Вторая мировая война, т.2

[SonarMaster]

Камрады, а может цитатами из источников хороших друг-друга, а? )

[McSeem]

Moderatorial

2Andron Evil

2Kirill

Устное предупреждение за переход на личности. Тема отмодерирована.

 

2Andron Evil

С нетерпением жду обоснования по "хиви". С цифрами и фактами. Иначе буду вынужден считать это флеймом.

Пока по "хиви" можно лишь сказать, что "в семье не без урода".

Следуя Вашей логике, ровно так же по наличию убийц и маньяков в стране можно сделать вывод, что в ней живут одни убийцы и маньяки.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем McSeem

[Тарпин]

И оружие давали.

 

А вот предатели без оружия:

 

Помимо слова устного, Миссия распространяла и слово печатное. С августа 1942 г. в Пскове издавался журнал «Православный христианин», выходивший каждый месяц тиражом 2-3 тыс. экземпляров. Нацистские власти дали и доступ на радио, чтобы церковное слово звучало и в эфире. Радиопроповедями занимался, как правило, о. Георгий Бенигсен. Вспоминая о том времени, о. Георгий писал: «Мы шли в народ, несли ему слово Христовой любви и правды, слово утешения и надежды. Детский сад, школа, вуз, пионерская и комсомольская организации - вот те страшные круги ада, которые проходила неопытная, мягкая душа в советском «раю». Слава Богу, славянская душа постояла за себя. Она осталась христианской»

 

Школа и ВУЗ - вот где адЪ. Ндя. Хотя все меркнет перед ужасом детсада.

 

Удалось добиться у военных нацистских властей и приказа об обязательном изучении Закона Божия в средних школах (на том основании, что он является обязательным предметом во всех школах Рейха).

 

Цитаты про т.н. псковскую миссию, если кто не понял. Она же «Die Orthodoxe Mission in den befreiten Gebieten Russlands» (Православная Миссия в освобожденных землях России).

 

По факту это инструмент ПсБ - психологической борьбы. см. курсивом.

 

Это к чему.

 

Отсутствие оружия не отменяет факта предательства.

 

Еще вопрос, кто нанес больший урон - предатель с винтовкой (который потом пилил лес лобзиком под стволом ППШ), или лицемерный поп, который ушел от наказания.

 

Теперь (ныне покойный) главпоп Ридегер патриарх Алексий II заказывает фильм "Поп", в котором отмывают попов-предателей. Немцы вводили закон божий в школах окуп. части СССР. РПЦ лезет во все школы.

 

Грустно все это.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Andron Evil]

С нетерпением жду обоснования по "хиви". С цифрами и фактами. Иначе буду вынужден считать это флеймом.

Считайте.

[JoG]

...мимо проходил....

Без нравственных оценок и т.п.

 

2Тарпин

«Мы шли в народ, несли ему слово Христовой любви и правды, слово утешения и надежды. Детский сад, школа, вуз, пионерская и комсомольская организации - вот те страшные круги ада, которые проходила неопытная, мягкая душа в советском «раю». Слава Богу, славянская душа постояла за себя. Она осталась христианской»

Школа и ВУЗ - вот где адЪ. Ндя. Хотя все меркнет перед ужасом детсада.

Эти слова вполне могут быть вырваными из контекста. Например, они могли относиться не к воспитанию, а только и исключительно к религии (а что, разве атеизм не прививался от детсада и до вуза? В таком случае метафора становится вполне себе понятной для священнослужителя).

[Тарпин]

2JoG

например, они могли относиться не к воспитанию, а только и исключительно к религии (а что, разве атеизм не прививался от детсада и до вуза?

 

Понятие "атеизм" даже в трактовке священника не тождественно понятию "ад".

 

И все упускают один момент. В Псковской миссии главное - это применение средств психологической борьбы со стороны пастырей - против паствы - и в пользу противника.

 

Священники псковской миссии дважды, а некторые трижды предатели. Предали Родину, некоторые из них и государство, и все они предали паству. Продали паству немцам за свои теплые места.

 

То, что по заказу патриарха снят фильм "Поп" очень показательно.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2Тарпин

И все упускают один момент. В Псковской миссии главное - это применение средств психологической борьбы со стороны пастырей - против паствы - и в пользу противника.

 

В каком месте фильма Маковецкий эти самые средства применяет?

 

И где в этом фильме церковь на стороне немцев? По моему, она на стороне паствы... С таким же успехом можно сказать, что церковь на стороне большевиков - она же под ними жила. А не шашкой на них махала.

++++++++++++++++

 

Проблемы оценки роли церкви в моменты социальных катаклизмов очень сложны. История Псковской миссии или священников в РОА неединична. Аналогичное, но в гораздо больших масштабах происходило и на территории, например, Западной Украины, где основные коллизии были связаны с униатством и его идеями (см. Шептицкий). И на территории Польши, где ксендзы тоже оказались в двусмысленном положении (хотя там со стороны государства до войны никаких гонений не было).

 

Проблема непонимания поведения духовенства, (а Ридигер. переживший оккупацию, получше многих знает о том, ЧТО там творилось) связана ИМХО не столько с нынешней сменой акцентов в сторону "борьбы со сталинизмом и кровавыми большевиками). а с массовым безверием, а как следствием непониманием роли церкви как посредника в вере.

 

Ну нет для настоящего христианинского священника различия между маньяком-убийцей и младенцем! Оба заслуживают того, чтобы вести их к Богу! ОБА. И любой заслуживает. Не дело смвященника СУДИТЬ! Это паства имеет на это право, даже будучи верующей. Она на другом уровне в сохранении веры!

 

В общем, вопрос этот сложный, но Церковь стремилась - к непротивлению злу, окормлении паствы под любой властью (а без сотрудничества с властью в этом случае никуда) и смирению (попы с пулеметами - все-таки анахронизм).

 

Еще раз. Это не мешает в проповедях своих наставлять паству на борьбу со злом, которое в разные моменты выступает под разными обличьями. Сама же вступать в эту борьбу даже на стороне правды церковь - НЕ ДОЛЖНА. Вступив - заслуживает такого же отношения как любые светские миряне, оказавшиеся на той стороне. Не вступила - отношение к ней как к мирской структуре невозможно.

[Тарпин]

2Svetlako

а с массовым безверием, а как следствием непониманием роли церкви как посредника в вере.

 

Не вполне успеваю за Вашей мыслью. Можно сформулировать яснее, если вас не затруднит.

 

2Svetlako

Ну нет для настоящего христианинского священника различия между маньяком-убийцей и младенцем! Оба заслуживают того, чтобы вести их к Богу! ОБА.

 

И после этого Вы называете меня троллем?

 

Если это действительно так, то церковь это нечто.

[Svetlako]

2Тарпин

Если это действительно так, то церковь это нечто.

 

Ну вот. Вы действительно не понимаете этого коренного свойства церкви? Тогда ясны ваши метания.

 

Пояснять вам я не стану - я всего лишь мирянин. Зато в офф-топе есть ветка о религии и РПЦ, ее окармливает отец Антоний - спросите его персонально (лучше с дублированием в личке) и, надеюсь, он вам пояснит - с учетом катехизиса.

 

Не вполне успеваю за Вашей мыслью. Можно сформулировать яснее, если вас не затруднит.

 

Вот вы позже сами и пояснили. От безверия и незнакомства с церковью в реальности (а всего лишь по СМИ, которые как вы знаете - бывают сильно неправы в подаче материала) - происходит непонимание места и роли и веры, и церкви в жизни. Вы же не представляете КАК себя позиционирует церковь в этом мире? Как ее воспринимает воцерковленная паства? А беретесь осуждать и тех и других. Со своей мирской оклокольни. С линейкой в душу полезли. Чего бы тут рациональное померить.

[Тарпин]

2Svetlako

есть ветка о религии и РПЦ, ее окармливает отец Антоний

 

Да читал я ее. Читал.

 

Отец Антоний это Пастырь оффтопика lastjoke? ИМХО странный человек.

 

Например:

 

Автор: lastjoke Среда, 20 Июня 2007, 18:21

Цитата

Под вторыми Вы имеете ввиду психов, которые начинают гадить людям (в частности маньяки и пр), или что то иное?

 

Иное. Магические практики - это реальность.

 

Автор: lastjoke Пятница, 05 Декабря 2008, 12:53

2jvarg Цитата

Когда будет собор на избрание нового патриарха?

Пока ничего не известно. Дай только, Боже, чтоб Кирилл в Патриархи не прорвался ...

 

Автор: lastjoke Пятница, 05 Декабря 2008, 13:03

Почему? Ему "табачного митрополита" до сих пор поминают - а что будет, если (точнее - когда) поднимется вой о "табачном Патриархе"?

 

Я думал написать, но потом подумал, начнет обзывать аки Черныш.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2Тарпин

ИМХО странный человек

 

Отнюдь. С ним не раз встречались в реале. Люди со слабыми нервами пугаются в первый момент, но потом ничего :)

 

Я думал написать, но потом подумал, начнет обзывать аки Черныш.

 

Когда дитя неразумное, наложившее в штаны, называют засранцем - это не ругань, а всего лишь констатация уровня овладения человеком своими рефлексами.

 

Сорри за оффтоп...

[Тарпин]

2Svetlako

Отнюдь.

 

Магические практики - это реальность.

 

Это какбэ намекает.

 

нэто не ругань, а всего лишь

 

Вы, очевидно, как и Черныш считаете козлом незнакомого человека, профессора, биолога Р. Доккинза?

 

Тогда троллите вы толсто, без огонька, и приписываете свои рефлексы другим..

 

ЗЫ.

 

А кроме "Попа" фильмы про коллаборационистов из РПЦ есть?

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Kirill]

2 Svetlako

Прости, Андрей, но...

http://lurkmore.ru/Ричард_Докинз

Если боговерчику приводится аргумент против религии из этой книги, он обычно отвечает ad hominem типа «Докинз является хорошим биологом, но в философии он полный профан».

[Тарпин]

2Kirill

Если боговерчику приводится аргумент против религии из этой книги, он обычно отвечает ad hominem типа «Докинз является хорошим биологом, но в философии он полный профан».

 

Вообще-то, Черныш сказал: "еще один козел.."

 

Отсутствие аргументов меня оч. умилило.

[Svetlako]

2Kirill

Прости, Андрей, но...

 

Ну не читал я Докинза. И не буду. Докинзов много - Бог один. У меня в списке книг, подлежащих прочтению, помимо "докинзов" - столько, что времени не хватит. Я с большим удовольствием вон форум читаю Буду старенький - ознакомлюсь, чтобы не так обидно и страшно помирать было - мол, помру и меня всего лишь червяки скушают, а не жопой на сковородку за грехи мои :) Но к тому времени помимо докинза появится и "анти-докинз" и "анти-анти-докинз" - далее везде.

 

Если кому-то для безверия нужен "докинз", а без него он будет оставаться верующим (и наоборот) - согласись, это как-то странно Сила докинза приравнивается к силе Бога :) А человек-то слаб и мелок, как бы не пыжился. Особенно споря с высшим разумом.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Svetlako

[Тарпин]

Продолжаем:

 

Согласно воспоминаниям о. Георгия Тайлова: «Когда немцы ворвались в Тихвин, то там в монастыре, как музейный экспонат, хранилась чудотворная икона Тихвинской Божией Матери. Как мне рассказывали, во время боя храм загорелся, но один фашистский солдат, заметивший большую старинную икону, схватил ее и вынес из огня. Спасая икону, он был ранен и отправлен в Даугавпилс. Немцы отправили икону во Псков и передали ее о. Н. Колибернскому, который в то время возглавлял Миссию. Чудотворная икона хранилась у него в отдельной комнате и 1 января 1942 г. была перенесена в кафедральный собор».

 

По логике верующих, это оккурант, более лостойный человек, чем советский солдат, но воинствующий безбожник.

 

Это объясняет, почему Г.Тайлов и многие другие священники оказались на стороне немцев во время войны.

 

2JoG

Например, они могли относиться не к воспитанию, а только и исключительно к религии

 

В ноябре 1942 г. в г. прошел первый пастырский съезд. Духовенство 11 регионов Псковской и Новгородской области собралось, чтобы обсудить наболевшие вопросы: «О задачах духовенства в деле возрождения церковно-приходской жизни и принципах воспитания народных масс», «О церковно-приходской практике» и ряд других тем.

Воззвание, принятое на съезде: «Только германская армия, освободив русский народ, дала возможность совершенно свободно строить свою духовную и церковно-приходскую жизнь. Только немецкие освободители с первых дней войны дали русскому народу полную свободу, оказав нам материальную помощь в восстановлении ограбленных и разрушенных храмов Божьих... Духовенство и народ православный питают глубокую благодарность к немецкому народу и его армии, освободивших нас от порабощений духовенства»

 

Однако. Даже я, закоренелый атеист, не ожидал от церкви такого.

 

Немцы неспроста востанавливали церкви, ох неспроста.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Chernish]

2Svetlako

Ну не читал я Докинза. И не буду.

И я не буду. С меня Маркова хватит - беспомощность его выпадов против религии изумляет.. так может писать только человек не разбирающийся - зачем же забивать себе голову всяким хламом?

2Kirill

 

«Докинз является хорошим биологом, но в философии он полный профан».

 

Забавно. Видите, умные мысли сходятся. Я то же самое про Маркова сказал (патаму чта читал его, а Докинза не буду)

[Chernish]

2Тарпин

По логике верующих, это оккурант, более лостойный человек, чем советский солдат, но воинствующий безбожник.

 

Оккупант. Конечно более достойный. А по вашему нет? Это много говорит о вашем моральном облике.

[Тарпин]

2Chernish

Конечно более достойный. А по вашему нет?

 

Это враг. Его, к сожалению, только ранили.

 

"Чудотворная" икона - это оружие в информационном противоборстве, причем, в руках врага.

 

Это много говорит о вашем моральном облике.

 

Скорее, о вашем. Вы готовый коллаборационист.

 

Ваш дед погиб, чтобы вы жили, и харкнули на могилы его боевых товарищей, которые не верили в бога, а воевали выполняя присягу.

 

Или Вы даете гарантию, что ни один воинствующий безбожник не служил с ним?

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Kirill]

2 JoG

Эти слова вполне могут быть вырваными из контекста.

"Могут быть" и "возможно метафора" - не аргумент.

 

Chernish

Забавно. Видите, умные мысли сходятся.

Как можно видеть, не только умные

Результат нестыковки религиозных догм с фактами - переход на личности вместо дискуссии по существу или игнорирования.

беспомощность его выпадов против религии изумляет

Беспомощность ваших выводов против дарвинизма поражает еще сильнее - ЛЮБОЙ другой вопрос на моей памяти вы рассматривали по существу, но только не этот.

 

Svetlako

Ну не читал я Докинза. И не буду. Докинзов много - Бог один.

И ты, Брут...

Опять срабатывает защита, причем похлеще, чем у профессора - элегантно опущены ВСЕ, пишущие о религии не с религиозных позиций.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Chernish]

2Тарпин

Это враг. Его, к сожалению, только ранили.

 

В данном случае это человек. Хороший - он рисковал собой чтобы спасти икону чужого ему народа. Он с религиозной точки зрения намного выше своего мерзавца, не то что наши иконы рубившего - даже немецких женщин насиловавшего. Это просто мораль. А ваше суждение - суждение подонское, раз таких вещей не понимаете. Для меня вы больше не существуете как человек... и не трогайте своими грязными лапами память моих близких....

 

ЗЫ. Обращаю внимание администрации что я специально не написал "вы - подонок" (личное оскорбление по законам России, преследующееся по суду) а написал "ваше суждение - подонское" ( оценочное суждение, ни один суд не придерется). А то у нас любят на ТВОВе подменять законы обывательскими суждениями...

[Игорь]

2Chernish

ЗЫ. Обращаю внимание администрации .

поверьте,Профессор, Ваш оппонент не стОит того,чтобы ломать о него копья. Чем больше человек говорит,тем больше мы о нём знаем. То,что он сетевой тролль это факт.

На устное предупреждение не обижайся,на провокации не поддавайся.Удивляет другое - почему у него мало карточек.Вполне допускаю,что коллеги сей факт (премодерацию) пропустили.

С уважением. Администрация.

[xcb]

2Тарпин

Воззвание, принятое на съезде: «Только германская армия, освободив русский народ, дала возможность совершенно свободно строить свою духовную и церковно-приходскую жизнь. Только немецкие освободители с первых дней войны дали русскому народу полную свободу, оказав нам материальную помощь в восстановлении ограбленных и разрушенных храмов Божьих... Духовенство и народ православный питают глубокую благодарность к немецкому народу и его армии, освободивших нас от порабощений духовенства»

Ссылку не затруднит дать?

[Тарпин]

2Chernish

 

Хороший - он рисковал собой, чтобы спасти икону чужого ему народа.

 

Не бывает абстрактный хороший и плохой. Бывает для кого хороший, а для кого плохой.

 

Для вермахта он хороший, отличный солдат, предоставивший оружие для разложения РККА.

 

Для РККА это крайне неприятный неучтенный фактор в информационном противоборстве.

 

С кем Вы, профессор?

 

Обратимся к показаниям священника.

Когда немцы ворвались в Тихвин, то там, в монастыре, как музейный экспонат, хранилась чудотворная икона Тихвинской Божией Матери. Как мне рассказывали, во время боя храм загорелся, но один фашистский солдат, заметивший большую старинную икону, схватил ее и вынес из огня.

 

1. Немцы вошли в этот город как враги.

2. Шел бой.

3. В немецкой традиции есть почитание икон? Нужно уточнять.

 

Он с религиозной точки зрения

 

А если со светской? Солдат армии противника, с оружием в руках, воюющий против СССР, в ходе боя, вынес раритетную икону из горящего храма. В ходе боя в условиях нас. пункта, он мог только зачищать этот храм, как сторона наступавшая. Обороняться там могли Ваши родственники. А он мог только поджечь этот, столь дорогой вам ныне храм.

 

Возможно, только последующее ранение, помешало солдату вермахта, с надписью на пряжке "С нами бог" пропить эту икону.

 

намного выше своего мерзавца, не то что наши иконы рубившего - даже немецких женщин насиловавшего.

 

Вы смешиваете разные понятия.

 

Неужели не существует верующих людей, насиловавших женщин, в т.ч. немок?

 

Или не существует атеистов рубивших иконы, но не насиловавших женщин, в т.ч. немок?

 

Что хуже с вашей точки зрения, деяние, предусмотренное ст. 131 УК РФ или богохульство?

 

Часто ли в судебной практике совмещаются эти два деяния?

 

Это просто мораль.

 

Нет, это подмена понятий.

 

Для меня вы больше не существуете как человек..

 

А вы? Ведь вы на стороне врага. Вы потенциальный коллаборационист. Стоит вам сказать, что солдат враждебной армии, спас ваш культовый предмет, как вы ставите его выше своих сослуживцев, которые не верят в бога.

 

ЗЫ.

Хотя я не одобряю позицию Черныша и Svetlako, выражаю им благодарность.

 

В результате беседы с ними, нам удалось рассмотреть возможные варианты и результаты применения религиозных материалов, приемов и методов воздействия в психологической борьбе.

Из этого можно сделать вывод: умело организованное и примененное психологическое воздействие, может оказать значительное влияние на моральное состояние личного состава противника, действующее в течение значительного временного промежутка, приводить к значительному упадку моральных сил, разложению войск, и как следствие, потери воли к сопротивлению.

Следует обратить особое внимание, на необходимость выработки средств защиты от методов ПсВ вообще, и религиозных материалов в частности.

 

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем Тарпин

[Тарпин]

2xcb

Ссылку не затруднит дать?

 

http://6.plus7.ru/0-2243-7154-1/20070518-20070518/1--131/