людей.. просто он часто был более последовтаелен в этом. Считать что виноват один Жуков - странно. Вообще говорить что это плохо - можно, но понимая, что альтернатива была упущена еще в 1917 г. Причем не факт что иное правитекльство - не большевистское - пролило существенно меньше бы крови и смогло добиться бы лучших результатов. В обще - разговор сразу уходит в дебри неопределенностей... Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 2 октября, 2003 #134 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Аналитик: "Хочешь поговорить об этом?" Давай Причем не факт что иное правитекльство - не большевистское - пролило существенно меньше бы крови и смогло добиться бы лучших результатов. Да уж, пример первая, мировая - крови море резултат - 0 Ссылка на комментарий
Дрюмба Опубликовано 2 октября, 2003 #135 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 Впервые решил высказаться, поэтому не судите строго. Не мог пройти мимо пренебрижительного высказывание Кельта про Россию. Такой идеологии, что кругом одни враги и евреи (было употреблено более крепкое выражение) - нет. И подобная вещь намой взгляд более применима к Израилю, нежели России. Мы сейчас живём в дружбе с очень многими нашими соседями, напротив Израиль вокруг себя практически не имеет друзей и враждует со ВСЕМИ государствами, постоянно крича об антисемитизме. Но это так - просто не здержался. Вообще хотел возразить Аналитику. Если у Германии были такие низкие потери, то почему она в конце войны стала призывать на фронт подростков и стариков? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 2 октября, 2003 #136 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Дрюмба: Ну у Израиля враждебность обоюдная. 2 Аналитик: По армейским потерям скорее 1,3 : 1. Посмотри дискуссию на Авиабазе по Ил-2, спор был и про это. Там, к сожалению, моментально срываются на грубость , но эти цифры были лучше всего аргументированы (свое мнения я взял не оттуда). 2 Wiz: Результат - неизбежная вторая, так что не 0, а минус очень-очень-много Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 2 октября, 2003 #137 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Дрюмба: Поддерживаю Кирилла - будь я на их месте в окружении сплошных врагов (причем, непримиримых), то огрызался бы еще хуже. Но мы же русские... как в анекдоте - "пока под зад коленом не получим, ни черта делать не будем!" Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2003 #138 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 По армейским потерям скорее 1,3 : 1. Потери вермахта на Восточном фроне слава богу хорошо документированы - 2 743 тысячи человек (по Р.Овермансу, на сегодня наверное самому авторитетному исследователю в этих вопросах, убившему 12 лет жизни на труд «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», который кстати увеличил общие потери Германии почти на 1 миллион... Потери РККА известны куда хуже, но по не очень достоверным данным Кривошеева (однако на сегодня наиболее признанным) - 11 944 100 человек (это если считать безвозвратные потери - там терминов много сам черт ногу сломит что у наших что у немцев - наши напр. партизан не считаю в потерях, немцы норовят австрию не считать и всяких СС-овцев не германского происхождения). Соотношение т.обр. 1:4,35 ... Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 2 октября, 2003 #139 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Chernish: А вы фильм Кукушка смотрели? Сколько кроме немцев погибло финнов, румын, итальянцев? Сколько волонеров из гитлерюргенда, которые войсками не считались? Включены ли в эти цифры раненые и пленные, умершие в плену? В наши цифры вроде бы включены. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2003 #140 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 (изменено) 2 LeChat: по Овермансу не стану говорить - я его не читал только итоговую цифру знаю. А вот по другим немецким книгам про потери - они 50 лет их пишут - знаю, что никакие итальянцы венгры и румыны в немецкие потери не включены. Как и фольксдойче, австрийцы, все не-немецкие СС, власовцы само собой, испанская голубая дивизия и пр. Гитлерюгенд - включен. Фольксштурм - тоже. Подход воббще такой: все НЕМЦЫ погибшие в войне родившиеся в ГРАНИЦАХ ГЕРМАНИИ 1937 г. (Познань, Эльзас и пр. - присоединенные в ходе войны - оттуда наборы были - Судеты - не включены). У наших же во-первых цифры все время увеличиваются (в т.ч. у Кривошеевской комиссии), во вторых я НЕ ВЕРЮ нашему генералу говорящему о потерях в войне с точностью до 100 чел ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ По медицинским данным набирается картина потерь куда большая.. но они неточные и неполные. В общем что немецкая цифра что наша - это не истина а ориентир современных научных выводов, которые имеют в обеих странах тенденцию к увеличению.. Но у немцев все же 50 лет историографии и документы открытые - внушают больше доверия. С учетом их особенностей подсчета мы по крайней мере можем экстраполяцию сделать сами - достаточно достоверную. А в СССР с потерями - завал полный. Сталин - 7 млн, Хрушев - 13 млн, Брежнев - 20 млн, потом 22 млн, Горби - 27 млн.. Имхо (сугубое) - цифры изменятся и будут больше как у СССР так и у Германии. Но соотношение 4:1 скорее всего останется (ну может 3-3,5 к 1 будет) Изменено 2 октября, 2003 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
CELT Опубликовано 2 октября, 2003 #141 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Дрюмба: Не мог пройти мимо пренебрижительного высказывание Кельта про Россию. Такой идеологии, что кругом одни враги и евреи (было употреблено более крепкое выражение) - нет. Уважаемый, а вы не заметили что кроме вас в моем высказывании никто ничего пренебрежительного не заметил? Может того там и не было? Может эта шутка юмора такая была? И подобная вещь намой взгляд более применима к Израилю, нежели России. Согласен на 100%...полностью применима... Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 2 октября, 2003 #142 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 Результат - неизбежная вторая, так что не 0, а минус очень-очень-много Не я к тому что с потерями несчиталась и несоветская Россия, только от этого результат ещё ещё хуже... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 2 октября, 2003 #143 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Chernish: Потери вермахта на Восточном фроне слава богу хорошо документированы - 2 743 тысячи человек Вообще странно,перед войной в Германии жило 50-70 млн человек(могу в справочниках покопаться).Мобилизационные возможности(наивысшие) любого государства во все времена примерно 1:5.Потери на Восточном были явно более 50%.Хорошо сохранились немцы! Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 2 октября, 2003 #144 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Игорь: Дак и у нас где то 100- 130 млн жило, так что это не показатель... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 2 октября, 2003 #145 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Wiz: Дак и у нас где то 100- 130 млн жило, так что это не показатель... 170.И территория,хотя бы до Н.Новгорода,а не до Урала,больше в разы.Ты у Генштабистов спроси - территория огромный гемор для мобилизации. Фюреру было проще.Коммуникации,боевой дух(правильно вкрученные мозги),порядок в генах,подготовка,высококлассные профи в абвере,павидло из народа не давил,как Джугашвили.Об чем речь? Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 2 октября, 2003 #146 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 .Ты у Генштабистов спроси - территория огромный гемор для мобилизации. Дык мы и мобилизовались аккурат к 42, да и населенние у нас жило то в центре в основном... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 2 октября, 2003 #147 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 2 Wiz: да и населенние у нас жило то в центре в основном... Возьми карту и посмотри - сколько км от западной границы Германии до восточной,и сколько от Бреста до,хотя бы,Москвы. И тем не менее,немцы это расстояние преодалели быстро... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 октября, 2003 #148 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 Вообще странно,перед войной в Германии жило 50-70 млн человек(могу в справочниках покопаться).Мобилизационные возможности(наивысшие) любого государства во все времена примерно 1:5.Потери на Восточном были явно более 50% Зачем гадать? По Овермансу потери немцев на восточном фронте составили 51,6%, на Западном - всего 340 000 чел, остальные на других ТВД. Общие потери Германской армии по Овермансу 5,3 млн человек (на 1 млн больше чем считалось раньше). В вермахте служило 18,2 млн чел Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях. По Кривошееву в вермахте служило 21 107 тыс. человек (разница скорее всего идет за счет немцев не уроженцев Германии 1937 - Познани, Данцига, Эльзаса, Судет, фольксдойче и служивших в СС иностранцев) потери вермахта по Кривошееву 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). По немецкому проф. арндту потери Вермахта в границах 37 г. - Вооруженные силы Германии (в границах 1937 года) потеряли (все последующие цифры взяты из внушающих доверие источников) 3050 тыс. убитыми. Потери СССР по Кривошееву (без вернувшихся из плена после войны) - т.е. убитые только - 8 668 400 человек (партизаны не считались) Та же цифра по Максудову - 9,5 млн. человек По Б.Соколову - 26,4 млн человек (цифра признается фантастической почти всеми историками) По Кривошееву но через 6 лет после "Грифа секретности снят" - уже 9,2 млн человек... Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 2 октября, 2003 #149 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2003 (изменено) 2 Игорь: И тем не менее,немцы это расстояние преодалели быстро... Ну дык в 41 они вообще думали что кампания против СССР закончится через 3 месяца, а оно вон как получилось. Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях. Вот вот, а я всё думаю откуда под сталинградом 1,5млн. человек взялося? Изменено 2 октября, 2003 пользователем Wiz Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 октября, 2003 #150 Поделиться Опубликовано 3 октября, 2003 2 Wiz: Видимо считают потери немцев не в котле а в течение всех боев под Сталинградом (или шире - на южном крыле фронта) в 1942 - 1943 включая раненых ... тогда м.б. и получится Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения