Вторая мировая война, т.2

[отшельник]

Сhernish,

Естественно не докажет. Промышленность без сырья - мертвое железо. А сырье немцам не даст взять английский флот

Хм...А откуда же они его брали во время войны тогда? Промышленность у них была неплохо загружена.

[SonarMaster]

Не думаю, что немцы владея всей Европой и торгуя с СССР испытывали бы серьезные проблемы с каким-либо сырьем...

[vergen]

2Chernish

я отчасти про это и говорю.

Средиземноморская стратегия для Германии могла быть успешной - но требовала сильного изменения.

(захват италии, и турции - например).

и прошу прощения - ну не надо про то что Германия не могла-бы оснастить ещё додну-две танковые группы. Чуть позже смогла и гораздо больше.

 

пмсм тут именно дело больше в мозгах и мировоззрении, чем в промышленности логистике.

[vergen]

2Renown

Вы конечно же докажете свое могучее ИМХО?

конечно. реальностью.

[Chernish]

2vergen

ну не надо про то что Германия не могла-бы оснастить ещё додну-две танковые группы. Чуть позже смогла и гораздо больше.

 

Вы не поняли. Танки у немцев и в 1941 году были. Всего до 6 000 танков, на Восточном фронте - 3500. Дело не в оснащении а в снабжении на фронте. Не смогла бы. Никто не смог бы. Ни Германия ни СССР не могли в ВОВ наступать одновременно по всему фронту "еще 1-2 Тгр". Немцы четыре Тгр с трудом снабжали в 1941 году - без подкреплений техникой и людским составом. СССР в 1944 мог осуществлять только поочередные "сталинские удары" не потому что танков и солдат не было - а по логистическим соображениям.

 

Логистика на войне важнее всего остального. Она диктует, а не размер военного производства или вооруженных сил.

 

 

Средиземноморская стратегия для Германии могла быть успешной - но требовала сильного изменения.

(захват италии, и турции - например).

 

Не могла. От захвата Италии (?) и Турции транспортные возможности Оси на Средиземноморском ТВД не увеличатся ни на один корабль, а Багдадская жд не может быть средством снабжения "фронта" в Восточной Анатолии.

 

А строить флот у немцев не было времени.

 

Гитлер же не дурак был нападая на СССР. Он стратегию понимал намного лучше своих генералов.

Изменено 9 сентября, 2011 пользователем Chernish

[Renown]

конечно. реальностью.

Альтернативной какой-то судя по всему?

[SonarMaster]

2Chernish

 

Гитлер же не дурак был нападая на СССР. Он стратегию понимал намного лучше своих генералов.

 

Камрад, а я всегда считал нападение на СССР ошибкой погубившей Гитлера.

Но вашему мнение привык доверять.

Чуть более развернуто объясните свою мысль, выше мной процитированную плз.

[Fergus]

2Chernish

Без СССР Англия победить конечно не могла. Но в союзе с США вполне могла отбиться от немцев.

Т.е. ежели немцы планируют таки вывести Британию из игры, то у них вряд получается: США впрягаются за Англию и всё, ни англичане не в силах наступать, ни немцы додушить или допринудить к миру - ни туда ни сюда? И тут на сцену выходит (точнее появляется из-за кулис) СССР, но тут вопрос уже более альтернативный и глубокий

 

Профессор, а какое по Вашему идеальное поведения Германии после победы над Францией:

- мир с Англией не очень реален;

- вывести насильно Англию из игры не получается;

- с СССР (потенциальным противником) надо что-то делать и чем дольше затягивать тем хуже (?)

- холодная война у западных стран? Возможно, но опять тот же СССР может внести коррективы с ног на голову.

 

Были ли у немцев шансы остановиться с благополучным исходом для своей страны? Далеко не заглядываем - ближайшие несоклько лет. Возможно ли было относительно уладить начавшиеся военные конфликты?

[xcb]

2Fergus

Вопрос еще и про Японию. Когда надо было останавливатся?

 

А Германии - там вариант прост, Мир с Англией И Совместный поход на СССР.

Есть очень интересный фокусный момент - весна 1940 когда в Скандинавии решался вопрос, кто с кем и против кого

[Fergus]

2xcb

А Германии - там вариант прост, Мир с Англией И Совместный поход на СССР.

Каким образом англичане соглашаются на мир с Германией?

И вообще, Черчилль в идеале хотел:

- столкнуть лбами СССР и Германию

- не дать усилиться ни тем ни другим

Потому в случае совместного похода Германия приобретала нереальную гегемонию на континенте, а далее что? Персидский залив? Гитлер ещё вроде как перед Сталинградом планировал рвануть туда. Бассейн средиземного моря?

[Chernish]

2SonarMaster

Ошибкой нападение выглядит с позиций послезнания его результатов. А по факту на 1941 год имеем: Германия победившая на континенте Европы, отмобилизованный вермахт (6 млн), которому нет применения, война с Англией, для которой у германии нет инструментов - флота и соответствующей авиации (Люфтваффе начала войны - заточены под действия на поле боя, а против Англии нужна морская и стратегическая авиации).

Нападение на СССР было продиктовано стратегией войны против Англии. Гитлер сам об этом сказал (не могу на память дословную цитату но она очень известная - типа "Америка далеко и слаба, У Англии остается последняя надежда - Россия. Сокрушив ее, мы заставим"... и т.д.).

Само нападение было авантюристичным по замыслу (сокрушить гигантскую страну в одну летнюю кампанию), но в рамках этого замысла все было спланировано весьма разумно. Начиная от количества сил и средств, предельных для одновременного наступления на театре, до военно-стратегической части "Барбароссы" - навязанной генералам Гитлером - "Ленинградский вариант". Правда, генералы этот вариант не выполнили (попросту саботировали - они не понимали того что видел Гитлер) - и у самого фюрера в критические моменты включался "осторожный Адик", пугавшийся собственных успехов и отдававший "стоп-приказы". Но первоначальный план поворота на Ленинград - один из немногих возможных вариантов победы за немцев (правда, я отношусь скептически к планам которые требуют строгого выполнения и имеют очень мало вариантов к победе. Ни один план не выдерживает столкновения с неприятелем, и хороший план - когда к победе ведут ВСЕ пути).

 

Все споры Гитлера с генералами - если вдуматься - прав был Гитлер. А генералы - рутинеры, тянувшие назад, к более привычной им войне.

 

Поэтому я считаю Гитлера лучшим стратегом чем все его генералы. Имхо разумеется, но не я один так думаю.

 

2Fergus

Т.е. ежели немцы планируют таки вывести Британию из игры, то у них вряд получается

Совершенно верно. Гитлер не был готов к войне с Англией - у него не было решения проблемы Острова - "большой флот" только к 1946 г. планировали построить. Поэтому Гитлер не хотел войны с Англией до последнего (и верил что Лондон не выступит, а потом что с ним можно будет договорится - совершенно так же как ИВС верил что ему удасться оттянуть войну к которой страна не была еще готова). Когда же все веры фюрера рухнули, стало очевидно, что немцы не знают что им делать с Англией.

Собственно, и при успехе Плана Шлиффена в 1914 г. было бы то же самое. Только в 1914 г. у Германии был "Флот закрытой лужи", а в 1940 г. не было ничего. "Морской лев" был очевидной импровизацией закономерно провалившейся. Осталось только традиционное - разгром России. Правда однако в том что даже победа над СССР не приближала немцев к победе над Англией. Разве что они реально могли бы свести войну с англосаксами вничью, разделив мир по континентам... и то вряд ли - я в техническом плане не понимаю как немцы или японцы выбивали бы Британию с Индии и Ближнего востока. Равно как и из Африки южнее Сахары.

 

 

 

 

 

Были ли у немцев шансы остановиться с благополучным исходом для своей страны? Далеко не заглядываем - ближайшие несоклько лет. Возможно ли было относительно уладить начавшиеся военные конфликты?

 

Стратегия Гитлера была стратегией блицкригов. Не блицкрига - а блицкригов. Провести мировую войну как серию молниеносных войн, дабы нейтрализовать колоссальное преимущество врагов в силах и средствах. Войну на истощение, мобилизационную - Германия выиграть не могла.

 

Когда Англия не сдалась - стратегия Гитлера дала первую трещину. Победить Англию Германия не могла. Если бы немцы начали все силы и средства на флот и стратегическую авиацию пулять - они потеряли бы время (а блицкриги стоят на выигрыше темпов, в т.ч. стратегическом). СССР смог бы закончить реорганизацию своей гигантской неповоротливой армии и что тогда? Сталин в 1939 г. обманул Гитлера (как и Гитлер Сталина - они оба праздновали Пакт одинаковыми словами - "Обманул! Обманул!" - только Гитлер плясал на столе а Сталин усмехался в усы. Они оба обманули друг друга в своих системах координат). Усилив армию СССР напал бы на немцев ибо двум сверхдержавам на континенте не ужиться.

Напасть на СССР? -получилось то что получилось.

А больше вариантов у немцев не было.

Так что имхо в Битва за Англию Германия утратила шансы на победу в Мировой войне, осталось только надеяться на разгром СССР и стратегический континентальный пат, но после битвы под Сталинградом и это исчезло...

[гренадер]

Чернышу

Люфтваффе начала войны - заточены под действия на поле боя, а против Англии нужна морская и стратегическая авиации

Ненужна.Хватит тактической-Ла-Манш не слишком широкий, промышленность Британии бомбить не первая задача.Главное прикрыть войска с воздуха в момент высадки.

Нападение на СССР было продиктовано стратегией войны против Англии

Нападение на СССР было продиктовано теорией жизненного пространства.Все остальное постольку поскольку.Именно поэтому не было разработанного плана войны против Англии.

план поворота на Ленинград - один из немногих возможных вариантов победы за немцев (

Ума не приложу , как можно поворотом на Ленинград одержать победу в войне.На мой взгляд ошибка Гитлера - поворот на Киев в августе 41 го.А в целом главная проблема вермахта летом-осенью слабое обеспечение маршевым пополнением и техникой.

Гитлера лучшим стратегом

и как это согласуется

Когда Англия не сдалась - стратегия Гитлера дала первую трещину.

Так что имхо в Битва за Англию Германия утратила шансы на победу в Мировой войне, осталось только надеяться на разгром СССР

Вы что то не понимаете.Гитлеру было чихать на Англию по большому счету.Он бредил немецкими деревнями на просторах восточной Европы.Его конфликт с Британией , в отличие от войны с СССР, не был принципиальным.

[Chernish]

2гренадер

Ненужна.Хватит тактической-Ла-Манш не слишком широкий,

Нападение на СССР было продиктовано теорией жизненного пространства

Ума не приложу , как можно поворотом на Ленинград одержать победу в войне

Вы что то не понимаете.Г

 

В песочницу - матчасть учить. Глупости на ТВОВЕ в историческом не приветствуются.

[Renown]

Ненужна.Хватит тактической-Ла-Манш не слишком широкий, промышленность Британии бомбить не первая задача.Главное прикрыть войска с воздуха в момент высадки. Цитата

Изучите ход Битвы за Англию и причины слива Люфтов в этой операции.

На мой взгляд ошибка Гитлера - поворот на Киев в августе 41 го.А в целом главная проблема вермахта летом-осенью слабое обеспечение маршевым пополнением и техникой.

Угу. Оставить 200-тыс. группировку на фланге и получить в бок классические Канны. Умнее ничего не придумали?

 

Вы что то не понимаете.Гитлеру было чихать на Англию по большому счету.Он бредил немецкими деревнями на просторах восточной Европы.

Это вы бредите.

[Andron Evil]

Насчет немецких деревень на Востоке. Собственно это была политика партии - жизненное пространство на Востоке. И без альтернатив. Если в ПМВ целью были заморские колонии, то к ВМВ так вопрос не стоял совершенно. Германии нужны были ресурсы. И это совершенно логично и правильно. Доступные ресурсы были только в славянских землях. И именно поэтому были возрождены идеи Орденов и всяческой символики. Поэтому в оккупированной Франции был такой мягкий оккупационный режим, с сохранением части Франции практически независимо от немцев. Это было скорее сделано для Англичан, беспокоящихся о захвате немцами французкого флота. О сём-же говорит и турпоездка Гесса. Гитлеру эта Западная кампания была на-фиг не нужна... Насколько помню был совершенно четкий приказ не действовать под Дюнкерком в полную силу, давая англам уйти. Если бы Гитлер знал дальнейшее, то практически единственная кадровая армия англичан была бы несомненно уничтожена.

[Chernish]

2Andron Evil

Насколько помню был совершенно четкий приказ не действовать под Дюнкерком в полную силу, давая англам уйти. Если бы Гитлер знал дальнейшее, то практически единственная кадровая армия англичан была бы несомненно уничтожена.

Чепуха это все, камрад. Распространенный и глупый миф, придуманный чтобы унизить англичан. А заодно и Гитлера (миф распространяли битые немецкие генералы, заинтересованные преувеличить собственную гениальность)

На самом деле все было прозаичнее и об этом существует литература. Причинами остановки Гудериана под Дюнкерком были банальные потери + страх перед артиллерией ГК британского флота, для которой танки немцев как спичечные коробки.

[SonarMaster]

После прорыва линии Мажино 10 мая 1940 года и капитуляции Нидерландов 14 мая, немецкое командование развило свой успех, захватив порты Кале и Булонь. Части британского Экспедиционного корпуса под командованием лорда Горта, французские части и соединения, входившие в 16 корпус, и остатки бельгийских войск оказались блокированными в районе города Дюнкерк. В этих условиях, 26 мая кабинет Черчилля и Британское Адмиралтейство решили эвакуировать свои части на Британские острова. Военная обстановка складывалась так, что в момент отхода англичан к Дюнкерку на подступах к нему уже стояли немецкие танки. Они подошли к Дюнкерку на два дня раньше британцев, их отделяли от города 16 км, а англичан – 60 км. Немцам ничего не стоило войти в беззащитный город и занять последнюю гавань, из которой могла состояться массовая эвакуация британских войск. Но Гитлер отдал свой знаменитый «стоп-приказ», который остановил дальнейшее наступление. «Мы лишились дара речи», – вспоминал Гудериан. И было отчего! В момент, когда оставалось просто занять один небольшой город и тем решить участь неприятельской группировки, глава Германии недвусмысленно запретил это. Дело дошло до того, что генерал Гальдер начал оспаривать решение фюрера и попытался объяснить ему необходимость захвата последнего порта на побережье. Но фюрер был неумолим: «Бурная дискуссия закончилась получением категорического приказа Гитлера, к которому он добавил, что для обеспечения выполнения своего приказа он пошлет на фронт личных офицеров связи»

 

Вики, как обычно далека от истины?

А дайте источник нормальный по этой теме, так как я тоже, как и Андрон, считал, что Гитлер был "спасителем" британцев под Дюнкерком...

[Chernish]

я ж не историк ВМВ.. да и книги после переезда в связках.. под рукой вот статья популярная - http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_72.htm

 

 

кстати вот Александер интересно про ВВС писал:

Тем не менее у немцев за время интенсивных боев с их интенсивным использованием машин и экипажей резко просел коэффициент боеготовых машин. Уже к Дюнкерку люфты оказались в полуразобранном состоянии, что отчасти и определило успех эвакуации союзников.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=2859&st=300

Потери мая у люфтов 20,2% от состава

 

и погуглите "контрудар под Аррасом" - он оказал реально сильное влияние на поведение немецкого командования.

[Renown]

Насколько помню был совершенно четкий приказ не действовать под Дюнкерком в полную силу, давая англам уйти. Если бы Гитлер знал дальнейшее, то практически единственная кадровая армия англичан была бы несомненно уничтожена.

Это решение Генштаба. Читайте дневники Гальдера.

[Fergus]

Чую, если бы в противовес мемуаров немецких генералов были бы мемуары Гитлера, то было бы что-то вроде: "Я им дал такие возможности, а они дальше носа своего не видели и вечно мне перечили, хотя именно благодаря мне случилось/не случилось: /следует перечень/"

[SonarMaster]

Почитал это всё...

Имхо, решение Гитлера (генштаба) с учетом послезнания (англы не собирались сопротивляться, франки тоже не были полны решимости) всё-таки с вероятностью 70-75 процентов спасло союзников от катастрофы. Да немцы понесли потери в технике, да оторвались от основных сил пехоты, да не было резервов матчасти, да авиация ослаблена, но учитывая состояние союзников и настрой их на эвакуацию, думается мне, решительными действиями можно было принудить их к бегству и сдаче в плен.

Что касается пушек ГК британского флота расстреливающих немецкие танчики, по моему эти опасения преувеличены. В обстановки общего хаоса который бы начался продолжай немцы решительно наступать, сомневаюсь, что удалось бы организовать действенное огневое прикрытие.

Таким образом Гитлер (генштаб) "спас" союзников.

Однако, если учитывать обстановку на текущий момент, когда немцы получили ряд чувствительных контрударов и не предполагали, что противник собирается бежать, а также вышеуказанные факторы, то надо признать, что решение Гитлера (генштаба) было достаточно обоснованным и правильным.

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

2SonarMaster

Обратите внимание - на каком расстоянии остановились немцы под Ораниенбаумом

Это дальность эффективной стрельбы орудий Красной Горки. Именно эффективной, легким снарядом с усиленным зарядом могли стрелять и дальше, но при этом быстро изнашивались стволы, да и снарядов таких было мало.

Т.ч. действенность огня даже ГК ЭМ я бы не стал преуменьшать. А ничего серьёзного противопоставить Royal NAVY на тот момент немцы - Люфтваффе итак понес изрядные потери. В то же время англы были полны решимости вывезти всё, на что хватит кораблей, невзирая на потери.

[SonarMaster]

2McSeem

 

Я не говорю, что этого нельзя было сделать, я говорю, что в тех условиях, это было маловероятным, организовать эффективный огонь корабельной артиллерии, в условиях отступления и эвакуации, по наседающим подвижным войскам противника, задача очень нетривиальная.

Как и вообще организовать эвакуцию войск, которые преследует противник, а уж про то, что немцы могли захватить порты и места погрузки, опередив союзников я вообще молчу.

Но повторюсь, это всё с учетом послезнания, немцы попросту профукали бегство союзников (потому, что не предполагали, что оно произойдет).

И все-таки, фраза Гитлер (штаб) "спас" союзников, имеет смысл и вовсе не миф )

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[xcb]

2SonarMaster

Я не говорю, что этого нельзя было сделать, я говорю, что в тех условиях, это было маловероятным, организовать эффективный огонь корабельной артиллерии, в условиях отступления и эвакуации, по наседающим подвижным войскам противника, задача очень нетривиальная.

Ничего трудного, для многоопытных артеллиристов.

 

а уж про то, что немцы могли захватить порты и места погрузки, опередив союзников я вообще молчу.

Не могли.

 

ТЫ посмотри - СКОЛЬКО успело уйти через Дюнкерк.

[Renown]

то касается пушек ГК британского флота расстреливающих немецкие танчики, по моему эти опасения преувеличены. В обстановки общего хаоса который бы начался продолжай немцы решительно наступать, сомневаюсь, что удалось бы организовать действенное огневое прикрытие.

Таллин, 1941, Ораниенбаум, 1941 как минимум вам противоречат.