Вторая Мировая война

[Archi]

Цитата

с торпедами так вообще был завал - их производству активно блокировалось определенными силами.

 

 

Никогда не слышал, а что за книга? Интересно!

Названия не помню, беда у меня с памятью на такие дела. Вот в Питере буду, уточню у Алекса, запишу и потом скажу. Какого-то немца про действия люфтов во время ВМВ.

[kraken]

У итальянцев с торпедами как оказывается было не лучше

Результат таких ограничений можно видеть и в истории создания и использования самолетов-торпедоносцев. Идея такого самолета во флоте возникла на самой заре авиации — в 1913 году. Первые попытки реализовать ее были предприняты в 1918 году, а к 1922 году удалось добиться некоторых успехов. На новое оружие возлагались большие надежды. Практически с самого своего рождения как независимого вида вооруженных сил ВВС категорически отвергали эту идею. ВВС сумели помешать флоту проводить собственные эксперименты. В 1938 году были получены сведения, что британский флот интенсивно работает над созданием самолета-торпедоносца, и итальянский флот вновь попытался преодолеть сопротивление ВВС. Он хотел возродить подразделения самолетов-торпедоносцев. Напрасно. К началу войны не было даже намека на решение этой проблемы.

 

Следует упомянуть, что итальянский флот создал авиаторпеду, превосходящую по своим характеристикам английскую. Ее можно было сбрасывать с высоты 100 метров на скорости 300 км/час — по сравнению с 20 метрами и 250 км/час для английской авиаторпеды. Флот создал некоторый запас этих торпед, которые использовались торпедными катерами. Когда ВВС в разгар войны решили-таки принять на вооружение самолеты-торпедоносцы, они столкнулись с проблемой создания оружия для них, уже решенной флотом. Поэтому флот передал ВВС большое количество торпед и персонал для их обслуживания.

 

Цитата по Брагадин Марк Антонио "Итальянский флот во Второй Мировой войне"

[Aleksander]

2kraken

Режжиа Аэронаутика на начальном этапе действовало активно, но эффестивность ударов с горизонтального полета была низкой. У Штук дела шли получше. Итальянцы даже применяли топмачтовое бомбометание, прямо скажем занятие не для слабонервных. В отличии от них немцы на этом театре предпочитали бить с пикирования. Немного странно, но про наших или американских топмачтовиков прочитать можно без проблем. А вот про немецких не видел.

У Питера Ч. Смита отмечается хорошая подготовка пилотов на момент начала войны и ее падение по ее ходу связанное с потерями. Да и недостатки матчасти сказались. SM.79, SM.84 это не авенжер.

 

По поводу шестимоторников. Кроме перечисленных уважаемым Кракеном. Были проекты вроде Та-400 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ta400.html или Ю-287 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju287.html А были и более реальные машины- Американбомбер Ю-390 не долетевший до побережья США 20 км http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju390.html или BV.250 сухопутный вариант самой тяжелой летающей лодки http://www.airwar.ru/enc/bww2/bv250.html

Можно поздравить немцев. Время и инженеров тратили на все что угодно. Но мы на них не в обиде.

2ASA_Killer

Не совсем понял про линкоры. Я бы погнал их в канал с большим удовольствием

Для борьбы с шаландами полными..., прошу прощения полными немцев конечно , пятнадцатидюймовые орудия просто не нужны. А сопоставимый противник в Канале не появится за его отсутствием.

Плотный огонь "Босфоров" гибелен для небронированных и медленных "Штук" и Не-111(торпедносцы).

Не будет плотного огня. Старые линкоры еще не прошли модернизации в Соединенных штатах, а Нельсон и Родни вдобавок ругают в отношении систем управления огнем. Соотвественно никого такой огонь никуда не вытеснит. В любом случае придется привлекать эсминцы, строить ордер ПВО. Лучше спустить своих гончих псов на транспортные суда.

В сорок втором Велы и SBD "Тихоходный но смертоносный" успешно действуют на Тихоокеанском ТВД. При более сильном противодействии. Поэтому аргумент про огонь гибельный для штук принять не могу.

я читал у немцев были серьезные проблемы с торпедами.

Да уж 50% отказов это проблема, я бы сказал очень серьезная проблема. Поэтому позже, в сорок первом взяли итальянский образец.

Да и точность бомбометания(по движущимся кораблям) у них была не ахти. Помните сколько было попаданий в наш "Марат"?

То что в Ленинграде корабли стоящие на приколе не перетопили за время осады- это бесспорное достижение советского ПВО. Англичане, американцы и японцы действовали гораздо более настойчиво. Возможно дело в психологии.

Я помню читал о такой схеме высадки: с обоих сторон от полосы высадки десанта засыпать все минами

Про это есть у Макси в примечаниях. Попросту говоря не хватит мин.

Немецкие летчики были высокого мнения об английчких колегах, но низкого мнения об английских самолетах. Разве что "Спитфайер" более менее ценили.

Примерно равные машины с Ме-109Е. Относительно количества несогласен. Германия за весь год 2746 истребителей, Англия 4200-4300. Причем рост пришелся на лето, в частности август-сентябрь уже 460-500 истребителей. Это дало возможность начиная с июля переломить ситуацию.

[Серебрянный пес]

Всем привет,

 

сталбыть мокрой кошкой балуетесь, люблю...

 

только вот не совсем понятно каких рожнов мы принимаем во внимание RAF вкачестве средства сдерживания высадки. Мы ведь с Вами наверняка знаем как выиграть битву за Британию. И в реале ее практичестки выиграли, да решили под конец добавить драматизма и начали бомбить мирные города.

На мое скромное ИМХО при завершении битвы за Британию к середину сентября (победа сдесь засчитывается не по очкам, а по факту изменения тактического рисунка RAF с отводом основных сил на западные аэродромы), мы с Вами ангажируем всю мелкотонажную плавчатость в Бельгии и Голландии (в реале удавалось мобилизовать до 10000 плав средств) ширина канала в полосе форсирования 60 км есть места и поуже, но мы с Вами переплывем все 60 и к первым числам октября можно быдет начать.

При условии плотно минирования подходов к коридору десантирования магнитными донными минами прорыв плав средств размером больше торпедного катера к зонне высадки в течеии первых 36 часов с момента поставки мин, будет невозможен. Выставить минные закграждения при абсолютном превосходстве в воздухе дело 4-8 часов. При любых условиях первый эшалон высадится и возьмет плацдарм на британском берегу. И здесь не следет недооценивать психологический фактор. Успешная высадка немцев на побережье, обороняемом вчерашними дюнкерскими беглецами произведет эффект шока. Кстати если мы с Вами серьезно говорим о желании Фюрера высаживаться на Островах начинать надо с Дюнкрка. Мочить там надо было всех, а не благородствовать. Потому что врага сначала надо укакошить,а уж потом протиягивать ему руку дружбы.

В том случае если исход компании не будет решен в течении первых 24 часов с момента высадки сил вторжения проблемы возникнут. Бриты протралят заграждения и полезут резать линиии коммуникаций. Выысадка второго эшалона в этих услових оттягивается на пару суток. за это время авиация уработает оказавшиеся в канале боевые корабли и суда, продолжая минировать подходы, все что не утопнет к концу вторых суток потащится в доки. Следует учитывать что боевое судно это не сухопутное подразделение при потере 30 % боевого состава (30 % повреждении систем) корабль не может продолжать активные действия, повреждения основных систем предусматриаю необходимость немедленного ремонта иначе эффект повреждений станет нарастать коммулятивно и судно утопнет.

В этих условиях интенсивность минирования и действия ударных сил авиации должен расчитать хороший математик, но с этим в рейхе проблем не было.

Боевую ценность домашней гвардии, думаю никто из учатников дискуссии не переоценивает.

Так что высажитваться было и можно и нужно, вото только это всерьез никто не хотел ни в ставке Фюрера не в Ген штабе.

[Серебрянный пес]

И кстати, при всем нашем респекте, ну не было в 1941 самолетов Ме-109, Ме-110, Bf-.. их тогда звали.

[Chernish]

2Серебрянный пес

дак потому и не состоялась высадка что Битву за Англию немцы проиграли.

 

Насчет того что Люфты "почти дожали" Даудинга - не согласен. Не только потому, что "почти не считается" - и потому, что это очень уж смахивает на оправдание битого генерала - "Все шло так хорошо, еще немного и мы бы победили, но тут эта нелепая случайность (приказ фюрера, дождь, гонец не прискакал - нужное подчеркнуть) - и все пошло наперекосяк!"

В том то и дело что англичане хотя и держались из последних сил, но держались и продолжали драться - и заставили таки немцев от ударов по аэродромам отвернуть на более "легкие" и впечатляющие цели - на мирные города....

 

а без господства в воздухе немцам на Ла-Манше нечего ловить..

[Aleksander]

2Серебрянный пес

И кстати, при всем нашем респекте, ну не было в 1941 самолетов Ме-109, Ме-110, Bf-.. их тогда звали.

Источником кинешь? По моим данным с июля 1938 г. фирма Мессершмит АГ. И соотвественно эмили Ме-109Е.

При условии плотно минирования подходов к коридору десантирования магнитными донными минами

Так это и называют одним из основных препятсвий. В смысле недостаток мин. По памяти их всего было порядка пяти тысяч. Надо будет уточнить. Кроме того сразу всплывает вопрос какой носитель сразу выставит такое количество? Кроме самолетов других вариантов не видно.

Мы ведь с Вами наверняка знаем как выиграть битву за Британию. И в реале ее практичестки выиграли

Встречал точку зрения, что лучшим выходом было воздействие на базы истребителей с выбиванием английской истребительной авиации. Но здесь немцы прошляпили. Цифры по производству есть выше. Вах пачэму так мало самалётав выпустили?

Учтем то, что спитфайр и харрикейн были дороже, чем эмиль. Галланд сетует на малый радиус Ме-109 и с этим сложно поспорить. Но еще больше он жалуется на количество истребителей.

мы с Вами ангажируем всю мелкотонажную плавчатость в Бельгии и Голландии

Хм. А удастся ли сохранить план в секрете. При все уважении к немцам в случае появления в проливе эсминцев этой армаде придется туго. Потери англичан в данном случае несущественны. Весь Роял Нэви не перетопят, а вот срыв вторжения даст им длительную передышку. Беда немцев скорее в том, что прикрывать свой десант практически нечем. Как впрочем и вести дуэль с береговой артиллерией. В Нормандии для этого использовали в том числе линкоры.

за это время авиация уработает оказавшиеся в канале боевые корабли и суда, продолжая минировать подходы

Для этого требуется очень хорошо подавить истребители RAF. После высадки одной из приоритетных задач станет поддержка наземных войск, то есть необходимые как воздух штуки будут разрыватся между задачами.

А что думаешь про переслегинский вариант с высадкой по осени, когда корабли удастся подремонтировать?

ЗЫ: С возвращением на ТВОВ! Что там с Аналитоком? Давненько его не видно...

Респект.

[Kapitan]

По масштабу эта операция сравнима с англо-американской высадкой в Нормандии. Силы, может быть, у немцев и были, только вот средств для такой операции не было. Тем более, что хорошая погода, подходящая для десанта долго продлиться не могла. А немцам престояло тащить за пролив абсолютно всё. И это под ударами английского флота. В общем, авантюра.

[Серебрянный пес]

Aleksander,

насчет наименования истребителей, то имена конструкторов стали приставивать с 1942 по другим данным 1944 года, до этого времени абривиатура предусматривала указание наименования предприятия.

Действительно в 1938 название фирмы Байришь флюгцойгверке сменила на Мессершмдт АГ, однако марки самолетов проектировавшихся Bf сохранили свои абривиатуры, всего таких марок четыре BF-108, Bf-109, Bf-110, Bf-162.

Все модификации указанных самолетов, включая наиболее поздние 1944-45 шли под абривиатурой Bf-... в качестве источника можно использовать любой технический атлас на указанные самолеты.

 

Что каается мин так их таки было, Геринг отказывался минировать британские порты в 1939 годв до тех пор пока запас мин не достигнет 10000 штук, когда соотвестующее количество мин был аккумулировано ( конец 1940 года) британци нашли эффективный способ борьбы с ними. Следует полагать что к сентябрю требуемое количесвто мин у нас есть.

 

Что касается Бивы за Британию, то победу в ней для успешной высадки морского десанта ледует признать свершившейся иначе и заводится с вторжением не следует. так что давайте будем проше, альтернативить так альтенативить.

Собственно говоря об упущенном шансе в Битве за Британию я говорил имеенно о том что вопреки логике здравого смысла была прекрашена работа по базам британской авиации с переносом вектора атак на города и промышленные центры, по офоициальной германской версии это было сделано потому что Геринг счел RAF уничтоженными, в алетернативной версии мы расслабляться не будем. Кроме того целью Бтвы за Британию мы определяем не пстановку Британии в третью позицию на четыре точки, а изменение оперативного рисунка действий RAF с отводом основных сил на западные аэродромы, это позволит уничтожить инфраструктуру ПВО на восточном побережье.

Что касается подавления береговой артиллерии то здесь перспетивным решением кажется массированная высадка воздушного десанта в тылу позиций берегоой артиллерии. Круче чем на Крите все равно не будет.

[Kapitan]

2Серебрянный пес

Тогда это надо в другой раздел переносить. Здесь всё-таки реальную историю обсуждают.

[ASA_Killer]

2Серебрянный пес

Вами ангажируем всю мелкотонажную плавчатость в Бельгии и Голландии (в реале удавалось мобилизовать до 10000 плав средств

Лихо закручено. Но Черчиль и Типпельскирх в своих мумуарах утверждают, что:

"удалось собрать 168 транспортных судов общим водоизмещением 700 тысяч тонн, 1910 барж, 419 буксиров и 1600 моторных катеров, которые были распределены по всем немецким, голландским, бельгийским и французским исходным портам..."

 

Кстати если мы с Вами серьезно говорим о желании Фюрера высаживаться на Островах начинать надо с Дюнкрка. Мочить там надо было всех, а не благородствовать. Потому что врага сначала надо укакошить,а уж потом протиягивать ему руку дружбы.

Тут врядли кто с Вами поспорит. Надо было. Но мы исходим из того, что Дюнрек уже был. Ибо нефиг ;-)). А если серьезно, то наличие этих дивизий на острове заставляло немецкий штаб планировать высадку на широком фронте(а это в свою очередь смущало немецкие ВМФ). Т.е. эти дивизии были веским аргументом . Так что и мы давайте с ними считаться.

 

Согласен с тем, что немецкие ВВС к сентябрю достали англичан. Черчиль это тоже признает. И наверное в проливе и у побережья немецкие ВВС будут себя чувствовать лучше(Галанд со мной согласится), чем в глубине острова. RAF не просто так заселил аэродромы вглубине острова и на западе. Тотже Галанд говорит, что англичане практически не вступали в сражения над проливом. Но в случае высадки уверен, англичане поднимут ввоздух все, что умеет летать. Так что немецким истребителям работа найдется. И вряд ли эта работа будет легкой. Учитывая цифры производства (Aleksander респект), небольшое преимущество немцев в истребителях на начало июля 1940г.(где-то на 100-ю машин, Гальдер) и потери немцев и англичан в июле - августе, та еще карусель будет. Далее согласен с Aleksander

После высадки одной из приоритетных задач станет поддержка наземных войск, то есть необходимые как воздух штуки будут разрыватся между задачами.

Кстати, английские линкоры я хотел затащить не только для усиления зенитного прекрытия кораблей(как выяснили это не поможет), а также и для подавления немецких береговых батарей.

 

Далее ВМФ и люфтвафе не могли гарантировать защиту десанта на широком фронте высадки. Мало транспортов, боевых кораблей, самолетов. А при высадке на узком участке, десанту придется сразу вступить в кровопролитные бои с теми дивизиями, которые уплыли из Франции, да еще и с вновь подготовленными. И ставка здесь - высокая, не отобъешся - будешь учиться плавать в канале. При ожесточенных боях необходимо бесперебойное снабжение. А это значит транспорты должны беспрепятственно курсировать в канале. Я думаю, английские ВМФ будут сильно и жестко возражать по этому поводу. Я думаю, даже в случае удачной высадки из-за плохого снабжения немцев заставят еще раз переплыть канал, только уже вплавь, да еще и в другую сторону.

 

Вот! А еще у меня есть док. фильм о спец операциях ВВС союзников(очень интересные кадры, точечное бомбометание, etc. ) и записи немецких фотопулеметов в войне над Германией. Кому интересно, пишите.

Изменено 20 октября, 2005 пользователем ASA_Killer

[Aleksander]

2Серебрянный пес

2ASA_Killer

Поскольку разговор об альтернативе пошел серьезный прошу сюда http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=31&t=2859

[Leshiy]

Я смею утверждать, что:

1. Бегство советской армии было остановлено во многом благодоря пулемётам заградотрядов (в оригинале было "только", здесь "во многом")

2. А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью.

3. Потери наших и немецких войск состовляли примерно 3 к 1

4. Немецкие асы были результативнее наших

5. Среднестатистические офицеры вермахта были лучше подготовлены

6. Среднестатистические немецкие солдаты сражались лучше наших

[Aleksander]

2Leshiy

Поиск рулит.

Пока не вижу ничего кроме бездоказательных утверждений. Сказали- доказывайте как автор. Будут факты будет разговор. Будет флейм- сами понимаете.

[Kapitan]

2Leshiy

4. Немецкие асы были результативнее наших

5. Среднестатистические офицеры вермахта были лучше подготовлены

6. Среднестатистические немецкие солдаты сражались лучше наших

Если всё так у немцев было хорошо, то почему немцы войну проиграли? А может быть потому, что было немного не так?

Кстати, Исаев в одной из своих книг привёл убедительную причину разницы побед немецких и советских асов: немцы мотались по всем фронтам, как пожарные команды, а советские воевали на одном фронте переживая переоды активности, затишья или получая новую технику в тылу.

[McSeem]

Кстати, Исаев в одной из своих книг привёл убедительную причину разницы побед немецких и советских асов: немцы мотались по всем фронтам, как пожарные команды

Нужно отдать немцам должное - осуществлять маневр силами они умели.

В целом же, верно - посмотрите кол-во боевых вылетов у наших и немцев. Для немецких "экспертов" 8 боевых вылетов в день - обычное явление.

Кстати, если считать соотношение сбитых к боевым вылетам, то тут Кожедуб - вне конкуренции, даже белокурого свистуна Хартманна обошел (при том, что, судя по исследованиям Быкова, Кожедуб набил больше, чем официально засчитанные, как минимум, на пару-другую)

[Квинт Пехотинец]

В музее авиации в Монино указано ,что у Кожедуба 62 личных и 29 групповых побед

[SouthWest]

2 Leshiy

 

Бегство советской армии было остановлено во многом благодоря пулемётам заградотрядов (в оригинале было "только", здесь "во многом")

 

По-моему, это бред =)). Кстати, практику применения заградотрядов, если не ошибаюсь первыми ввели как раз немцы =))

 

А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью.

 

Гм, более чем спорное мнение. Хотя, безусловно не лишенное оригинальности.

 

Среднестатистические офицеры вермахта были лучше подготовлены

 

Безусловно. Хотя, справедливости ради, хочу заметить, что ИМХО среднестатистические офицеры Вермахта, были лучше подготовлены к реалиям современной войны чем среднестатистические офицеры, любой другой европейской армии, того времени =))

 

Среднестатистические немецкие солдаты сражались лучше наших

 

- По каким параметрам определяем лучшесть/худшесть?

- За какой период берем и сравниваем среднестатистических cоветских и немецких солдат?

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем SouthWest

[deemer]

заградотряды

 

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=13

 

зы. начали формироваться 1 авг 1942г.

[Tankist]

Вообще-то про заградотряды упоминается и в начале войны у Сандалова.

[Chernish]

2Leshiy

ваши завывания про ВОВ имеют примерно такую же историческую ценность как ваша подпись про хохляцкий трезуб в качестве герба России в МТВ

Аффтар, пеши исчо!

А лучше - выпей йаду и убей сибя апстену

[AlexMSQ]

Вообще-то про заградотряды упоминается и в начале войны у Сандалова.

Цитируйте.

[Kapitan]

2AlexMSQ

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/index.html

Сандалов "Пережитое"

"Их останавливали заградительные отряды"

[AlexMSQ]

Отдав необходимые указания командиру 30-й танковой дивизии, а главное, увидев своими главами, что происходит на фланге армии, я пересол н спою машину, только что добравшуюся сюда, и через Жабинку поехал в Буховичи. Железнодорожные пути на станции Жабинка были завалены разбитыми и сожженными вражеской авиацией вагонами, вокзал разрушен. С брестского направления доносилась артиллерийская канонада. Самолеты противника непрерывно штурмовали войска, спешно оборудовавшие под Жабинкой новый оборонительный рубеж. По всем дорогам и тропам тянулись вереницы уходившего в тыл гражданского населения. Время от времени на дорогах появлялись разрозненные группы военнослужащих и даже мелкие подразделения. Их останавливали заградительные отряды и направляли в ближайшие части 28-го стрелкового корпуса.

Это вот это? Дыкъ. Это не заградительные отряды. Это тыловые особисты и дорожные патрули Во как название приклеилось Заградительные отряды - это несколько другое, выполнявшее другие функции.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Это не заградительные отряды. Это тыловые особисты и дорожные патрули

Так написал автор, однако...

Хотите считать "особистами и дорожными патрулями" - вольному воля.