Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2Chernish

И на Тихоокеанском театре военных действий?

[Kapitan]

2xcb

И на Тихоокеанском театре военных действий?

И на Тихом океане. Американцы просто задавили массой.

[xcb]

2Kapitan

т.е. у них должны быть конкретно превосходящие потери по сравнению с японскими?

[Aleksander]

2Chernish

Имхо низкопоклонство перед янкесами унизительно для русских.

Низкопоклонство вообще штука хреновая. Перед кем угодно.

Американцы в войне не дали ни одного примера военного искусства

В советской военной литературе о военном искусстве союзников говорят. Значит дали. По нашим же оффициальным данным. И учится у нас там где действительно это требовалось не стесьнялись. В том числе на Западе. Например мой дед заканчивая Академию имени Фрунзе писал работу на тему о сравнении артиллерии нашей и союзной. На мой вопрос об общей оценке он сказал, естественно наши лучше, вон опыт какой за войну накопили. Но друзей изучали весьма внимательно.

Так что можно и дальшге восхищаться американским техническим масштабом но это не имеет отношения к военному искусству.

Имеет. Простой вопрос. Немецкие глубокие прорывы в американскую оборону и американские в немецкую. Когда, где на сколько и всего количественно. Напомню Арденны были парированы практически сразу. А вот у американцев в активе марш от норманлдии до Рейна , по глубине операции очень даже ничего и последующие действия в Германии после прорыва обороны на Рейне. В это время эффективнее действовала только Красная армия.

Я лично американскую армию не уважаю и вклад ее в победу оцениваю низко.

Две группы армий, Бредли и американо-французкая, только во Франции. По нашим меркам это грубо говоря два фронта. А может и побольше. К концу войны в Европе 67 дивизий. Можно прикинуть процентовку. Или распределение немецких дивизий по фронтам. Хотя мне такие подсчеты и не нравятся. Неплохой довесок.

Был бы рад если бы второй фронт открыли в 1943 году и даже в 1942, наших бы больше в живых осталось. А то что не было у американцев своего Багратиона и Яссо-Кишиневской операции, ну так потому они и вторые. По итогам войны.

Вообще говоря об американцах вспоминается старая пословица. Когда хорошо сражавшийся побеждает не остается места ни подвигам мужества ни достижениям разума.

По мотивам сабжа есть хороший анекдот про подписание немцами капитуляции на Западном фронте.

ак это про французов. И им тоже проиграли. Хотя конечно... Роль французов на западе можно сравнить с Войском Польским у нас.

Англо-американцам немцы конечно проиграли.

У нас всегда говорилось о победе стран антигитлеровской коалиции. В которой решающую роль играла Красная армия. А речь сейчас о тех, кто идет за ней следом.

Кстати штаты американских дивизий я приводил.

Так что не надо ставить на одну доску СССР сокрушивший военную машину Германии, Германию, и США.

Вот именно, не нужно ставить их на одну доску. Достаточно сравнить как воевали немцы и американцы друг против друга. У нас вон и про наших с американцами много чего говорят. А строго по гамбургскому счету столкнулись мы один раз. В Корее. Результат известен. Примерное равенство в небе. Наши, как бы не мечтали на Западе о другом, оказались ничуть не хуже не смотря на весьма тяжелые условия. Так и на втором фронте. Итоги столкновений американцев с немцами дают вполне однозначный ответ на вопрос, кто в конце войны оказался лучше. А нам доказывать ничего не требуется. О тайги до британских морей, Красная армия всех сильней!

[Renown]

данном случае он известен и однозначен.

В том то и дело, что вы сами себе противоречите. По вашей же логике - немецкая армия доказала, что она слабее русской, английской, американской и французской (сопротивление) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

А вот кто сильнее ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - очень большой вопрос. Пожалуй только русские не вызвают сомнений - думаю, что если бы даже не было Битвы в Атлантике - 30 тыс. подводников, сформированных в отдельную часть, мало бы помогли на Восточном Фронте.

А вот если бы к примеру не было Сталинградского наступления 19 ноября или вообще не было бы восточного фронта - неужели вы сомневатесь в том, что все усилия Монтгомери не закончились бы крахом?

[Ангмарец]

2 Aleksander

По момему скромному мнению к концу войны союзники, а точнее наши и американцы немцев превзошли.

Не удивительно. Тевтонов буквально втоптали в пыль. К концу 1945-го немцев превосходили даже Швеции со Швейцариями.

 

Собственно по союзникам. Главная проблема их адекватной оценки - собственно невозможность оценить из-за того, что к тому моменту "немец пошел не тот". Основной фронт для Рейха - восточный. Последнее (последняя попытка) стратегическое наступление на восточном фронте - лето 1943. На этом все. Дальше немцы оказались неспособны на организацию стратегического наступления. Как в этой ситуации оценивать силу армий США и Англии, которые полномасштабно схлестнулись с немцами еще на год позже... мне не очень понятно. Да, у союзников прекрасная техническая составлющая. Но не она одна ведь... А что у них с остальными компонентами? Тайна великая есть? Оценить то невозможно.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Ангмарец

[Renown]

Немецкие глубокие прорывы в американскую оборону и американские в немецкую.

Это споры об альтернативе и о неизвестном. Если бы Америка имела опыт подобный ВОВ, тогда бы мы могли чего-то говорить. А бодания в Нормании, Италии и Сев. Африке говорят только о том, что даже в условиях большого превосходства в силах англо-американцы испытывали проблемы.

 

Что же касается вклада союзников в победу над врагом - он есть, и очень значительный. В этом вопросе я полностью согласен в Алексеем Исаевым - если РККА вынесла вермахт, то Англия вынесла флот Германии, а Англия и США - вынесли люфтваффе. Вот за нейтрализацию/ослабление Люфтваффе мы им должны в ноженьки поклониться, ибо без превосходства в небе в 1943/1945 нам было бы очень тяжело проводить операции, подобные тем, что были в реале.

[vovich3]

Renown

 

Англия и США - вынесли люфтваффе.

Хм. Откуда дровишки?

И какое было соотношение сил в авиации на восточном фронте и западном?

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем vovich3

[Renown]

Главная проблема их адекватной оценки - собственно невозможность оценить из-за того, что к тому моменту "немец пошел не тот".

Да это понятно. От 100-тысячной профессиональной армии фон Секста - костяка всего Вермахта - к 1944-му не осталось ничего. То есть далее пошла драчка баш на баш - тотальная война. Естественно, что у обьединения Англии, Америки и России ресурсов оказалось банально больше, чем у Германии.

[Renown]

Хм. Откуда дровишки?

Исаев, одно из выступлений на Эхе.

И какое было соотношение сил в авиации на восточном фронте и западном?

На западном начиная с 1943-го постоянно наращивалось. Если хотите - на ВИФе это очень плотно обсуждалось, можете почитать.

[Renown]

Хм. Откуда дровишки?

http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/

[Kirill]

2 Renown

В том то и дело, что вы сами себе противоречите. По вашей же логике - немецкая армия доказала, что она слабее русской, английской, американской и французской (сопротивление) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Вынужден возразить.

Вместе взятых - годится только для случая одного ТВД. Или очень близких. До второго фронта на суше львиную долю работы делала Красная Армия. И результат там определился под Сталинградом и был подтвержден под Курском и далее.

Но на втором фронте картина несколько иная - да, самих немцев меньше, но необходимо провести беспрецедентную десантную операцию, давно ожидаемую противником на подготовленное для обороны побережье - т.е. никакой халявы, надо было сперва разбить противника в воздухе, потом высадиться, закрепиться и разбить еще и на земле. И здесь союзники показали себя самым лучшим образом. Халява пошла дальше - когда у немцев для Франции просто не осталось войск.

А вот кто сильнее ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - очень большой вопрос.

По отдельности - вопрос такой, во многом гипотетический Поэтому дискуссия по второму месту куда жарче чем по первому. Кстати, аналогично дело обстоит с авиацией и флотом.

Кстати, я не отрицаю наличие аргументов в пользу второй позиции у немцев. Но согласитесь, не менее странно отрицать претензии на нее у американцев.

[Renown]

надо было сперва разбить противника в воздухе

К этому времени противник был разбит в воздухе не только над Нормандией, но и над Голландией, Бельгией и даже Германией.

Напомню, что линии Каммхубера к 1944-му не осталось практически ничего.

но необходимо провести беспрецедентную десантную операцию

А в чем ее беспрецедентность? как минимум - сравнима с Галлиполи.

давно ожидаемую противником на подготовленное для обороны побережье

Побережье может быть и подготовлено для обороны - но вот ВМФ, даже отдаленно напоминающих силы союзников, немцы выставить не могли. И успешность высадки определялась не укреплениями на суше, а силами на море. Так что успех союзников был предопределен.

[vovich3]

Renown

 

http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/

Исаев конечно наш человек, но в данном случае, только общие фразы. Типа "На запад отвлекались крупные силы истребительной авиации немцев".

Здесь, как то уже разбирали количество немецких самолетов в операции "Багратион". И что якобы все люфтваффе, было задействовано против союзников в момент высадки.

Это не так.

Более того, при всем уважении к Исаеву, его местами надо перепроверять. Он как то Карельский перешеек описывал как равнину.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем vovich3

[Kapitan]

2Kirill

При том тотальном превосходстве в воздухе и на море, союзникам самое главное было закрепиться на побережье. Что они смогли сделать, при малом сопротивлении немцев.

[Kirill]

2 Renown

И успешность высадки определялась не укреплениями на суше, а силами на море. Так что успех союзников был предопределен.

А вот сами союзники так не думали В Галлиполи том самом против заведомо слабейшего противника высадились тоже успешно... с известным конечным результатом.

Ведь для успеха десантной операции просто высадиться мало - надо еще закрепиться, наладить снабжение и накопить силы для прорыва с плацдарма. Если немецкие ТД скидывают десант в море - то никакой флот в ближайшие несколько месяцев не поможет.

И если успех был так уж предопределен - зачем до 44 года ждали? Флот-то немецкий всю дорогу реальным конкурентом не был.

[Kapitan]

2Kirill

зачем до 44 года ждали?

А куда спешить-то? Пусть русские и немцы друг друга побольше поубивают...

[Kirill]

2 Kapitan

А куда спешить-то? Пусть русские и немцы друг друга побольше поубивают...

Русские с немцами пусть поубивают (хотя в то время такое несли только маргиналы вроде Трумена). Но Европа что британцам, что американцам нужна мирная, своя и побыстрее. Господство на море есть, в воздухе завоевывается, а вот с тоннажом для высадки и снабжения, а так же с сухопутными войсками - все куда сложнее. Нафига козе Дьепп-2?

[Renown]

Типа "На запад отвлекались крупные силы истребительной авиации немцев".

Зачем? Начиная с 43-го года потери немцев на западном фронте резко возрастают.

На цусимском авиафоруме уже обсуждалось:

 

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

 

Советско-германский фронт:

 

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.

1942 г. - 6,9 тыс.

1943 г. - 7,1 тыс.

1944 г. - 7,4 тыс.

ИТОГО: 25,7 тыс.

 

Западные ТВД:

 

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.

1942 г. - 3,6 тыс.

1943 г. - 8,7 тыс.

1944 г. - 16,2 тыс.

ИТОГО: 30,2 тыс.

 

На всех ТВД:

 

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.

1942 г. - 10,2 тыс.

1943 г. - 15,8 тыс.

1944 г. - 23,6 тыс.

ИТОГО: 55,9 тыс.

 

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

 

1941 г. (с 22 июня) - 73%

1942 г. - 65%

1943 г. - 45%

1944 г. - 31%

ИТОГО: 46%

 

 

http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

[Renown]

В Галлиполи том самом против заведомо слабейшего противника высадились тоже успешно... с известным конечным результатом.

В Галиполли высаживались англичане, традиционно не умевшие проводить десантные операции.

В Нормандии высадку обеспечивали американцы и их служба тыла, которую они за 2.5 года обкатали на ТО.

Если немецкие ТД скидывают десант в море - то никакой флот в ближайшие несколько месяцев не поможет.

При том соотношении сил (и сухопутных, и морских) такой вариант был просто невозможен. Легче поверить, что "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете...." (с)

[Kirill]

2 Renown

При том соотношении сил (и сухопутных, и морских) такой вариант был просто невозможен.

Почему? Если Роммель не отвлекается на мираж Па-де-Кале - то союзникам приходится несладко. Они и так просто выли от восторга.

Да при правильных действиях превосходство армии союзников сказывается. Но я именно наличие этого превосходства и защищаю

В Галиполли высаживались англичане, традиционно не умевшие проводить десантные операции.

...и противник у них был, традиционно сливавший не первую войну. И собственно высадка была вполне успешна.

В Нормандии высадку обеспечивали американцы и их служба тыла, которую они за 2.5 года обкатали на ТО.

Против японцев на разнокалиберных островах, которым даже до немецких ПД как до небес.

Я уже не говорю про традиции американской континентальной армии

Однако на традиции был положен болт, а крепость Европа - вскрыта.

[Tark]

Две эсэсовские ТД как-никак. Наши в аналогичной ситуации под Варшавой встали на полгода.

Ну это уж перебор

Не надо сравнивать армию, которую конратаковали в момент окончания наступления и армию, только начавшую наступать с плацдарма. Правомерным сравнением тут будет "две эсесовские ТД под Минском" - где их бы относительно быстро и раскатали.

[Renown]

Против японцев на разнокалиберных островах, которым даже до немецких ПД как до небес

Ну и что? Во все времена любая армия для достижения нормальных результатов сначала "тренировалась на кошках". Точно так же и немецкая в свое время.

 

...и противник у них был, традиционно сливавший не первую войну.

 

Дело все же больше в англичанах. Сравните с той же Трапезундской десантной операцией 1916 года.

 

Если Роммель не отвлекается на мираж Па-де-Кале - то союзникам приходится несладко. Они и так просто выли от восторга.

 

Да потому что высадка просто задерживается на несколько недель - и все. У Роммеля все равно нет резервов и нет превосходства на море и в воздухе.

[vovich3]

Renown

У Исаева.

По данным оберквартирмейстера Люфтваффе, общие потери немецких ВВС с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. (по 1945 г. данные не сохранились) составили 72 тыс. самолетов всех типов. Из них 8 тыс. были потеряны до 22 июня 1941 г. Учитывая, что во второй половине войны Люфтваффе несли большие потери на Западном фронте, можно оценить потери ВВС Германии на Восточном фронте в 30 тыс. самолетов всех типов.

По сути, на восточном фронте уничтожено почти половина самолетов люфтваффе.

Учитывая несомненный вклад союзников в это дело, все же нельзя утверждать, что именно они сломали авиационный хребет немцев. Ломали все. имхо.

[Kapitan]

2Kirill

Наступать под дикими бомбёжками - не самый лучший выход. Помнится, наши под Воронежем попробовали бросить в контрнаступление танковую армию. Потеряли едва ли не все танки вместе с командармом...