Вторая мировая война, т.2

[Takeda]

2SonarMaster

Буду очень удивлен, если наша танковая бригада окажется аналогом кампфгрупп...

 

Дык проверь

Единственное, что их критично отличает - это отсутствие артиллерии в нашей бригаде (кроме минометов). Но это уж наша специфика централизации артиллерии

 

Ах да, вспомнил. Слышал у Исаева

Изменено 19 января, 2012 пользователем Takeda

[AlexMSQ]

аналогом немецкой танковой дивизии по вооружению, массе залпа и боевым возможностям были механизированные корпуса обр. 44 года. Танковые же бригады - это несколько разбавленные и переработанные мехкорпуса начала войны, испытывавшие те же трудности и использовавшиеся для тех же целей. В них было мало пехоты, мало артиллерии и слишком много танков. В какой-то мере это были чисто ударные единицы, не способные ни на что другое кроме как приехать поглубже в оборону противника и обозначить там присутствие своих войск. Ломать оборону, как немецкие танковые соединения, они способны были менее чем никак. С другой стороны механизированные корпуса показали себя с самой лучшей стороны и их ударов немцы чаще всего не выдерживали, именно ими ломали танковые армии первичную оборону перед наступлениями.

Изменено 19 января, 2012 пользователем AlexMSQ

[Takeda]

Танковые же бригады - это несколько разбавленные и переработанные мехкорпуса начала войны

 

Ого как

 

Хотя, наверное, можно сказать, что батальон - это несколько разбавленная и переработанная армия

 

А дык - 40-60 танков плюс пехотный батальон плюс инженеры - это почти классическая боевая группа.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Takeda

[AlexMSQ]

2Takeda

Основная фишка в том, что в стране стало меньше танков, а вот концепция не поменялась.

 

Поэтому танки сначала сводили в бригады. Тупо чтобы танки использовать на фронте в следовых количествах. Потом танков стало хватать чтобы формировать из них ударные соединения - понадобились дивизии. Решили что лучше корпуса, чем дивизии. Кстати в битве под Москвой бригады использовались как эквивалент дивизий - тупо не хватало людей и техники.

 

Так вот, корпуса решили делать. Но концепция не поменялась. ее лишь решили обогатить опытом приграничного сражения. Поэтому танков стало меньше, собирать решили из уже имеющихся соединений - бригад (вместо дивизий бригады), артиллерии добавили, пехоты добавили, инженеров каждой бригаде своих добавили. В корпус добавили артиллерии, опять же пехоты.

 

Прорыв в концепции случился летом 42 под Харьковом и позже, когда в равном бою нашим военным стало ясно, чего же не хватает нашим ударным соединениям и как это решают в Вермахте. И уже зимой 43-го были созданы первые механизированные корпуса, повторявшие структуру немецких танковых дивизий один в один. В 44 их удалось подстроить под особенности и нужды РККА. А вот летом 42-го были всякие эксперименты с танковыми армиями, где объединяли танковые корпуса и пехотные дивизии в одно управление.

Изменено 19 января, 2012 пользователем AlexMSQ

[Takeda]

2AlexMSQ

Кстати в битве под Москвой бригады использовались как эквивалент дивизий - тупо не хватало людей и техники

 

Не уверен. Под Москвой бригады использовались для локализации прорывов и сопровождения наступающей пехоты. Первое вполне в немецком духе кампфгрупп.

 

А не уверен потому, что тб и мех. дивизия - это подразделения совсем разного уровня.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Takeda

[AlexMSQ]

Нене, я имел в виду пехотные бригады. Танковые бригады тогда только появились и не во всех армиях они были организованы, часто поштучно танки использовались и распределялись.

[barbos]

Единственное, что их критично отличает - это отсутствие артиллерии в нашей бригаде (кроме минометов). Но это уж наша специфика централизации артиллерии

Наверное всеж не централизации артиллерии, а отсутствия арт тягачей. С этим всю войну проблемы были.

 

 

С другой стороны механизированные корпуса показали себя с самой лучшей стороны и их ударов немцы чаще всего не выдерживали, именно ими ломали танковые армии первичную оборону перед наступлениями.

Все таки ТА в основном ввщдили в чистывй прорыв, либо как усиление при прорыве. Она не только штатные силы использовала при прорыве подготовленной обороны.

Кстати за счет чего ТА взламывали оборону? Серьезной артиллерии у них всегда дефицит был.

 

В корпус добавили артиллерии, опять же пехоты.

У немцев всеж все равно на один танк было больше и того и другого вроде?

 

Под Москвой бригады использовались для локализации прорывов и сопровождения наступающей пехоты. Первое вполне в немецком духе кампфгрупп.

А что мешало им дать побольше пехоты? Ладно танков и пушек мало, людей то достаточно? У немца вон мото дивизии вообще без танков поначалу были, и ниче, воевали.

[Takeda]

2barbos

А что мешало им дать побольше пехоты

 

Думаю, что отсутствие грузовиков

 

Наверное всеж не централизации артиллерии, а отсутствия арт тягачей. С этим всю войну проблемы были

 

Может я не прав, но у меня сложилось впечатление, что большая арт. была или в корпусах или в резерве ставки. Дивизионная артиллерия и та больше 76 мм., по моему, не была.

[SonarMaster]

Всегда считал, что переход в начале войны от танковых дивизий к танковым бригадам (а то и батальонам) был обусловлен общим снижением количества танков в войсках, т.е. был вынужденной мерой. И кроме того, данные бригады ничего существенного кроме собственно танков не содержали, и никакого сравнения с кампфгруппами не выдерживали... Другое дело, что их отдельно наверное не использовали, а только совместно с другими подразделениями, но сами по себе они ничем иным не являлись, как танковым подразделением содержащим в основном танки.

 

Вот первая попавшаяся цитата из инета:

 

В конце августа 1941 года нарком обороны утвердил штат танковой бригады полкового состава на 93 танка. Танковый полк бригады состоял из трех танковых батальонов. Один батальон планировалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, два других — легкими. Уже в сентябре в танковых батальонах полка произошли изменения в сторону уменьшения количества танков, после чего в бригаде стало 67 машин. Опыт применения бригад полкового состава выявил ряд недостатков в их организации. Так, наличие промежуточной инстанции (полка) усложняло управление, командир и штаб бригады иногда лишались возможности оперативно реагировать на изменение обстановки. Учитывая все это, в сентябре началось формирование бригад батальонного состава.

   Одновременно с созданием новых танковых бригад, происходило формирование отдельных танковых батальонов. Основной причиной их появления, как показала боевая практика, стала необходимость усиления ими стрелковых дивизий, оборонявших важные направления или рубежи, поскольку дробление бригад для этой цели приводило к распылению их усилий, усложняло управление подразделениями и затрудняло материально-техническое обеспечение. Первый штат отдельного танкового батальона военного времени приняли в том же сентябре 1941 года. По этому штату батальон должен был иметь три танковые роты (одна рота средних и две роты легких танков).

   Штатом предусматривалось иметь 130 человек и 29 танков. Вскоре выявилась потребность и в более мощных танковых батальонах, в составе которых имелись бы и тяжелые танки. Такие батальоны создали в ноябре 1941 года. Они должны были состоять из роты тяжелых танков двухвзводного состава, роты средних и двух рот легких танков. Всего в таком батальоне предусматривалось иметь 202 человека и 36 танков (5 тяжелых, 11 средних и 20 легких).

 

   В 1941 и зимой 1942 года отдельные танковые батальоны содержались и по другим, причем различным, штатам. Это объяснялось главным образом условиями формирования частей, на укомплектование которых поступала имевшаяся в резерве материальная часть.

Нередко по количеству боевых машин отдельные батальоны превосходили танковые бригады.

 

   В начале января 1942 года началось формирование танковых бригад для конницы и пехоты. Предполагалось, что по своему составу они будут легкими, с минимальным числом подразделений обеспечения и обслуживания. В каждой такой бригаде предусматривалось иметь по штату 372 человека и по 46 танков (В танковой бригаде для пехоты должно было быть 10 тяжелых, 16 средних и 20 легких танков; в танковой бригаде для конницы предусматривалось иметь 20 средних и 26 легких машин). Однако сформировать необходимое количество таких бригад не представлялось возможным. В феврале 1942 года было принято решение создать танковые бригады в составе 282 человек, 27 танков и включить их в штат стрелковых дивизий. Но и таких бригад удалось сформировать крайне мало.

Изменено 19 января, 2012 пользователем SonarMaster

[Тарпин]

2Takeda

Дивизионная артиллерия и та больше 76 мм., по моему, не была.

 

122 мм. гаубица М-30 была в дивизиях.

 

Начало войны:

В марте 1942 г. в артиллерийский полк дивизии был включен третий дивизион в составе батареи 76-мм пушек и батареи 122-мм гаубиц.

 

Конец войны:

Артиллерийский полк трехдивизионного состава (20 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц) был заменен артиллерийской бригадой трехполкового состава в количестве 60 орудий и минометов (20 76-мм ЗИС-3, 20 122-мм гаубиц и 20 160-мм минометов).Это значительно повысило возможности дивизии. Общий вес одного залпа артиллерии и минометов дивизии увеличился до 2040,4 кг, в то время как в стрелковой дивизии 1943 г. общий вес одного залпа артиллерии и минометов составлял 1100,7 кг, а в июле 1941 - 547,8 кг.

 

© Тактика в боевых примерах (дивизия).

 

2barbos

Кстати за счет чего ТА взламывали оборону? Серьезной артиллерии у них всегда дефицит был.

 

Придавали и/или поддерживали частями РГК?

Изменено 20 января, 2012 пользователем Тарпин

[barbos]

Думаю, что отсутствие грузовиков

Забавно...Танки есть, а грузовиков нет. Стоимости даже сравнить невозможно.

А ведь пехота им бы не помешала.

 

Может я не прав, но у меня сложилось впечатление, что большая арт. была или в корпусах или в резерве ставки. Дивизионная артиллерия и та больше 76 мм., по моему, не была.

До войны и в начале и 152мм гаубицы были. Потом не более 122мм

По моему причина прежде всего в том, что чтото крупнее ЗИС-3 таскать или лошадьми или трактором мы могли. Скорости - пешком.

Потом правда М-30 студебекеры такскали, но это потом. Не случайно видимо танковым частям катюши придавли. И калибр и подвижность.

[Chernish]

2barbos

Танки есть, а грузовиков нет. Стоимости даже сравнить невозможно.

 

Студебеккеры?

И - отличный пример показывающий что на войне дело не в стоимости и деньги играют стопитнадцатую роль. Вопрос стоял так: или грузовики или танки. Грузовики СССР перед войной выпускал и даже одним из мировых лидеров был. Но потом все отдали под танки. Не хватало мощностей и кадров все сразу тянуть. А а/м из США получали по ленд-лизу

[Аналитик]

2Chernish

Грузовики СССР перед войной выпускал и даже одним из мировых лидеров был. Но потом все отдали под танки. Не хватало мощностей и кадров все сразу тянуть.

Насколько я помню, там беда была не в передаче мощностей, а в общей тнанспортной проблеме. Большая территория, достаточно слабая ж/д сеть = нужно много-много машин и для сугубо гражданских нужд. Ситуация усугубилась после перелома ситуации, поскольку поганые немцы целенаправленно разрушали все, включая ж/д.

[Archi]

2barbos

Танки есть, а грузовиков нет. Стоимости даже сравнить невозможно.

Тут есть еще такая вещь. Даже во время битвы под Курском отмечали наши военные, что пехота без танков намного менее устойчива в бою.

[анри]

2Archi

не понял связи между устойчивостью в бою и грузовиками ? Пследнии на мобильность влияют ...

[Archi]

2анри

не понял связи между устойчивостью в бою и грузовиками ? Пследнии на мобильность влияют ...

Больше грузовиков - меньше танков, значит кому-то танков не хватит.

[Takeda]

2Тарпин

2barbos

До войны и в начале и 152мм гаубицы были. Потом не более 122мм

 

Принято. Был не прав.

[barbos]

Студебеккеры?

И - отличный пример показывающий что на войне дело не в стоимости и деньги играют стопитнадцатую роль. Вопрос стоял так: или грузовики или танки. Грузовики СССР перед войной выпускал и даже одним из мировых лидеров был. Но потом все отдали под танки. Не хватало мощностей и кадров все сразу тянуть. А а/м из США получали по ленд-лизу

Когда появились Стубекеры проблема во многом снялась. Появились корпуса с более менее пехотой и артиллерией (впрочем они до студебекеров еще появились). Больше всего напрягают бригады 41-42гг, где почти одни танки.

Всеж не уверен, что так уж остро не хватало грузовиков. Ну и потери и эффективность танков при их использовании без пехоты и артиллерии - то же серьезный вопрос.

 

Больше грузовиков - меньше танков, значит кому-то танков не хватит.

Пехота может заменить худо бедно танки артиллерией. Действуюжий в глубине танковый корпус чем пехоту заменит? Десантом на броне? Опять же - немцы считали что разбазаривать танки по пехоте в оборону - расточительство. Лучше их скопом использовать, в контрударах.

[анри]

2Archi

Больше грузовиков - меньше танков, значит кому-то танков не хватит.

Пехота может заменить худо бедно танки артиллерией. Действуюжий в глубине танковый корпус чем пехоту заменит? Десантом на броне? Опять же - немцы считали что разбазаривать танки по пехоте в оборону - расточительство. Лучше их скопом использовать, в контрударах.

а Барбос таки прав скорее всего ... Изменено 20 января, 2012 пользователем анри

[Archi]

2barbos

Пехота может заменить худо бедно танки артиллерией. Действуюжий в глубине танковый корпус чем пехоту заменит?

Далеко не всегда. Из прочитанного у Замулина. Танки есть среди пехоты - идут вперед, танков нет, залегли и все. При этом достаточной концентрации артиллерии на участке фронта зачастую обеспечивать не удавалось. Но там, где удавалось, то да, отрабатывали хорошо.

Опять же не забываем, что артиллерия действует издали, то есть нужны корректировщики, связь. А вот с этим вечно проблемы. А без этого эффективность применения артиллерии падает существенно.

Опять же - немцы считали что разбазаривать танки по пехоте в оборону - расточительство. Лучше их скопом использовать, в контрударах.

Не путаем теорию и практику, на практике очень часто применяли мелкими группами до 10 танков (если что я про немцев). Точно также и у нас буквально пару танков даже т-70 делали устойчивее оборону довольно часто.

 

Теория хороша, когда у тебя всего хватает, но когда не хватает, то приходится раздергивать подразделения, чтобы не дать прорвать оборону и выйти на оперативный простор.

[Takeda]

Не путаем теорию и практику, на практике очень часто применяли мелкими группами до 10 танков (если что я про немцев). Точно также и у нас буквально пару танков даже т-70 делали устойчивее оборону довольно часто.

 

Угу и еще пехота у нас была несколько менее дееспособная, чем у немцев. Так что выхода особенного и не было.

 

Действуюжий в глубине танковый корпус чем пехоту заменит?

 

Насколько я помню, по крайней мере в нескольких случаях комбинировали танки и кавалерию.

[Тарпин]

2barbos

Когда появились Стубекеры проблема во многом снялась. Появились корпуса с более менее пехотой и артиллерией

 

Ага. После войны отмечали, что танковые/механизированные корпуса похожи на мотострелковые дивизии.

 

Танковые и механизированные корпуса тех лет по своему боевому составу приближаются к составу современной мотострелковой дивизии. Однако способы их боевого использования и решаемые ими задачи существенно различны, поэтому нельзя проводить прямых параллелей

 

Кстати, Бабаджанян в 1944-45 командовал 11 гвардейским танковым корпусом в звании полковника, что более типично для дивизии.

Не припомню командиров СК в 1944-45 в звании полковник

 

2barbos

бригады 41-42гг, где почти одни танки.

 

В 1941-42 от бригад там название только. 53 (а в дек. 1941 - 46) танка - это бат.

 

Кстати, бригада тактическое соединение. Но, по факту, танковые бригады ВОВ имели боевые возможности как у части - вначале как бат, потом как полк. А в 1946 их переформировали в полки.

 

А корпус - оперативно-тактическое.

 

Кроче, этим бригадам не могли ставиться задачи корпуса. Поэтому и проблемы другие.

 

2Takeda

Насколько я помню, по крайней мере в нескольких случаях комбинировали танки и кавалерию.

 

КМГ - конно-механизированные группы. Это кавкорпус + мехкорпус.

 

Они были в эшелоне развития прорыва фронта.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

КМГ - конно-механизированные группы.

 

Под Моской, к примеру, были "подвижные группы" (поменьше размерами), встречались еще и оперативные группы. Как, к примеру, подвижная группа 16-й А в Клинско-Солнечногорской наступательной операции (кавалерийская дивизия, танковая и стрелковая бригады).

 

Иногда устраивали в 41м "танковые группы".

 

Кстати, вот перечень:

 

http://tankfront.ru/ussr/groups.html

Изменено 20 января, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

были "подвижные группы"

 

Были конечно.

 

ПГ и КМГ отличались составом.

 

ПГ - мехкорпус + мехкорпус.

КМГ - кавкорпус + мехкорпус.

 

Это типовые.

 

2Takeda

подвижная группа 16-й А

 

Ага, все верно

 

ПГ/КМГ были не только на уровне фронта. А я приводил пример для фронта:

2Тарпин

в эшелоне развития прорыва фронта.

[Takeda]

2Тарпин

ПГ - мехкорпус + мехкорпус.

 

Почитай по ссылке лучше Мешанина была полная, такая, что слово "типовой" с трудом, на мой взгляд применимо. И стрелки очень часто тоже бывали в составе. А бывали и просто танки.