Вторая мировая война, т.2

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Да..не объективностью попахивает. Хотя не только по поводу Красной Армии, но и по поводу немецких генералов..Мне не очень понтяно, чем ему Гудериан не угодил - говорит ,что Гудериан очень скучно пишет и Больных освоил только 50 страниц..хм..не знаю..по мне вполне нормально написано

Больных эмоциональный и увлекающийся человек, склонный к выяснению личных отношений через свои исследования и предисловия. Пока он переводил - было хорошо. Потом он начал писать сам, пока вопрос касался близких ему тем - флота, то было хуже, но терпимо. Теперь он начал окучивать сушу (тема блицкрига) и опустился совсем

Жаль.

 

2Backguard

Коммунистов Больных не любит. Точнее, ненавидит.

Отъявленно, вплоть до откровенно шизофренических замечаний. Но странно, что это пропускают редакторы.

На емнип ВИФе упоминалось, что причина ненависти в личных счетах. Вроде бы Больных что-то коллекционировал и попал под тяжкую руку пролетарского правосудия...

 

2Квинт Пехотинец

Ну..да местами он перегибает палку..я там раньше написал вопрос..но мне никто не ответил - по поводу того - насколько позволена инициатива на местах в армии. Ведь Гудериан своей инициативой многого достиг, а Рузский, чуть не погубил весь фронт. Местами Гитлер действительно выглядит не вменяемым..хотя заявка Гудериана с ссылкой на врачей, что у Гитлера была болезнь Паркинсона -это, конечно сильная заявка.

Как всегда - баланс. Видимо, наилучшей комбинацей является жесткая целеустановка высшим комсоставом и здоровая инициатива подчиненных в рамках поставленных задач.

В противном случае, как показывает немецкий опыт, генералитет начинает думать, что он все знает лучше и заканчивается фактическим саботажем, когда "битые гитлеровские генералы"(с) едва ли не с гордостью вспоминают, как подправляли "неправильные" приказы АГ.

Впрочем, нужно, чтобы ВКС был грамотен и профессионален, чтобы ставить реальные и правильные задачи.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Ну мы же понимаем, что если человек зарабатывает на жизнь опусами по военной истории, и садится (по долгу службы) за книгу, он не может ее не прочитать "потому что скучно". Это манкирование своей работой, и выставляет его самого, как автора в неприглядной форме.

 

Хм...ну Гудериана он вроде читал в советской спец библиотеке..тот экземпляр наверное переведен уже был. Ну да не суть..

 

 

 

Ненене, Дэвид Блейн! © Еще когда он говорит о событиях 1917-18 гг. - так и брызжет ядовитой слюной.

 

Хм..тут просто вопрос возникает... Безусловно случаи убоя нашей пехоты были..но насколько в них можно обвинять какого нибудь командира ,если этого командира дай Бог читать-писать только научили..разумеется тактических изысков от него ждать не придется, а если у него еще и снарядов для артиллерии не хватает, то о чем вообще разговор - сказано наступать -вот он и несет потери за чужие успехи на других участках.

Хотя, конечно, как подумаешь..сколько народу положили ради не очень вразумительных идей..ведь сколько талантливых творческих людей полегло..конечно не все там были такими..наверняка многие были малообразованными людьми, вроде нынешней гопоты, что с той, что с другой стороны...но ведь..при таком количестве народа..и тех, кто мог потом существенно продвинуть человечество в развитии. Хм...ну да ладно..прошу прощение за лирические отступления.

 

2 Аналитик

 

Как всегда - баланс. Видимо, наилучшей комбинацей является жесткая целеустановка высшим комсоставом и здоровая инициатива подчиненных в рамках поставленных задач.

В противном случае, как показывает немецкий опыт, генералитет начинает думать, что он все знает лучше и заканчивается фактическим саботажем, когда "битые гитлеровские генералы"(с) едва ли не с гордостью вспоминают, как подправляли "неправильные" приказы АГ.

Впрочем, нужно, чтобы ВКС был грамотен и профессионален, чтобы ставить реальные и правильные задачи.

 

А тут тогда вопрос возникает...может ли в таком случае ВКС быть гражданским лицом.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

может ли в таком случае ВКС быть гражданским лицом

ВКС - это не Верховный главнокомандующий, это Высший Командный Состав, а они, конечно, никак не могут быть гражданскими. А вот "Верховный главнокомандующий" не только может быть гражданским лицом, но обычно таким и является: Сталин, Черчилль, Рузвельт, Гитлер...

[Квинт Пехотинец]

А..ступил.. Ну тогда надо ,что верховный не лез в компетенцию ВКС.

 

Кстати..мельком просмотрел книгу Пауля Кареля...книга примечательна тем ,что автор пытается анализировать и действие русской стороны, приводит весьма обширные цитаты из наших генералов..т.е. видимо наших он читал весьма усердно. Пытается проводить анализ наших действий и в стратегии и в политике даже, причем еще до начал войны.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Renown]

конечно все субъективно..

 

Гудериан "Воспоминания солдата" - скука смертная.

 

местами он перегибает палку.

 

Угу. Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады. Думаю, дай Гудериану возможность - он бы эти танки и в Атлантику запихнул.

 

Ну мы же понимаем, что если человек зарабатывает на жизнь опусами по военной истории, и садится (по долгу службы) за книгу, он не может ее не прочитать "потому что скучно". Это манкирование своей работой, и выставляет его самого, как автора в неприглядной форме.

 

Александр Геннадьевич Больных вообще-то никогда не любил сухопутные дела, и то, что он переводит всяких Раусов и прочих немецких генералов - исключительно заслуга АСТ, которые просто в один прекрасный момент решили, что флот более не котируется.

Так что претензии к флотофилу от флотофобов просто бессмысленны.

[Квинт Пехотинец]

2 Renown

 

Гудериан "Воспоминания солдата" - скука смертная.

 

все субъективно..

 

 

Угу. Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады. Думаю, дай Гудериану возможность - он бы эти танки и в Атлантику запихнул.

 

Ну средства это уже не столь важно..а сама цель - захват Мальты-вполне разумно.

 

Александр Геннадьевич Больных вообще-то никогда не любил сухопутные дела, и то, что он переводит всяких Раусов и прочих немецких генералов - исключительно заслуга АСТ, которые просто в один прекрасный момент решили, что флот более не котируется.

Так что претензии к флотофилу от флотофобов просто бессмысленны.

 

Ну...Раус то ему хоть понравился....

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Хотите почитать про бардак?

Рекомендую Смертельные ловушки. Выживание американской танковой дивизии(если угодно бронетанковой дивизии) во второй мировой войне. Как были подготовлены танкисты, как их слали в бой. И с какими эксцессами в войну они сталкивались.

[Backguard]

2Renown

Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады.

Вооруженные трофейными советскими танками с личным составом из макаронников... В чем проблема?

 

2Aleksander

А сцылочку или хотя бы автора?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Backguard

[Kirill]

2 Backguard

А сцылочку или хотя бы автора?

Белтон Купер, "Смертельные ловушки", в сети похоже пока еще нет. Автор пишет в хорошей американской манере, просто, доходчиво и с юмором.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Хотите почитать про бардак?

 

Хм...ну..я на самом деле и про немецкий бардак читал и про наши и про американский..правда про американский вскользь попадалось.

 

 

2 Kirill

 

Белтон Купер, "Смертельные ловушки", в сети похоже пока еще нет. Автор пишет в хорошей американской манере, просто, доходчиво и с юмором.

 

хм..поищем..спасибо за автора. На милитре нет?

 

 

Вообще..есть данные по английским и американским операциям - их потери, потери немцев?

 

И..по поводу Пауля Кареля..повторю вопрос..кто нибудь читал? Трехтомник вроде бы. Поделитесь мнением.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Пауля Кареля..повторю вопрос..кто нибудь читал? Трехтомник вроде бы. Поделитесь мнением.

у меня 2 тома здоровенных.

Пауль Карель - это классика. Немецкий героический эпос о войне на Восточном фронте. Из серии "Рассказы Ивана Кузьмича". То бишь Фрица Генриховича

Короче - классное собрание фронтовых басен про войну.. война с русскими глазами немецких ветеранов.. очень интересно но.. насчет достоверности - апокриф полнейший. т.е. надо все проверять и проверять ) свойство всех ветеранских рассказов)

[Aleksander]

2Renown

Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады.

Где-то попадалось, что в этих бригадах были трофейные КВ. Тогда смысл был в использовании танков в качестве штурмовых орудий. В стиле применения танков в городских боях штурмовыми группами в конце войны. Как известно СУ-76 к примеру, я не беру ИС-2, показала себя при должном взаимодействии весьма неплохо. Ссылкой про КВ не кину. Пишу по памяти и даже не вспомню откуда взял. Но в самой по себе тактике не ничего необычного.

2Backguard

А сцылочку или хотя бы автора?

Кирилл ответил, Белтон Купер. Я брал в книжном. Выдержки оттуда выкладывал Анисимов в своем ЖЖ. Думаю слышали историю про газы или наезд новичков-танкистов. Характерно, что сами механики расписывая сложности своей работы в боевой состав, вернее в состав танковых экипажей не рвались. Хотя владели танками лучше своих подопечных. И это еще не все. Сравнение шермана с немцами интересно. В рунете по этому поводу немало копий сломали. Что любопытно многое сходится с отечественными оценками, с учетом специфики разных ТВД.

2Квинт Пехотинец

На милитре нет?

В сети вообще не встречалось. Такие книги стоит иметь в бумаге. Хотя электронную версию также стараюсь заполучить. Удобно цитировать и давать ссылки на форумах.

Хм...ну..я на самом деле и про немецкий бардак читал и про наши и про американский..правда про американский вскользь попадалось.

Войну издавна назвали организованным бардаком.

Так что обвинять одних наших что не все было идеально не стоит. А то можно навспоминать. Как на том же мессере посадочный угол увеличили с 12,5 градусов до 14 только в сорок пятом. Сколько народу до этого побилось. А самое главное во время изменили. Когда на часах у них было без пяти минут полночь.

Вообще..есть данные по английским и американским операциям - их потери, потери немцев?

Конечно. Ищите начиная с двенадцатитомника. Они доступны. Так например в Арденнах как ни странно покажется скептикам американцы понесли потери меньшие чем немцы. И кстати навешали им в сражении один на один тоже весьма неплохо. Причем если посмотреть как Айк раздергивал группу армий Бредли, то мы увидим бардак на уровне самого высокого руководства союзников в Европе. На главном для них ТВД. Хотя кризис с боеприпасами тоже интересная тема. Наряду с отмеченной Хастингсом некомпетентности значительной части союзных офицеров командовавших войсками в Нормандии. Где отдельные светлые головы приятные исключения. При всем это критиковать союзников я не собираюсь. А напротив считаю, что и у них было чему поучится, творчески переосмыслив боевой опыт. Что у нас после войны в общем-то и сделали. Смотреть нужно в комплексе.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

 

у меня 2 тома здоровенных.

Пауль Карель - это классика. Немецкий героический эпос о войне на Восточном фронте. Из серии "Рассказы Ивана Кузьмича". То бишь Фрица Генриховича smile3.gif

Короче - классное собрание фронтовых басен про войну.. война с русскими глазами немецких ветеранов.. очень интересно но.. насчет достоверности - апокриф полнейший. т.е. надо все проверять и проверять ) свойство всех ветеранских рассказов)

 

Безусловно, эта книга не претендует на абсолютную достоверность..хотя, полагаю, что все было и глупости, и зверство и геройство с обоих сторон. Меня просто удивило внимание автора к нашим мемуарам).

 

А ветераны, конечно много чего рассказать могут...к статистике не припишешь,но настроение передает. Вот мой дед рассказывал и как на марш к Курску на их танковую колонну бендеровцы напали -человек 10-20, и как наши солдаты бузили в восточной пруссии, и как Конева, чуть не закрыли в 45-ом во время марша на берлин, и про героического канадца, который в 40-ом приехал учить наших обращаться с канадскими бензопилами, а когда началась война присоеденился к нашей армии и погиб в результате несчастного случая в 45 году, и как в 45 году у г. Гёрлица 10-летный мальчишка сбил ДШК-шной четверки мессер...в общем историй много...и даже странно становится ,когда общаешься с такими людьми...

 

 

2 Aleksander

 

В сети вообще не встречалось. Такие книги стоит иметь в бумаге. Хотя электронную версию также стараюсь заполучить. Удобно цитировать и давать ссылки на форумах.

эх..вот можно было бы книги сразу в мозк сканировать...

 

Где-то попадалось, что в этих бригадах были трофейные КВ. Тогда смысл был в использовании танков в качестве штурмовых орудий. В стиле применения танков в городских боях штурмовыми группами в конце войны. Как известно СУ-76 к примеру, я не беру ИС-2, показала себя при должном взаимодействии весьма неплохо. Ссылкой про КВ не кину. Пишу по памяти и даже не вспомню откуда взял. Но в самой по себе тактике не ничего необычного. smile3.gif

 

А в чем Гудериан проявил свою некомпетентность вообще?

 

 

 

 

Войну издавна назвали организованным бардаком. wink.gif

Так что обвинять одних наших что не все было идеально не стоит. А то можно навспоминать. Как на том же мессере посадочный угол увеличили с 12,5 градусов до 14 только в сорок пятом. Сколько народу до этого побилось. А самое главное во время изменили. Когда на часах у них было без пяти минут полночь.

 

хе-хе..вредительством попахивает)

 

Да и операция "боденплатте" тоже с ПВО "красиво" вышло)

 

 

 

Конечно. Ищите начиная с двенадцатитомника. Они доступны. Так например в Арденнах как ни странно покажется скептикам американцы понесли потери меньшие чем немцы. И кстати навешали им в сражении один на один тоже весьма неплохо. Причем если посмотреть как Айк раздергивал группу армий Бредли, то мы увидим бардак на уровне самого высокого руководства союзников в Европе. На главном для них ТВД. Хотя кризис с боеприпасами тоже интересная тема. Наряду с отмеченной Хастингсом некомпетентности значительной части союзных офицеров командовавших войсками в Нормандии. Где отдельные светлые головы приятные исключения. При всем это критиковать союзников я не собираюсь. А напротив считаю, что и у них было чему поучится, творчески переосмыслив боевой опыт. Что у нас после войны в общем-то и сделали. Смотреть нужно в комплексе.

 

Хм..ну а англичане? Американцы вообще любят фокусы повыкидывать...к ним очень часто у нас пренебрежительно относились..как к тем же австрийцам в Суворовские времена

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

мериканцы вообще любят фокусы повыкидывать...к ним очень часто у нас пренебрежительно относились.

Честно говоря, мируканов не били по настоящему никогда. Соответственно и считают самыми самыми...

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Честно говоря, мируканов не били по настоящему никогда. Соответственно и считают самыми самыми...

 

Ну..я думаю все относительно..для отдельно взятого человека не так уж много и надо,, чтоб проверить его на прочность..

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

А в чем Гудериан проявил свою некомпетентность вообще?

Я высказался по поводу целесообразности использования танков во время предполагаемой операции на Мальте. В чем Гудериан проявил некомпетентность спрашивать требуется человека выдвинувшего тезис. Хотя можно поискать в направлении 1944 года и ситуакции на юге. Помнится Фриснер достаточно сильно критиковал НГудериана изъявшего у него часть резервов, что по его мнению привело к разгрому группы армий емнип Южная Украина. Но опять же битые немецкие генералы со своими мемуарами. Фричснер не зря назвал их преданные сражения, хотя у нас перевели вернее Проигранные сражения. Еще в советское время.

хе-хе..вредительством попахивает)

Вся история с принятием мессера на вооружение пахнет вредительством. По приведенным Андреем Фирсовым даным летчикам больше понгравился хейнкель. А Кайюс Беккер прямо говорит, что во время битвы за Англию продавать самый быстрый немецкий истребитель(хейнкель) русским это полный незачот.

Да и операция "боденплатте" тоже с ПВО "красиво" вышло)

Зато оставили Галланду повод сожалеть о погубленных резервах и сорванном гросс дер шлаге. Хотя как считают авиационные историки итоги столкновений крупных масс авиации не дают никаких оснований говорить о возможном успехе большого удара.

Хм..ну а англичане?

Те же ноги, вид сбоку. Тушканчики в нормандии себя и вовсе не проявили.

Американцы вообще любят фокусы повыкидывать...к ним очень часто у нас пренебрежительно относились..как к тем же австрийцам в Суворовские времена

Да не в фокусах дело. Нормальные ребята американцы. И воевали они хорошо. Опыта не было. От того и ловили много разного. Но на дворе был не сорок первый год. И учились они очень быстро. На империале помнится в теме о лучшей армии второй мировой возмущение вызвало не мое утверждение о том что лучшая армия это Красная армия, армия-победительница. А то что американцев поставил на второе место.

2Kapitan

Честно говоря, мируканов не били по настоящему никогда. Соответственно и считают самыми самыми...

Аргументация убойная.

[Kapitan]

2Aleksander

Я не верно выразился. Они считают себя самыми крутыми.

[Chernish]

2Aleksander

На империале помнится в теме о лучшей армии второй мировой возмущение вызвало не мое утверждение о том что лучшая армия это Красная армия, армия-победительница. А то что американцев поставил на второе место.

и правильно возмущались товарищ Адмирал

Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

[Kirill]

2 Chernish

Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

А мы не ежики Мы по результату смотрим.

Красная Армия - вынос противника на важнейшем сухопутном театре.

Янки - вынос противника на втором по значению сухопутном театре.

Немцы - вынос Франции и сильнейшая из возможных оппозиций... но оба главных сухопутных театра слиты вплоть до безоговорочной капитуляции.

[xcb]

2Chernish

Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

ВОВ - это да. У нас постоянно смешивание и приравнивание идет - ВОВ и ВМВ.

И Тихоокеанский считается третье степенным (после Африканского).

 

А так - у анс просто разная война шла, Начальный успех Японцев и захват громадных пространств и каток Американцев последовательно закатавших Японцев под асфальт.

 

Скорее никудышные армии можно считать - там походу франки вне конкуренции.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем xcb

[Kirill]

2 xcb

Скорее никудышные армии можно считать - там походу франки вне конкуренции.

Английская армия в Малайе французов, пожалуй, покроет. Да и позор 40 года надо честно поделить поровну

[xcb]

2Kirill

Это да, но там в основном тупость командования, американцы Филиппины тоже своеобразно защищали. Да и наших в 1941/1942 есть в чем упрекнуть.

[Kirill]

2 xcb

Тупость командования тоже входит в оценку армии.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Как бы с воспоминаниями ветеранов надо бы поаккуратнее:

 

Вот мой дед рассказывал и как на марш к Курску на их танковую колонну бендеровцы напали

Простите, но какие в женский половой орган бендеровцы под Курском(!) в количестве 10-20 человек(!), нападающие на ТАНКОВУЮ(!) колонну(!)? Это феерично!

 

как в 45 году у г. Гёрлица 10-летный мальчишка сбил ДШК-шной четверки мессер

ДШК не счетверялись, емнип. Максимум - спаривались. Вот "Максимы" - это да.

 

2Aleksander

Где-то попадалось, что в этих бригадах были трофейные КВ. Тогда смысл был в использовании танков в качестве штурмовых орудий. <..> Ссылкой про КВ не кину. Пишу по памяти и даже не вспомню откуда взял.

Именно так. По моим воспоминаниям у них еще и экипажи были итальянские...

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Backguard

[Chernish]

2Kirill

Немцы - вынос Франции и сильнейшая из возможных оппозиций... но оба главных сухопутных театра слиты вплоть до безоговорочной капитуляции.

это какой то подход странный. как с фридрихом получается.. а то что Германия воевала с четырьма великими державами которые превосходили ее по всем показателям в несколько раз - и воевала так что мало не покажется?

самое удивительное для меня - то что немцы на каеок то время перевели ситуацию из "стратегически безнадежной" - с которой они начали - в "возможна стратегическая победа в войне".

Добивание Германии с 1943 года с т.зр. военного искусства и стратегии не представляет интереса. Действия американцев - тоже. С их превосходством СССР бы закончил войну за два месяца.

Наша армия - в 43-45 - да, интересна. С точки зрения роста, превращения в сильнейшую армию в мире, наращивания военного мастерства и искусства. Хотя стратегически после Курска вопрос тоже был решен - дело только во времени..