Вторая Мировая война

[Orgasmotron]

Манштейна недаром недолюбливал Гитлер - чувствовал независимый ум старой закалки.

Гитлер так отзывался о нем однажды:"Возможно,что Манштейн - это лучшие мозги,которые произвел на свет корпус Генштаба

Одно другому не противоречит. Пока был реальный шанс выиграть войну, М был в фаворе. Как только шанс превратился в призрак, и фюрер окончательно вернулся к методу "ни шагу назад", независимая позиция авторитетной фигуры стала неудобной. Снимая М с фронта, Г сказал: "Время специалистов по тактике на Восточном фронте прошло". И добавил что-то на тему "стоять насмерть".....

[Aleksander]

Нашел недавно довольно интересную статью по сражению у атолла Мидуэй. http://zhurnal.lib.ru/b/birjuk_a_w/midway.shtml Конечно в ряде случаев атор гиберболизирует, особенно мощь японцев, на что впрочем не стоит обращать внимание, обычный прием в расчете на неискушенного читателя. Да и аргументы имхо выглядят неубедительно, но как взгляд на Мидуэй с еще одной точки зрения весьма любопытно.

[Aleksander]

До сих пор я считал лучшим немецким генералом Роммеля.

Роммель да. Даже в Нормандии он имел какие-то шансы. Но 44-ый не пережил. Точка зрения Геббельса по видимому объясняется тем, что после Курской дуги возникла потребность в спасателях. Вот тогда выдвинулись Шернер и Модель. Оба ветераны Восточного фронта, хотя последний воевал и на Западе.

[Chernish]

Нашел недавно довольно интересную статью по сражению у атолла Мидуэй.

Д.Ч.* Мне не понравилась. Автор явно плохо понимает специфику морской войны (чего стоят его заявления о том могла ли потеря двух сотен лучших авиаторов решить исход войны - да еще со ссылкой на сталинские репрессии в армии!). И его оценка роли Мидуэя поэтому вздорная априори.. Переслегинская "Тихоокеанская премьера" куда интереснее...

[LeChat]

2 Игорь:

Симпатии и антипатии Гитлера зависят ИМХО от харизмы того, кому он симпатизирует, а не от военных талантов.

А вот уважение... Уважение Гитлера к Роммелю отразилось самым трагическим образом - в гибели Роммеля. Считая Роммеля одним из заговорщиков, Гитлер мог бы его повесить как всех остальных, вместе с семъей. Однако дал возможность генералу (единственному из всех заговорщиков) спасти свою честь и семью.

Что касается войны только в африке - прозвище "призрачная дивизия" его войска получили во франции в начале войны. И ранение он получил в 44 году на втором фронте.

[SlipJ]

2 Chernish:

2 Aleksander:

пожалуй соглашусь с Чернышем, сравнивать человеческие и ресурсные потери Японии и Росси в войне по меньшей мере не корректно.

[Aleksander]

Д.Ч.* Мне не понравилась. Автор явно плохо понимает специфику морской войны (чего стоят его заявления о том могла ли потеря двух сотен лучших авиаторов решить исход войны - да еще со ссылкой на сталинские репрессии в армии!).

Всю эту лирику стоит сразу пропустить мимо ушей(о чем написал сразу ). Гипербола на гиперболе и гиберболой размешана. По Мидуэю читал и Шермана и Переслегина(ту самую премьеру), Чудо у острова Мидуэй, Фудиду с Окумией, сборники морской коллекции и т.д.

Теперь по статье- если опустить "превосходство" японского флота то морская война отходит на третий план. Собственно главная мысль приведена в эпилоге:"предпочитаю верить в безумие - в гениальное безумие(речь о довоенной договоренности штаба Ямамото и американского кабинета), выведшее в конце концов Японию на второе место среди всех процветающих держав мира без применения гигантских вооружений, на которые рассчитывали истинные безумцы и дураки наподобие генерала Тодзио и его приспешников. " Выводы автора меня не убедили(воды многовато), но точка зрения показалась любопытной. Впрочем дело вкуса. :P

[Mezhick]

2 LeChat:

Симпатии и антипатии Гитлера зависят ИМХО от харизмы того, кому он симпатизирует, а не от военных талантов

Я бы так не сказал - Гитлер умел находить людей, которые:

а) Хорошо выполняли свои обязанности (т.е. без излишней инициативы ) Вспомним хотя бы Гесса.

б) Были заменимы, так как у Гитлера была явная мания преследования

[LeChat]

2 Aleksander:

Пока не дочитал статью, но мнение складывается странное. ИМХО для художественного произведения нет сюжета, а для исследования - слишком легкомысленно - нет цифр. Одни голословные заявления: у японцев больше... у японцев лучше...

Вот взял бы автор и сравнил промышленный потенциал, объем контролируемых ресурсов и реальное количество войск японии и штатов. Выражение "милионная квантунская армия" я уже от американских авторов слышал - оно кочует из одной статьи в другую. Правда не говорится о многомилионной американской армии...

Что автор имеет ввиду, когда говорит, что после Мидуэя у японцев осталось больше авианосцев, чем у штатов? Японцы потеряли все свои новые авианосцы - Акаги, Кагу, Сорю и Хирю. У них просто не осталось ударных сил.

И сравнивать со Сталинградской битвой нельзя - уж тогда скорее с Курской. Как в Курской битве было известно когда и где будет нанесен удар, и было время для подготовки.

Короче ИМХО по доброй традиции амеры придумывают пугало, а потом с ним борются. С реальным же врагом предпочитают не связываться, предоставляя это другим.

[Aleksander]

2 LeChat:

Повторю "лучше, больше"- беллетристика. Почитай дальше про сговор адмиралов. Стиль конечно еще тот.

После Мидуэя у джапов оставалась 5-я дивизия(оба журавля), 3-4 легких авианосца. К Марианскому сражению Озава выставил 9 авианосцев, а всего к концу войны у японцев было до 30 авианесущих кораблей(модернизировали все подряд, поэтому слово авианесущие все же несет некоторый оттенок условности). Но это так для справки. Превосходство японцев на Гуадалканале конечно миф. Тут еще заинтересовал чисто технический вопрос, о совпадении частот радиостанций на самолетах Маклуски и передатчиков на Акаги. Однако проверить не получается. Ну нет нигде такой информации!

[LeChat]

Вот сейчас читаю. Вообще все это напоминает афоризм: "Если бы у бабушки был х..., она стала бы дедушкой".

[Aleksander]

2 LeChat:

Раньше бы согласился. Однако почитав Такман "Августовские пушки" стал гораздо осторожнее в оценках. Политики они ведь и не на такую дурь способны.

ЗЫ: Мне интересны разные точки зрения. Иначе, как в анекдоте. Битлов слышал? Да, отстой, шипят, свистят, шепелявят. А где слышал? Да мне сантехник напел!

[Игорь]

2 Aleksander:

Битлов слышал? Да, отстой, шипят, свистят, шепелявят. А где слышал? Да мне сантехник напел!

Респект

2 Mezhick:

а) Хорошо выполняли свои обязанности (т.е. без излишней инициативы  ) Вспомним хотя бы Гесса.

А еще Геринга.Вот...как бы помягче...без мата...балабол еще тот.Партия(Гитлер) сказала "надо" - Геринг ответил "есть"!

[LeChat]

2 Aleksander:

С тем, что надо знать разные мнения, тоже полностью согласен. Из философии - любой факт можно истолковать различными способами. Вот разные писатели и пытаются вертеть фактами. Читать все равно забавно. Жать только, что народ увлекается, и вместо трактовки искажает факты. В итоге получается, что одна 900 килограмовая бомба с японского бомбардировщика способна утопить линкор, а атака американских пикирующих бомбардировщиков не может утопить авианосец - разве только если самолеты будут на палубе. Вот вам и заговор - японцы специально держат самолеты на палубах, чтобы амеры их гарантированно потопили.

[Aleksander]

Вот вам и заговор - японцы специально держат самолеты на палубах, чтобы амеры их гарантированно потопили.

Насчет заговора кстати тема интересная. Конечно он маловероятен. Но недавно у нас был спор по Ямамото. Так вот в его биографии смущает один факт. Почему Гитлер полез на СССР в принципе ясно, он грубо говоря недоучел 100 советских дивизий. И посчитал танковые дивизии бригадами(механизированными). Второй стратегический эшелон стал неожиданностью. Но вот почему Япония напала на Америку мне до сих пор до конца не ясно. Поясню игря за Японию в сходной ситуации напал бы на Англию, Францию, Голландию, но только не на США(связанные мнением Конгресса и доктриной Монро). Еще в 20-ых Америка была способна строить 4 корабля на каждый японский. Да в 41-ом Японский флот сильнейший на Тихом океане(Шерман даже считает, что и без Перл- Харбора мало бы что поменялось, собственно и он и советские источники говорят о японском преимуществе). Но будучи толковым человеком, явно не глупее нас с вами, Ямамото не мог не знать, что в 43-ем его превосходство исчезнет, а дальше просто начнут давить числом и качеством. Собственно оценка возможностей промышленности/экономики конкурента одна из важнейших задач при военном планировании. Уже в 41-ом японцы отстали по радиотехнике, по ПВО уже к концу 42-го явный перевес был у американцев. Однако Ямамото бьет по Гавайям лишая себя даже шансов на ораниченную войну. Но ударив он пренебрегает правилом Гудериана "бить так бить" и потопив линкоры на мелководье Нагумо отходит не трогая базу и портовые сооружения. Футида требует второго удара, но Гэнда, Ямагучи, Кусака их мнения не слышно. Конечно я сам не японец и возможно мне трудно понять их этику и вытекающие из этого решения(может в этом и причина непонимания?) тем не менее не покидает ощущение, что Ямамото сам лез на рожон. По крайней мере вел себя неосторожно. Собственно данная статья тут не причем, данная точка зрения сформировалась у меня еще до прочтения Тихокеанской премьеры. И так вопрос остается открытым зачем в купе с Англией и Голландией нападать на США(а вдруг пронесло бы и Конгресс не поддержал Великобританию?)? Со стратегическоой точки зрения имхо грубая ошибка.

[Kirill]

2 Aleksander:

А как вообще разыгрывать дырявый мизер без прикупа?

Да, с недобиванием ПХ Ямамото ошибся (надо было дать Нагумо однозначное указание в случае полного успеха выносить все, правда мерять шансы на полный успех до удара - это фантастика). Нападение на Британскую Империю? Да это вообще кооперативная игра, Филиппины-то тоже хапать придется, а там американская армия. Да и Рузвельт получит желанный повод для войны.

Перефразируя Дивова, американское эмбарго для Японии - это объявление человека с тапком таракану: "Внимание, давлю!"

[Aleksander]

2 Kirill:

Приходилось читать, про то что одна из американских компаний продавала нефть японцам даже в 41-ом после эмбарго. Теперь Филлипины. Опять вопрос зачем? Судя по книге Можейко особых выгод в виде ресурсов японцы там не извлекли. Стратегия? Так ведь Французкий Индокитай рядом. Можно базироваться на него. Флот амеров не помеха. Нет на Филиппинах приличных баз. Повод у Рузвельта появится, но ведь есть еще и Конгресс. Не факт что они в этот раз вмешается в мировую политику. А даже если вмешается, возможно будет выиграно время. И у Японии окажется достаточно нефти на восполнение потерь в авиагруппах и пилотах базовой авиации. Наконец реальную помощь получит Германия. При господстве японцев в Индийском океане Роммель скорее всего победит(нефть Ирака). На эту тему есть книга Макси Упущенные возможности Гитлера. Там такая альтернатива разобрана, в т. ч. Переслегиным. Англия вылетает из войны. А США можно уступить и много. Временно. И с затяжкой времени. Надо отдать должное Ямамото, свое временное превосходство он использовал.

[Kirill]

2 Aleksander:

"Приличная база" на всю ЮВА одна - Сингапур. А война с Британией=война с США.

Проще говоря, твой расчет строится на тонкой игре с американской психологией - тоже "стратегия чуда" при отнюдь не меньшем риске. Кстати, а что мешает Рузвельту состряпать парочку "инцидентов" уже с участием американсих сил?

[Chernish]

Теперь Филлипины. Опять вопрос зачем?

 

Д.Ч.* Если учесть что американцы рассматривали вопрос о высадке на Формозе (для авиабаз) - то "зачем" - понятно. Филиппины в руках амеров наглухо перерезают японские коммуникации с ЮВА. У джапов не было противолодочной обороны для торгового флота - да и самолеты однако... Как вы представляете связь с Сингапуром при американских Б-17 в Маниле?

 

Японцы и острова захватывали из стратегических соображений только - периметр обороны вынесенный вперед создавали...

 

Перефразируя Дивова, американское эмбарго для Японии - это объявление человека с тапком таракану: "Внимание, давлю!"

 

А таракан взял да и вцепился человеку страаашенными челюстями в причинное место

[LeChat]

2 Aleksander:

Почему япония атаковала США? Думаю ответов может быть несколько. Во-первых, Япония входила в ось, а США воевала с осью. И стратегически было полезно сковать штаты в тихом океане, чтобы не лезли в атлантику. Во-вторых, где была гарантия, что штаты сами не у дарят по японии? А тах был хоть фактор внезапности. В-третьих, возможно, япы надеялись, что штаты откроют в европе второй фронт и увязнут там, тогда под шумок можно было бы поживиться. В-четвертых, идеология диктатур вообще сложная штука. Вспомните недавнюю войну аргентины с британией. Зачем аргентина напала на британские острова в тихом океане?

Ну а почему "могли бы добить, но не добили..." В истории масса примеров, ктогда глупый полководец не сделал какого нибудь шага, который "уж точно бы спас битву и войну". От неоднократно упоминавшегося на форуме Бородина до глупых рыцарей при Куртрэ, которые самонадеянно полезли на фламандцев, вместо того, чтобы перебить. Помнится Спартак выиграл практически все свои битвы. И Ганнибалл. И Наполеон в России. Но им это не помогло. Так что же, невведение в Бородинской битве гвардии надо тоже объяснять сговором Наполеона с Кутузовым!? То же можно сказать про Японию и штаты. Полководцы, могут ошибаться, у них бывают неточные разведданные, разные случайные факторы. А может они знали больше, чем мы, и сделали другие выводы. А может у них были иные цели, кроме банального "перебить врага". Известно, что снайперу на поле боя выгоднее ранить противника, нежели убить - на раненного будут отвлечены здоровые бойцы. Одним выстрелом из боя выводится не только цель, но и те, кто оказывает помощь. Так почему японцы не могли использовать ту же тактику в стратегическом плане - не добивая острова вынудить врага тратить ресурсы в невыгодных для себя условиях?

Короче всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. И я тоже :P

[Aleksander]

2 LeChat:

2 Chernish:

2 Kirill:

Спасибо за интересную дискуссию камрады, пороюсь в литературе за время очередного отпуска и надеюсь найду еще что-то интересное. А пока на месяц погружаюсь в леность и праздность. :P (шутка конечно, дела всегда есть) С наступающим первым сентября!

[Marder]

Кстати, а что мешает Рузвельту состряпать парочку "инцидентов" уже с участием американсих сил?

Пресса, конгресс и прочая демократическая сволочь

[Chernish]

2 Aleksander:

счастливо отдохнуть.. ты из Самары? Недавно там был первый раз в жизни - попал под страшную грозу - едва с пляжа успел поднятся наверх :-) Красивый город очень мне понравился..

[xcb]

Несколько поздновато, но ничего.

Читаю тут книгу Можейко "Западный ветер - ясная погода".

И набрел на несколько мыслей (или они на меня )

Пишу по пунктам.

 

2 LeChat:

 

1. А вы последовательность не перепутали??

2. А на каком основании (опять же в друг на СССР нападут)?

3. Откроют второй фронт после того как их "Пнули" в ПХ (США поймут, что в Тихоокеанском регионе им ловить неча и попруться наверстывать упущенное в Европу, бить Гитлера)?

4. Причем идеология военных диктатур еще более туманное понятие (их же еще и несколько - Северное, Восточное и Южное направление).

 

5. С последним вашим утверждением полностью согласен.

[LeChat]

2 xcb:

Я привел несколько возможных ответов. Одним ближе одни, другим - другие. Последовательности там нет. Вероятно есть еще несколько объяснений начала войны. Скорее всего нет точной причины. Есть много сложившихся фактов.

В конце концов, США потерпел поражение во Въетнаме. Так что ИМХО у Японии шансы все таки были. Да, за Въетнамом стоял СССР. А за Японией - Германия. У Въетнама не было нормальных вооружений, а японские Зеро превосходили американские истребители. И еще неизвестно, как бы для США все закончилось, если бы они в Японию полезли сухопутными силами, как во Въетнам.