Вторая мировая война, т.2

[Игорь]

2xcb

Ссылку не затруднит дать?

видишь,товарищ дал ссылку... Он считает,что любая ссылка это истина.

[Тарпин]

2Игорь

Вполне допускаю,что коллеги

видишь,товарищ дал ссылку..

Он считает,что любая ссылка это истина.

 

Игорь, вы троллите, а не я.

 

Вам хочеться забанить, так в чем же дело?

[Игорь]

2Тарпин

Игорь, вы троллите, а не я.

 

Вам хочеться забанить, так в чем же дело?

дело в том,что забавно смотреть.Как в зоопарке.

[xcb]

2Игорь

Дай ссылку с опровержением.

[PathFinder]

2xcb

Дай ссылку с опровержением.

Гражданская война, дубль два ?

[Игорь]

2PathFinder

Гражданская война, дубль два biggrin.gif?

дубль три!

[Svetlako]

Пока быстренько и на память - по переписи 37-го года ПОСЛЕ всех масссовых антирелигиозных мероприятий верующими себя назвали треть горожан и две трети колхозников. Суммарно под 60%.

 

Эти же люди отправились воевать. Так что минимум половина на фронте були верующими.

 

Церковь, а точнее РПЦ по инициативе Сталина установила с властью временное взаимопонимание и активно участвовала в пропагандистких мероприятиях (ака проповедях), сборе средств и проч. Заключенные священники из ГУЛАГа массово подавали заявления и выпускались из заключения, чтобы уйти на фронт.

 

И вообще. Не мною сказано. На фронте атеистов не бывает. Это конечно офф-топ, но самые яростные атеисты в дискуссии, развернувшейся по всему форуму - ЕМНИП даже не служили

 

Корличественно по соотношению численности псковской миссии, которая кстати была совсем не так однородно пронемецкой, как ее пытается представить Тарпин, и численности "других" священников с другими взглядами - чуть позже.

 

Однако сам факт что псковская миссия - это КОМАНДИРОВАННЫЕ в другую епархию люди, причем оттуда, где антисоветские и антирусские настроения были наиболее сильны на Северо-Западе - говорит о многом. С таким же успехом можно говорить о том, что церковь на Украине была пронемецкой, имея в виду прозелетическую активно униатов во главе с Шептицким. Только сие - чушики, потому что единой Украины и единой церкви де факто там ни тогда ни сейчас не существоало, а разные церкви имели разную позицию. На Северо-Западе все было несколько мягче (священники в коллаборационистких подразделениях с автоматами не бегали как в УПА) - но все равно позиции разных епархий оказались сильно отличающимися тактически.

[Kirill]

2 Svetlako

И вообще. Не мною сказано. На фронте атеистов не бывает.

Привести прямо противоположные цитаты служивших на фронте?

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Svetlako]

2Kirill

Привести прямо противоположные цитаты служивших на фронте?

 

Приводи. Сверешенно естественно, что поколение выпускников 41-го по мировоззрению и в том числе по отношению к религии отличалось от своих дядьев, отцов и старших братьев, но воевали-то они все рядом. Та половина, что по переписи 37-го назвала себя верующими - никуда не исчезла. Вера - не портянки, за три минуты не перемотаешь. Твои цитаты остаются для идентификации "другой" половины. Но ОБЕ половины - НАШИ. Возвращаясь к доводам "возмутителя спокойствия" для одной половины икона - предмет, который ничего не олицетворяет, для других - такой же символ, как, например, флаг Родины. Ну нет статистики, сколько людей молилось перед боем, сколько на шее крестик носили... Ясно, что отсутствие крестика или его пристуствие не определяло героизм и самопожертвование. Идти на смерть с верой в рай или без нее - все одно помирать.

 

Я вот с изумлением узнал о судьбе того сержанта, что дом Павлова оборонял - то бишь Павлова. Оказывается он там в развалинах Евангелие нашел и читал его между боями. А после войны постригся в монахи... Не знаю жив ли сейчас, но еще десять лет назад живой был. Даже интервью давал.

[Kirill]

2 Svetlako

Твои цитаты остаются для идентификации "другой" половины.

Ты не понял - я про тех кто на фронте веру утратил. Напрочь.

[Игорь]

2Svetlako

Верно пишешь.

 

Новый завет и нательный крестик. Найдены у погибшего снайпера РККА на Синявинском поле в 2006 г. К сожалению, опознать снайпера не удалось. Поисковый отряд Ингрия,СПб.

 

http://www.ingria-poisk.ru/novyi_zavet_i_natelnyi_krestik

[Svetlako]

2Kirill

Ты не понял - я про тех кто на фронте веру утратил. Напрочь.

 

Тем более давай рассказы. А я может быть напишу TWOWеру - он ЕМНИП подборку на эту тему по Чечне делал. Он, правда, сейчас весь в репортажной работе, но...

[Kirill]

2 Игорь

Доказательство всеобщности через единичные примеры?

[Игорь]

2Kirill

Доказательство всеобщности через единичные примеры?

да где я говорил о всеобщности?!!!!!!! Просто привёл КАК пример!!!!!

[barbos]

Тем более давай рассказы.

Тож присоединяюсь к просьбе. Крайне интересно. Обратных примеров много слышал, послушаю и противоположное....

[Kirill]

2 Игорь

Просто привёл КАК пример...

...правоты дяди Миши, у которого "в окопах атеистов не бывает"

 

В окопах нет атеистов. (Уильям Каммингс)

«В окопах нет атеистов» — это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов. (Джеймс Морроу)

Кстати, у англосаксов того времени религиозность как бы слегка повыше, чем у советских.

 

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Цудрейтер]

2Kirill

Ну это же пропаганда. Книжка называлась "Пословицы и поговорки Великой Отечественной войны" и была полна стандартного агитпропа. Находилась в библиотеке нашего института на одной полке с "Кратким курсом"

[Kirill]

2 Цудрейтер

Конечно, вот только ее исходный материал куда ближе к нам, чем цитата из Каммингса, которую также используют в качестве агитпропа прямо в данной теме, о чем вы деликатно умолчали.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Цудрейтер]

2Kirill

Я, в свою очередь, надеялся-то на свидетельства живых людей.

 

Кстати убийственная фишка из этой книги -

воля народа - сильнее атома и водорода!

 

я помню, пополам сложился.

[Kirill]

2 Цудрейтер

Я, в свою очередь, надеялся-то на свидетельства живых людей.

Вы полагаете, что пословицы и поговорки придумывали не живые свидетели?

 

http://www.iremember.ru/minometchiki/visok...tranitsa-3.html

Не верил в приметы и в суеверия, поскольку знал, что обязательно погибну...

 

А после Освенцима я окончательно потерял веру в Бога, решил, что его нет, если такие зверства творятся на земле, так где он, Бог???...

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Damian]

2Kirill

Вы полагаете, что пословицы и поговорки придумывали не живые свидетели?

Наверняка профессиональные литераторы по спецзаказу, в рамках борьбы с религией среди красноармейцев.

[Svetlako]

2Kirill

В окопах нет атеистов. (Уильям Каммингс)

«В окопах нет атеистов» — это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов. (Джеймс Морроу)

Кстати, у англосаксов того времени религиозность как бы слегка повыше, чем у советских.

 

А кто спорит, что война - зло? Этот тезис не равен "религия = зло на войне". Когда люди к Богу обращаются? В моменты крайние. Никто не бежит молиться о том, чтобы ... не приходит в голову острый пример. А вот "Спаси и сохрани" шептать под бомбежкой - где ты наберешь статистику, сколько людей так делало?

 

Я хочу попробовать другую статистику вытащить. Вот есть "псковская миссия". Заметь не епархия! А именно миссия - внешнее по отношению к местной церковной структуре.

Сколько было приходов-церквей в этой области до революции. Сколько осталось действующих после красного расцерковливания к 41-му. Сколько священников пошло по этапу и было расстреляно. Сколько образовалось во время оккупации. Сколько свидетельств сотрудничества с одной и другой стороны (объективно - сколько священников было расстреляно-осуждено как коллаборанты и сколько награждено нашей властью). Сколько приходов осталось к 50-му году. Вот такая информация думаю, кое-что скажет. План конечно громоздкий - но хотя бы план составить...

 

Если есть другие идеи как "померять" роль церкви во всех ипостасях - давай...

[Цудрейтер]

2Kirill

Ну стих-то этот скорее всего сочинил придворный поэт а не фронтовик в атеистическом порыве.

 

Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков.

[Damian]

2Цудрейтер

Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков.

Именно так, но разговор был не об этом. Дядя Миша просто слегка переборщил подписавшись под: "на фронте атеистов не бывает".

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Damian

[Kirill]

2 Damian

Наверняка профессиональные литераторы по спецзаказу, в рамках борьбы с религией среди красноармейцев.

"Наверняка" здесь очевидно не аргумент.

 

2 Svetlako

Когда люди к Богу обращаются? В моменты крайние.

Когда чувствуют себя слабыми. Но в такие же моменты люди от веры и отходят.

А вот "Спаси и сохрани" шептать под бомбежкой - где ты наберешь статистику, сколько людей так делало?

Знаешь, а мне такая статистика не очень нужна. Я спокойно признаю что такие были и этого достаточно.

Меня раздражает другое - когда хотят и рыбку съесть и на карусельке покататься. Себе все хорошее приписать, а плохое другим оставить. И нынешняя религиозная пропаганда занимается именно этим делом, низким и грязным. Каммингса приплетают как универсальную дубину... Противно.

 

Цудрейтер

Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков.

У нас с вами не настолько хорошее знание матчасти того времени, чтобы доверять таким наводкам.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill