Вторая мировая война, т.2

[Аналитик]

2Клин

Это тот Дмитрий Верхотуров, который об отделении Сибири креативил?

Не знаю :-))

Я прочитал у него две книги и три статьи, пока ничего подобного не нашел.

...

Поискал. Есть вот это:

http://www.apn.ru/publications/article21443.htm

"Мы уйдём на Север?

О так называемом «заселении Сибири»"

...

Если и говорить о задачах структуры расселения в Сибири, то совершенно очевидно, что стоит задача приведения структуры расселения в соответствие с природно-климатическими условиями.

Если природные условия не позволяют селиться крупными коллективами и строить города, не нужно брать в лоб и строить города любой ценой. Норильск — город удивительный, но его опыт показал полную непригодность такого подхода. Для таких широт больше подошла бы густая сеть небольших поселков, тесно связанных дорогами и коммуникациями.

В Сибири есть острая необходимость разработки теории и практики создания небольших, но полностью оборудованных всем необходимым и комфортабельных поселков, пригодных для тундры, тайги, горной долины.

Требуется развитие теории и практики создания транспортных связей и коммуникаций в подобной сети небольших поселков. Здесь есть на что опереться. Археологические данные позволяют судить, что население Сибири в глубокой древности создало подобную сеть связей, состоящую из троп: сухопутных и речных. Она отличалась большой устойчивостью, и большинство современных дорог проложено по этой сети.

Кроме того, требуется серьезное развитие жилой и промышленной архитектуры, подходящей для суровых климатических условий Сибири.

В 1989 году был издан специальный справочник, который подытожил опыт строительства в условиях Крайнего Севера и в нем были изложены теоретические основы этого дела. Но до широкого применения в проектах и строительстве этот опыт пока не дошел, хотя давно пора привести здания и сооружения в соответствие с условиями.

Вот две наиболее насущные задачи в Сибири из области структуры расселения. Они не имеют ничего общего с идеей «заселения Сибири».

Статья жесткая и нелицеприятная, но в целом имхо вполне верная. Я примерно об этом давно писал, только не так развернуто и подробно - в рамках существующей "экономики" и общего подхода "заселение" Сибири и ДВ невозможно (климат + география), а вахтовый метод имеет ограниченную область применения.

И об отделении там ни слова. Вот в комментариях естественно сразу набежали "отделянцы" и антиподы, это есть.

 

Надо xcb показать, он насколько я помню близок к Сибири, возможно оценит точность изложенного.

Изменено 1 декабря, 2009 пользователем Аналитик

[xcb]

Модератору сорри за ОФФТОП

2Аналитик

он насколько я помню близок к Сибири

Я не просто близок, я в ее Центре живу

 

По Кузбассу - ну мы тут два больших города. Прокопа/кисель + новокузня и Кемерово с окрестности. + Юрга Анжерка тайга Мариинск - то что висит на железке.

 

Я так понимаю он про Заполярье пишет. а это от нас Северно и далеко.

 

хотя

вот наш проэкт Лесная поляна, трехэтажники и таунхаусы.

http://les-polyana.ru/

[AlSlad]

Записки японского военнопленного в виде комиксов. Запоминается очень спокойное, несколько отрешенное отношение к плену. Даже несколько поэтическое, поскольку иногда вспоминает некоторые хокку.

 

http://kiuchi.jpn.org/ru/nobindex.htm

[Квинт Пехотинец]

2 AlSlad

 

Хе)) Очень мило. Немец хорошо японцем притворяется)))

[Аналитик]

Для начала немного здорового исторического хумора:

http://www.modelaircraftmagazine.com/full_...reviews/007.htm

листаем картинки до Сикорского С16 (The Sikorsky S.XVI), читаем надпись на постаменте :-))

(наводка от Медведа всея ТВОВа)

 

Теперь малость к вопросу о добросовестности телевизионных опусов на военную тему

http://karhu1977.livejournal.com/34818.html

Подробный разбор поделки "Война без победы" 

продукт - совместное творчество 5-го канала (руководитель проекта Лев Лурье) и дирекция документальных фильмов первого канала финского телевидения (руководитель проекта Арво Туоминен)

 

К сожалению, количество ошибок в фильме зашкаливает.

 

Отмечу лишь самые грубые, ведущие к искажению картины событий 1939-1940 гг.

 

1. Песня "Ньет, Молотофф" относится к 1942 году и к финской войне имеет опосредованное отношение

 

2. Высказывание Чекунова о формировании финской народной армии и правительства Финской Народной Республики летом 1939 года не соответствует действительности. Летом 1939 года переговорный процесс между СССР и Финляндией только начинался. Решение о формировании марионеточного правительства Куусинена было принято в ноябре 1939 года, одновременно с принятием решения на военную операцию против Финляндии. Это прямая ложь.

 

3. Русско-финский военный разговорник, который демонстрирует Шнуров, появился в войсках не раньше января 1940 года. В 1939 году он имел другой формат и полагался, скорее всего, только командному составу.

 

4. Высказывание по полностью пустых деревнях является искажением. В Суомуссалми, Суоярви (два места навскидку) эвакуация не была проведена и финское мирное население осталось на местах. Обобщение и повторение финской пропаганды 50-летней давности.

 

5. Высказывания Чекунова о том, что в декабре 1939 года "танки действовали отдельно, пехота отдельно, артиллерия отдельно" является прямым цитированием мемуаров Маннергейма. Советские архивные документы опровергают это высказывание. Тактика штурмовых групп была в РККА уже при первом штурме Линии Маннергейма, но тогда эту тактику осуществить на деле не удалось.

 

6. Фраза Шнурова о том, что "каждому бойцу полагалось 100 грамм водки для растирания лица и рук" не соответствует действительности. 100 грамм водки - часть усиленного питания, так называемго "спецпайка" введенного на фронте народным комиссаром обороны маршалом Ворошиловым в конце декабря 1939 года. Ворошилов, возможно, и был экстравагантной личностью, но не до такой степени, чтобы выдавать красноармейцам водку для растирания конечностей. Для растирания лица и рук бойцам выдавался гусиный жир.

 

7. Нет никаких архивных данных, подтверждающих появившееся в фильме высказывание о том, что "Линию Маннергейма должны были взять к Дню Рождения Сталина". Создатели поделки забывают, что вся военная кампания против Финляндии по плану Мерецкова должна была закончиться к 21 декабря.

 

Наступление Правой Группы Грендаля на плацдарме Тайпале было начало 15 декабря и приостановлено 17 декабря. Наступление на Выборгском направлении было начато 17 декабря и приостановлено самое позднее 21 декабря. И где здесь День Рождения Сталина?

 

8. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Шнурова об атаках финской линии обороны 10 раз в день

 

9. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Чекунова об отправке целых батальонов в разведку боем для выявления финских огневых точек

 

10. Прорыв Линии Маннергейма произошел в районе Ляхде, не в районе Сумманкюля. Сумманкюля вообще-то держалась до 15 февраля 1940 года, 16.00 по Москве. Тогда Маннергейм отдал приказ об отходе на промежуточную линию обороны.

 

11. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Шнурова о том, что сапер иногда подрывался вместе с ДОТ из-за слишком короткого детонационного шнура.

 

12. В кадре с Хаапасало показан полукапонир Mu10 укрепрайона Муолаа. Пролом в крыше - не от подрыва 1500 кг взрывчатки, а от попадания советского снаряда, который, очевидно, попал в бронекупол и вырвал его вместе с куском бетона. Об этом свидетельствует след от попадания в фронтальную стенку и в каменную подушку ДОТ. При подрыве ДОТ накладным зарядом повреждения арматуры другие. Вообще ДОТ Mu10 не был подорван в ходе боевых действий, а сильно поврежден артиллерией.

 

Вместе с гарнизоном был уничтожен полукапонир Mu14, причем не накладным зарядом, а скоординированными действиями советских сапер и огнеметного танка 204-го отдельного танкового батальона 39-й легкотанковой бригады. Описание уничтожения ДОТ есть в сети.

 

Подрыв накладным зарядом 1500 кг - это либо западный каземат Sj5 "Миллионник" либо восточный каземат Sk2 "Тертту". То есть перепутано несколько эпизодов.

 

Вот основные фактические ошибки фильма, после которых его документальным назвать невозможно.

 

Если это - Историческая Истина, к которой так взывает советская интеллигенция, то я - маршал Маннергейм.

...

Там еще был поганенький момент, когда зачитывали якобы письма с фронта:

"Рассказывали, что перед началом первого боя с солдатами, которые должны были штурмовать дот, проводил беседу какой-то комиссар, призывая их на подвиг. Когда надо было выступать, комиссар стал прощаться, но солдаты сказали: "Пойдемте вместе с нами, товарищ комиссар".

Это ведь широко известные в сетке воспоминания М.И. Лукинова (например, вот: http://army.lv/ru/Lukinov-Mihail-Ivanovich...oyna./998/2202), только их почему-то прочитали не до конца. Там еще есть строчки:

"Труп этого комиссара я видел. Он лежал ничком вместе с солдатскими трупами и отличался только тем, что на хлястике его шинели были позолоченные пуговицы."

Запостил сюда, а не к "Финнам" поскольку это не для обсуждения, а в качестве примера стандартной работы наших Повелителей ДуроскопЪ`а.

 

В пятницу по НТВ будет опус на тему Москва-1941. Поскольку делают емнип не те перцы, что делали аналогичный "проект" по Ржеву - зрелище будет то еще.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем Аналитик

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Классные модельки) У меня тоже несколько ома валяются. Самое сложное - это покраска.

 

Насчет фильма о войне с Финляндией - безусловно некрасиво - мягко говоря. Тут, кстати и по другому каналу был тоже фильм про финскую войну. Ну и тоже с дифирамбами в сторону Маннергейма.

 

Кстати..вы как то Маннергейма фашистом обзывали.... эм..кроме того, что он был союзником Гитлера что еще делает его таковым?

 

Заранее благодарю)

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Кстати..вы как то Маннергейма фашистом обзывали.... эм..кроме того, что он был союзником Гитлера что еще делает его таковым?

Не совсем. Я построил простую логическую цепь:

Финландия выступала на стороне Германии, отречься ее вынудили лишь разгром Рейха и прямая респектива расплатиться за все.

Финляндия участвовала в блокаде Ленинграда, прямо и косвенно став причиной гибели множества советских людей, как от оружия, так и от голода.

Маннергейм - лидер государства и лицо прямо и непосредственно ответственное за его официальную политику.

Таким образом, возлагая букетики к образу сего достойного мужа, президент РФ совершает историческое примирение с нацизмом от лица всей страны. Он горячо и искренне чтит память организатора массовых убийств советских граждан, совершенных во благо нацизма.

 

Мне пытались возражать, но слабенько, главным образом старались исказить мои слова так, будто я призываю "незабытьнепрощать" всей Финляндии в целом.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Хм..ну блокада - это часть военных действий.. "Das ist Krieg!"(с) Вопрос в другом..хм..ну например - строили ли в Финляндии концлагеря или проводили этнические чистки?

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

строили ли в Финляндии концлагеря или проводили этнические чистки?

Насколько я помню, строили, но в не впример меньших масштабах нежели немцы. Скорее в рамках "обыденного" для всей войны зверства.

Этнические чистки (скорее в формате идеологических) и "настоящие" концлагеря характерны для более ранних времен противостояния с СССР, особенно рубежа 20-х.

В целом в ВМВ финны - один из самых "приличных" наших противников.

 

Поэтому я вел речь именно о Маннергейме, и именно о факте преклонения перед ним нашего уважаемого г-на президента.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Насколько я помню, строили, но в не впример меньших масштабах нежели немцы. Скорее в рамках "обыденного" для всей войны зверства.

Этнические чистки (скорее в формате идеологических) и "настоящие" концлагеря характерны для более ранних времен противостояния с СССР, особенно рубежа 20-х.

В целом в ВМВ финны - один из самых "приличных" наших противников.

 

Поэтому я вел речь именно о Маннергейме, и именно о факте преклонения перед ним нашего уважаемого г-на президента.

Да про 20-е годы я читал у Пыхалова. Однако, я так понимаю, Маннергейм - некий символ для финнов. И возложения цветов - это типа дань памяти достойному противнику боровшемуся против несправедливого вторжения со стороны СССР.

 

Что касется пленных, то

19 сентября 1944 года в Москве подписано соглашение о мире между Финляндией и СССР. К этому времени в финском плену погибли 18318 советских военнопленных (количество — в процентах от общего числа пленных — сопоставимое с численностью погибших в немецком плену

 

Правда, это википедия..проверять надо по Кривошееву.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Добрый Мутант]

На "Окрестностях Петербурга" мы недавно обсуждали финские военные хроники.

Для тех, кто подзабыл финский, камрад alexsvar выделил главное

N1 (11.07.1941)

Турку после бомбардировки 26.6.1941. Война. Карельские армия пересекает границу. Мартти Юкола докладывает. Братья по оружию: Николаус фон Фалькенхорст и Яльмар Сийласвуо. Разведывательный полет над Выборгом.

http://www.youtube.com/watch?v=dzEr_X8Qxg4

http://www.youtube.com/watch?v=z6ZV-UrK-ls

 

N2 (19.07.1941)

Убирается "Пограничный знак принудительного мира". Бои за Энсо. Рассуждения о культуре, пленные русские.Немцы и Сийласвуо вместе. Кавалерия, артиллерия, ВВС, ВМС.

http://www.youtube.com/watch?v=ImqUsH8heYQ

http://www.youtube.com/watch?v=mZdutL7Ri0U

 

N3 (25.07.1941)

Салла в войне. Маннергейм. Эксперименты разведчиков. Артиллерийский огонь. Пересекаем реку. Мы боремся за каждую пядь Карельского перешейка. Вяртсиля. Возвращенные земли.

http://www.youtube.com/watch?v=nL_Edm4Upog

http://www.youtube.com/watch?v=iMJ9C9NxGHI

 

N4 (1.08.1941)

Рюютти и Маннергейм в Миккели. Братья по оружию - визиты продолжаются. Свинхувуд на фронте. Лагерь военнопленных. Распределяются медали. В завоеванных областях строятся.

http://www.youtube.com/watch?v=Df-rl-cvqr8

http://www.youtube.com/watch?v=vnyN7oD8_n4&feature=relat ed

 

N5 (8.08.1941)

"Война в землю, воздух и море": воздушное наблюдение, батареи береговой обороны. Берговая батарея Куйвасаари (вышка, казармы, причал), затем 10дм батарея на Исосаари (процесс заряжания, подъемник, общий вид). Флот. Авиация. Бои на земле.

http://www.youtube.com/watch?v=g49WD89ujes

http://www.youtube.com/watch?v=zX9g8vc5jPA

 

N6 (16.08.1941)

Завоевание Карелии. Корреспонденты прибыли. Недостроенные советские доты. Трофеи в Суйстамо. Дети. Оскверненные кладбища. Деревни после битвы: Толваярви, Ляскеля, Хямекоски. Русский замаскированный пулеметчик. Питкяранта. Снова идут поезда из Ууксу к Вяртсиля.

http://www.youtube.com/watch?v=H9ms8RHAf74

http://www.youtube.com/watch?v=9M5T0WYAd7A

 

N7 (22.08.1941)

"Сортавала снова наша". Вид с горы Кухавуори. Пропаганда в сторону 168СД. Артиллерия уничтожает оборону противника. Пленные. Следы русских. А. Э. Хайнрикс в Сортавале. Почетная медаль для завоевателей.

http://www.youtube.com/watch?v=Ng9_I8t09VE

http://www.youtube.com/watch?v=So7DGc3wQME

 

N8 (28.08.1941)

Противотанковые пушки. Танки. Сдавайтесь в плен! Пленные. Направления: Лахденпохья, Леметти, Коллаа. Следы боев 1940 года и могилы. Вителе (Видлица), село рунопевцев Шемейко и Вурстанен.

http://www.youtube.com/watch?v=XLCtImFu3Vo

http://www.youtube.com/watch?v=fZ2xxZ4SgTo

 

N9 (5.09.1941)

Довоенная и военная хроника Выборга. Освобождение 31.8.1941. Виды Выборга. Победа . Флаг поднят на башню замка. Парад.

http://www.youtube.com/watch?v=PNWO6CF_II0

http://www.youtube.com/watch?v=gYX-QJYwYc8

 

N10 (12.09.1941)

Ж/д артиллерия. Ремонт железнодорожных путей. Генерал Хэгглунд. В Олонце собирают зерно. Война продолжается в Карельском перешейке. Взорванный дот. Окружение 43, 115, 123 СД в Порлампи: техника, пушки, лошади. Выстрел в Майнила.

http://www.youtube.com/watch?v=qzuo8fU6-6o

http://www.youtube.com/watch?v=p0MurN5UU7g

 

N11 (19.09.1941)

Военнопленные очищают Выборг и свое оружие. В штаб-квартире генерала Эша пленный генерал-майор Куцынов.. "Карельский перешеек наш!". Завод Энсо-Гутцайт. Куркиеки, Хиитола. Монументальная скульптура. Ряйсяля. Поле боя в Сумма. Советские дзоты на линии Маннергейма. Муола, Эюряпяя, Тайпале. Валкярви, Териоки, Раяйоки. Наш флот.

http://www.youtube.com/watch?v=-mq7ZVsOX-Y

http://www.youtube.com/watch?v=1-80sCyLATo

 

N12 (26.09.1941)

В наступлении на Карелию. Танк Т-28. Постановочная съемка «Захват русского укрепления». Захват города Олонца. Парад победы 10.9. Маннергейм, Хайнрихс Ненонен, Уолден, Талвела, Айро и Лагус посещают Свирь. Александро-Свирский монастырь.

http://www.youtube.com/watch?v=w6KZ_qOz7lg

http://www.youtube.com/watch?v=8X5h91kYbi8

 

N13 (3.10.1941)

Салла завоевана. Выпечка немецкого хлеба. Епископ Бьерклунд в Рукоярви. Бронетехника. Выстепление артистов. Наступление от Салла на восток.

http://www.youtube.com/watch?v=-hUUm4f0r6s

http://www.youtube.com/watch?v=gM0nArEHFrE

 

N14 (10.10.1941)

Бои за Петрозаводск. Маннергейм, Ненонен и Уолден посетить штаб-квартиру Туомпо. Захват Петрозаводска.

http://www.youtube.com/watch?v=49jsm7pKCCo

http://www.youtube.com/watch?v=M8XZXNrVc7w

 

N15 (17.10.1941)

Петроазводск. Дворец Отто Куусинена. Парад в Петрозаводске 12.10.41. Речь Хайнрикса перед войсками.

http://www.youtube.com/watch?v=Ht9MG4gOr54

http://www.youtube.com/watch?v=x-alnBDNEQ4

 

N16 (24.10.1941)

Высадка на Коневец. Кронштадт в огне. Война пехоты с вшами. Полевой госпиталь.

http://www.youtube.com/watch?v=UgnKF_P80aE

http://www.youtube.com/watch?v=4FO6apx25Hs

 

N17 (28.10.1941)

Доставка зерна и фуража. Дитль возглавляет братьев по оружию. Раздача Железных крестов. ГЭС Свирьстрой. Подробнее о передвижениях войск.

http://www.youtube.com/watch?v=Ar-ej2gB2zs

http://www.youtube.com/watch?v=AyFoPvsCNS4

 

N18 (7.11.1941)

Награждение крестом Маннергейма. Зимнее купание. Генерал Сийласвуо в столовой. Jahvetti в Петрозаводске. Приспособление казематированной батареи русских в Каллелово. Метеорологическая станция. Наступление при поддержке артиллерии (из Каллелово).

http://www.youtube.com/watch?v=A-JdmJe2AIA

http://www.youtube.com/watch?v=pCfkwZLbyKY

 

N19 (14.11.1941)

Завоевания Койвисто. Пляжи очищены от мин. Казарма в Сааренпяя. Радиоинтервью завоевателей. Военные трофеи, лом, уничтоженные корабли.

http://www.youtube.com/watch?v=kiEiYN-hesc

http://www.youtube.com/watch?v=1UZStdEHOM4

 

N20 (21.11.1941)

Северная Карелия. Ловля рыбы. Зимние работы в Суоникюля. Саамы. Пересечения Суунуйоки.

http://www.youtube.com/watch?v=NBF-42GKncs

http://www.youtube.com/watch?v=JqElrXYIDsI

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

И возложения цветов - это типа дань памяти достойному противнику боровшемуся против несправедливого вторжения со стороны СССР.

Вот именно, что в массовом сознании те события - "несправедливое вторжение". Хотя на практике все было гораздо сложнее и с богатой предысторией. А так получается, что офицоз так же работает на создание этого нездорового и неправильно комплекса. "Платить и каяться" в более мягком, но все же каноническом варианте.

Когда сванидза несет пургу о злом СССР ни с того ни с сего напавшемя на беззащтных финнов - это пурга отдельно взятого звездобола. Когда президент работает на нее же - это глупость или полное неуважение к стране и себе.

 

Надо смотреть, кому цветы класть.

Одно дело - солдатам, "труженникам войны". Это имхо тоже не очень хорошо, но по крайней мере, как я уже писал, финны были достаточно приличным противником. Если уж мы с немцами закопали топор ненависти, с финнами тем более надо.

Другое - показная акция почтения главкома, организатора и официально ответственного за вступление Финляндии в войну на стороне Рейха. Т.е. человека персонально организовывавшего действия, приведшие к гибели солдат и гражданского населения. Тем более - это все таки Блокада. Не рядовое событие, которое можно было бы тихо забыть. Одна из тяжелейших и трагических страниц.

Таким образм получается, что строго логически Медвед почтил память матерого пособника нацистов и тем самым совершил историческое примирение страны с нацизмом.

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем Аналитик

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Вот именно, что в массовом сознании те события - "несправедливое вторжение". Хотя на практике все было гораздо сложнее и с богатой предысторией. А так получается, что офицоз так же работает на создание этого нездорового и неправильно комплекса. "Платить и каяться" в более мягком, но все же каноническом варианте.

Когда сванидза несет пургу о злом СССР ни с того ни с сего напавшемя на беззащтных финнов - это пурга отдельно взятого звездобола. Когда президент работает на нее же - это глупость или полное неуважение к стране и себе.

 

Потребителю всегда требуется однозначный ответ - если вы будете излагать со всеми "но" и предпосылками, но без однозначного вывода, то потребитель будет считать, что ему что то "недожевали".

 

Ведь и Польшу сегодня трактуют, как однозначную жертву германской агрессии. Однако, ведь и она не была безгрешна в своих планах и насчет Германии тоже. И Гитлера можно выставить заложником Весальских соглашений. А если еще даль, то и заложником политики Кайзера Вильгельма.

 

С финляндией, как ни крути - мы выступили агрессором - да у нас не было выбора, да, мы отторгали территории, которые фины забрали во время смуты в России, да мы эти приобретения в конечном итог были вынужденны признать из-за тогдашней слабости нашего государство. много этих "да" и "но". Соотвественно мы тогда не можем сказать, что мы были абсолютно не правы, но и правильным это решение тоже на 100% назвать нельзя. Т.е. мы опять остаемся без однозначного вывода ,который требуется пользователю.

 

 

Одно дело - солдатам, "труженникам войны". Это имхо тоже не очень хорошо, но по крайней мере, как я уже писал, финны были достаточно приличным противником. Если уж мы с немцами закопали топор ненависти, с финнами тем более надо.

Другое - показная акция почтения главкома, организатора и официально ответственного за вступление Финляндии в войну на стороне Рейха. Т.е. человека персонально организовывавшего действия, приведшие к гибели солдат и гражданского населения. Тем более - это все таки Блокада. Не рядовое событие, которое можно было бы тихо забыть. Одна из тяжелейших и трагических страниц.

Таким образм получается, что строго логически Медвед почтил память матерого пособника нацистов и тем самым совершил историческое примирение страны с нацизмом.

 

 

Да, с этим согласен. Хотя финны могут и сказать, что они хотели лишь вернуть территорию потеряную в предыдущей войне.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

В сорок первом году никаким агрессором СССР не был.

Гуглите по слову Зильберфугс и уточняйте что это был за серебрянный песец. И кому этот самый песец готовился.

У нас были разведсводки о концентрации войск, в том числе немецких на советско-финской границе. Кроме того базирование немецких ВВС в пограничной стране, причем летающих оттуда никак нельзя назвать дружественным актом.

А за предупредительные бомбардировки войну в те времена не объявляли. Точнее объявляли не всегда. Как это было чуть позже с англичанами. Такая вот картина маслом.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Потребителю всегда требуется однозначный ответ - если вы будете излагать со всеми "но" и предпосылками, но без однозначного вывода, то потребитель будет считать, что ему что то "недожевали".

Но жевание строго в ущерб себе признаком дальновидности и государственной мудрости назвать никак нельзя.

 

С финляндией, как ни крути - мы выступили агрессором - да у нас не было выбора, да, мы отторгали территории, которые фины забрали во время смуты в России, да мы эти приобретения в конечном итог были вынужденны признать из-за тогдашней слабости нашего государство. много этих "да" и "но". Соотвественно мы тогда не можем сказать, что мы были абсолютно не правы, но и правильным это решение тоже на 100% назвать нельзя. Т.е. мы опять остаемся без однозначного вывода ,который требуется пользователю.

И снова повторю: решать проблему путем посыпания главы пеплом - глупо. Да, ситуация весьма неоднозначна, да, СССР не выступал ангелом в белоснежных ризах. Так их вообще не бывает, а в международной политике тем более. И если уж предопределен (а это не так) строгий выбор из двух радикальных вариантов, то не вижу ни одной весомой причины напяливать на себя свинячье рыло.

Вся беда, как я уже говорил неоднократно, от отсутствия общего непротиворечивого официального взгляда на официальную историю. От этого получатся сплошная порнография, как с комиссией против фальсификации.

[xcb]

2Aleksander

Я так понимаю, - Про Зимнию Войну речь ведется.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Но жевание строго в ущерб себе признаком дальновидности и государственной мудрости назвать никак нельзя.

 

Согласен...но и исключительно все переводить в свою пользу не конструктивно.

 

 

И снова повторю: решать проблему путем посыпания главы пеплом - глупо. Да, ситуация весьма неоднозначна, да, СССР не выступал ангелом в белоснежных ризах. Так их вообще не бывает, а в международной политике тем более. И если уж предопределен (а это не так) строгий выбор из двух радикальных вариантов, то не вижу ни одной весомой причины напяливать на себя свинячье рыло.

Вся беда, как я уже говорил неоднократно, от отсутствия общего непротиворечивого официального взгляда на официальную историю. От этого получатся сплошная порнография, как с комиссией против фальсификации.

 

Безусловно. Однако..тут надо еще учитывать - кем являеться Маннергейм для финнов. Если это некий символ..то с этим тоже стоит считаться.

[McSeem]

2xcb

неа ... про её "продолжение" (как её финны называли) в рамках ВОВ

Иначе б сам давно всех в соотв. тему выгнал

Уже было передёрнул затвор плюсомёта, но вовремя одумался

[Aleksander]

2McSeem

Мышли совпадают. Я тоже думал туда народ послать.

А войне-продолжению здесь самое место.

Малыш помнится даже сканы из ЖБД приводил. С разведсводками. Там четко описано выдвижение немецких частей на финской территории к границе.

Кстати говоря. Удары нанесенные авиацией считаются недостаточно эффективными. Однако сроки песца удалось малость отнести. Т. е. удар был обоснован и эффект определенный он принес.

[Takeda]

2Аналитик

Не совсем. Я построил простую логическую цепь:

Финландия выступала на стороне Германии, отречься ее вынудили лишь разгром Рейха и прямая респектива расплатиться за все.

Финляндия участвовала в блокаде Ленинграда, прямо и косвенно став причиной гибели множества советских людей, как от оружия, так и от голода.

Маннергейм - лидер государства и лицо прямо и непосредственно ответственное за его официальную политику.

 

Не "не совсем так", а "именно так". Если говорить об ответе на вопрос Квинта.

 

При этом слова а ля

 

Таким образом, возлагая букетики к образу сего достойного мужа, президент РФ совершает историческое примирение с нацизмом от лица всей страны. Он горячо и искренне чтит память организатора массовых убийств советских граждан, совершенных во благо нацизма.

 

Вообще пришиты белыми нитками и слабо связаны со всем вышеприведенным. Классический пример цепочки, логичной на вид в первой части, но с выводов явно выходящим за рамки оснований для вывода. Слабенько, в общем.

[Аналитик]

2Takeda

Хехе, постоянство - признак качества. Рад видеть, что ваша склонность к голословным и поверхностным суждениям не претерпела изменений.

Слабенько, в общем.

Впрочем, ранее ваш набор был шире:

Пятиминутка ненависти как-то затянулась, не находите.

...

Может все-таки про геноцид из мемуаров приведете?

 

И при этом вы как обычно забываете, что противник в прошлом - не равно врагу в настоящем. Взращивание ненависти - никогда не было достойным решением.

...

Сорри, а с каких это пор Маннергейм нацист? Ярлыки клеить легко. Потом труднее всего отмываться тому, кто их наклеил.

и т.д.

Помнится, тогда вы так же походили вокруг конструкции, попробовали ее на зуб, я указал вам на, скажем мягко, ваши ошибки:

...

Теперь простой вопрос: вы можете подтвердить свои тезисы?

Найти и однозначно показать в моих словах, что я считаю финнов нашим нынешним врагом, потому что в свое время они воевали с нами? (причем неоднократно)?

Взращиваю ненависть к Финляндии или покойному?

Отвечу за вас - не сможете. Вы намеренно исказили мои слова, т.е. -соврали.

Ну что же, если желаете продолжить, всегда к вашим услугам.

Итак

Есть отношения между государствами и есть отношение к историческим личностям.

Маннергейм был врагом России и пособником нацизма. Он - враг, напрямую причастный к бедам, которые наша страна вынесла в годы ВОВ.

Маннергейм не был нацистом в точном смысле этого определения. Он "всего лишь" с симпатией относился к этому политическому направлению, а так же выступал активным пособником нацистской Германии в войне против СССР. При его непосредственном участии и во исполнение его воли были убиты тысячи русских и советских солдат, а так же представителей гражданского населения.

Поэтому он по определению не может быть "достойным врагом".

Страна, которая официально чтит такого врага, тем самым публично расписывается в том, что не порицает его деятельность и не видит в ней ничего достойного осуждения.

Таким образом, у России состоялось историческое примирение с нацизмом через его младшего брата, сохранившего верность и симпатию патрону даже в поражении.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19440902mann.html

В момент предстоящих трудных решений я испытываю необходимость сообщить Вам, что пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти способ быстрого выхода из войны.

Неблагоприятное развитие общей военной ситуации все сильнее ограничивает возможности Германии в грядущие моменты еще больших бедствий оказать нам в достаточных размерах и в нужное время помощь, в которой мы неизбежно нуждаемся и которую Германия, по моему мнению, искренне хотела бы предоставить нам. Даже переброска в Финляндию одной-единственной немецкой дивизии займет столько времени, что в течение его наше сопротивление может быть сломлено под нажимом превосходящих сил противника. К тому же, как я понимаю, обстановка не позволяет специально держать в Финляндии достаточное количество немецких дивизий, готовых к действиям. Опыт прошедшего лета подтверждает это предположение.

С оценкой военной обстановки, изложенной здесь, соглашается все больше и больше избранников народа Финляндии. Хотя лично я был бы склонен придерживаться иного мнения, тем не менее конституция не оставляет мне возможности не принимать во внимание эту явную и постоянно растущую волю большинства народа. Когда господин генерал-фельдмаршал Кейтель по вашему поручению нанес мне недавно визит, он подчеркивал, что народ Великой Германии, несомненно, сможет, если того потребует судьба, вести войну еще десяток лет. Я ответил, что хотя, как надеюсь, это и соответствует действительности для девяностомиллионного народа, все же мы, финны, полностью осознаем, что даже физически не способны выдержать эту войну дальше. Генеральное наступление русских в июне лишило меня всех резервов. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, не подвергая постоянно опасности дальнейшее существование всего небольшого народа Финляндии.

Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.

Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой.

Хотя едва ли я могу надеяться, что Вы посчитаете правильным или одобрите эти мои соображения и мотивировки, все же я решил послать Вам эти строчки до окончательного решения.

Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке.

Считаю своим долгом вывести мой народ из войны. По своей воле я никогда не мог бы и не хотел бы повернуть оружие, которое было нам передано в таком обилии, против немцев. Надеюсь, что Вы, хотя и не одобрите этого моего послания, все же попытаетесь, как и я и все финны, прийти к окончательному уяснению существовавших до сих пор между нами отношений, всеми способами избегая их ненужного обострения

Цитируется по кн.: Карл Густав Маннергейм. Мемуары

Вперед, опровергайте :-))

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Камрад... давайте все таки будем говорить с учетом обстоятельств и "моментов" того времени. То, что Маннергейм воевал против СССР вполне логично - вряд ли он мог принять в той войне сторону СССР после "зимней войны". Да, если б Финляндия изначально была бы настроена в пользу СССР..но вы сами понимаете, что огромное количество факторов противодействовало подобному сближению.

 

 

При его непосредственном участии и во исполнение его воли были убиты тысячи русских и советских солдат, а так же представителей гражданского населения.

Поэтому он по определению не может быть "достойным врагом".

 

Я не понял эту фразу - из нее получается, что тот, кто воюет против тебя не может быть достойным противником в принципе. Или что вы подразумеваете под убийством солдат? Уничтожение пленных? Что касается уничтожения гражданского населения - да это преступление. Однако - это уже ваше "махание кулаками после драки".

 

Вот вам, в некотором смысле козырь, если можно так выразиться - Международный трибунал осудил Маннергейма, как военного преступника? Советский союз не требовал капитуляции Финляндии, да и Маннергейм стал президентом Финляндии в августе 44-го года за несколько дней до подписания мирного соглашения. СССР тоже, насколько я знаю к Маннергейму претензий не предъявлял.

 

Не знаю насколько это соответсвует действительности:

 

На следующий день начальник штаба генерал-полковник Гальдер также выразил надежду на то, что финны примут участие в операции против Ленинграда. На всё это Хейнрихс ответил, что Финляндия намерена соблюдать нейтралитет, если русские своим нападением не заставят её изменить свою позицию. При этом он подчеркнул, что при любом варианте развития событий финская армия воздержится от похода на Ленинград. В это же время Маннергейм обнародовал свою чёткую позицию в возможной войне:

 

    Я принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград

 

Вот выдержки:

С конца июня по конец сентября 1941 года финская армия в ходе ряда операций заняла почти все территории[36], отошедшие к СССР по итогам Советско-финской войны 1939—1940 годов, что рассматривалось финнами как полностью оправданные действия по возвращению утраченных территорий. Вместе с тем уже 10 июля Маннергейм заявил, что «… в 1918 я обещал финнам и восточным карелам, что я не вложу мой меч в ножны, пока Финляндия и восточная Карелия не будут освобождены».[37] Таким образом было заявлено о планах захвата никогда не принадлежавшей Финляндии (хотя и этнически родственной) восточной Карелии.

 

    * Согласно мемуарам Маннергейма, в финском правительстве на тот момент не было единства по поводу пересечения старой советско-финской границы, чему в особенности противились социал-демократы. Необходимость обеспечить безопасность Ленинграда в своё время привела к Советско-финской войне 1939—1940 годов, и пересекать старую границу означало бы косвенное признание справедливости опасений СССР.[32]

 

    * Вместе с тем, как отмечает А. Б. Широкорад[29], дальнейшее наступление на Ленинград потребовало бы штурма хорошо подготовленных укреплений Карельского укрепрайона (КаУР), к чему финны не были готовы.

 

Советское командование быстро почувствовало ослабление давления на финском участке и уже 5 сентября перебросило 2 дивизии, оборонявшие Карельский перешеек на юг, против немцев.

 

На предложение немцев принять участие против Мурманской железной дороги Маннергейм, после консультаций с президентом Рюти, ответил отказом. Они оба считали, что такая операция стала бы прологом заведомо проигранной войны.После этого он отвергал все просьбы немцев об участии в любых оперциях против жизненно важной для России железной дороги, по которой шла помощь союзников.Более того, он категорически отвергал предложения о подчинении себе немецких войск, поскольку в этом случае он нёс бы ответственность за проведение этой операции.Немецкие войска в Заполярье попытались захватить Мурманск и перерезать Мурманскую железную дорогу, но эта попытка провалилась из-за отсутствия поддержки со стороны финнов,неподготовленности немецких войск к войне в условиях Арктики и плохого планирования операции.

 

 

22 сентября Британское правительство заявило, что готово вернуться к дружественным отношениям с Финляндией при условии, что она прекратит военные действия против СССр и вернётся к границам 1939 года. На что был получен ответ о том, что Финляндия является обороняющейся стороной и потому инициатива по прекращении войны не может происходить от них.

 

16 октября немцы попросили Маннергейма поддержать их в наступлении на Тихвин, и получили отказ. В результате чего немцы, въехавшие 9 ноября в город по только что построенной дороге , были уже 10 декабря вынуждены его оставить.

 

6 ноября финны начали строительство на Карельском перешейке оборонительной линии Выборг-Тайпале ( линии ВТ)

 

11 ноября о таком строительстве получили приказ войска на Олонецком перешейке.

 

28 ноября Англия предъявила Финляндии ультиматум , требуя прекращения военных действий до 5 декабря. Вскоре Маннергейм получил от Черчилля дружеское послание с рекомендацией де-факто выйти из войны, с объяснением этого наступлением зимних холодов.Однако финны, привязанные к немецкой экономике, отказались и 6 ноября Англия объявила войну.

 

В начале декабря финны перерезали Беломорско-Балтийский канал.

 

 

Вступление США в войну разрушило надежды финнов остаться в тени мировой политики и в конце года финская армия повсеместно перешла к обороне.

 

Осенью 1941 года началась демобилизация солдат старших возрастов, а к весне 1942 года было демобилизовано 180 000 человек.[24]

 

К концу 1941 года линия фронта окончательно стабилизировалась. Немецкие неудачи под Москвой показали финнам, что война закончится не скоро, что привело к падению морального духа в армии. Вместе с тем выйти из войны через сепаратный мир с СССР не представлялось возможным, поскольку такой шаг привёл бы к обострению отношений с Германией и возможной оккупации Финляндии. Финляндия провела частичную демобилизацию армии и перешла к обороне на достигнутых рубежах.Линия советско-финского фронта стабилизировалась до лета 1944 года.

 

 

Да Маннергейм не ангел..да он принимал участие в оккупации территорий, не принадлежавших Финляндии, воспользовшись ситуацией. Однако, подобные действия были в порядке вещей в то время для многих стран..

 

Да и финны потом вполне добросовестно воевали с немцами ,выполняя соглашение с СССР.

Изменено 5 декабря, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Takeda]

2Аналитик

Помнится, тогда вы так же походили вокруг конструкции, попробовали ее на зуб, я указал вам на, скажем мягко, ваши ошибки:

Цитата

 

Вы какт о еще не доросли указывать кому-то на ошибки. Аккуратнее с выражовываниями. Опровергать вас - увольте. Это то же самое, что опровергать фанатика. В этом мире есть более благодарные и прибыльные занятия

 

Вы громко кидаете фразы. Ходите вокруг одного и тоже но на вопрос так и не ответили - где геноцид и прочие военные преступления в исполнении Манштейна? Он был признан военным преступнико международным трибуналом? Нет. Значит и все ваши крики про нацистов, пособников и признание - это пустой звук, основанной на извращенной личной трактовке общеизвестных фактов. При этом анализ еще и вырван из контекста весьма непростых отношений между двумя государствами.

 

Маннергейм был врагом России и пособником нацизма. Он - враг, напрямую причастный к бедам, которые наша страна вынесла в годы ВОВ.

 

Это уже слышали от вас не раз. Больше добавить нечего? Вы так и будуте упираться в свою "логическую" конструкцию.

Таким образом, у России состоялось историческое примирение с нацизмом через его младшего брата, сохранившего верность и симпатию патрону даже в поражении.

 

А это даже логикой не пахнет. Чтит? Ага и памятники ставит и гимны поет. Или цветы на могиле так много значат? В отличие от вас официальные люди не могут изливать свою злость направо и налево. Соответственно, дать уважения лидеру - это уважение и народу. Уважение, кстати, не означает одобрения.

Изменено 5 декабря, 2009 пользователем Takeda

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

не понял эту фразу - из нее получается, что тот, кто воюет против тебя не может быть достойным противником в принципе. Или что вы подразумеваете под убийством солдат? Уничтожение пленных?

Камрад, почитайте Дюкова.

Тогда вы поймете - тот, кто добровольно выступил на стороне нацистов (я имею в виду гос.деятеля) не может быть "достойным" противником.

 

Однако - это уже ваше "махание кулаками после драки".

Это констатация факта. Медвед мог промолчать. Мог отдать должное памяти рядовым финским солдатам (как я уже писал, они как раз были наиболее "приличным" противником антисоветского блока и совершенно не ровня сверхчеловекам с их "молекулярным насилием").

Но Медвед почтил память лично Маннергейма. О чем см. выше.

Он "всего лишь" с симпатией относился к этому политическому направлению, а так же выступал активным пособником нацистской Германии в войне против СССР. При его непосредственном участии и во исполнение его воли были убиты тысячи русских и советских солдат, а так же представителей гражданского населения.

...

Страна, которая официально чтит такого врага, тем самым публично расписывается в том, что не порицает его деятельность и не видит в ней ничего достойного осуждения.

 

Да Маннергейм не ангел..да он принимал участие в оккупации территорий, не принадлежавших Финляндии, воспользовшись ситуацией. Однако, подобные действия были в порядке вещей в то время для многих стран..

Да и финны потом вполне добросовестно воевали с немцами ,выполняя соглашение с СССР.

Маннергейм чутко держал нос по ветру и вовремя соскочил с нацистского поезда. Это сэкономило союзникам и конкретно СССР силы и время. Это зачлось и Финляндии, и самому Маннергейму.

Однако, существует такая вещь как уважение к своей истории и собственным согражданам, убитым нацизмом и его приспешниками.

Понятно, что относительно добрососедские отношения, а так же экономические интересы требуют не вспоминать лишний раз неудобный и тягостные моменты общей истории. Политика есть политика.

Однако, это никоим образом не отменяет того факта, что Маннергейм выступил на стороне нацистской Германии и причастен к огромным жертвам понесенным СССР. Об этом можно молчать, не напоминая, но демонстративно чтить память такого типа - недостойно и оскорбительно.

Если же мы начнем выяснять, какие сложные мотивы и внутренние колебания толкнули Маннергейма в объятия Германии, то тогда у каждого. кто встал на ту дорожку можно найти оправдание. Гитлер,, оуновцы, Шухевич, айнзацкоманды, прибалтийские карательные батальоны. У каждого типа "своя правда", трудное детство etc.

[Аналитик]

2Takeda

Вы какт о еще не доросли указывать кому-то на ошибки. Аккуратнее с выражовываниями. Опровергать вас - увольте. Это то же самое, что опровергать фанатика. В этом мире есть более благодарные и прибыльные занятия

Ну, этот прием неоригинален. Когда впереди непробиваемая стена, проще всего объявить противника фанатиком. Лучше всего даже облечь ответ в форму высокомерного превосходства, чтобы еще больше возвыситься. Дескать, ну как можно опуститься до отповеди?

Неплохо, но я видел этот прием в куда более профессиональном исполнении.

Так что, по сути вы написали просто:

"Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с)

--------------------

Вы громко кидаете фразы. Ходите вокруг одного и тоже но на вопрос так и не ответили - где геноцид и прочие военные преступления в исполнении Манштейна? Он был признан военным преступнико международным трибуналом? Нет. Значит и все ваши крики про нацистов, пособников и признание - это пустой звук, основанной на извращенной личной трактовке общеизвестных фактов. При этом анализ еще и вырван из контекста весьма непростых отношений между двумя государствами.

Я изложил простую логическую конструкцию. Опровергнуть ее легко. Для этого нужно всего лишь показать, что Маннергейм не выступал на стороне нацистской Германии. Или, что он совершенно непричастен к агрессии Рейха против СССР. Или и то, и другое.

Пока вы этого не сделали, мое утверждение в силе -

Маннергейм был врагом России и пособником нацизма. Он - враг, напрямую причастный к бедам, которые наша страна вынесла в годы ВОВ.

Маннергейм не был нацистом в точном смысле этого определения. Он "всего лишь" с симпатией относился к этому политическому направлению, а так же выступал активным пособником нацистской Германии в войне против СССР. При его непосредственном участии и во исполнение его воли были убиты тысячи русских и советских солдат, а так же представителей гражданского населения.

Поэтому он по определению не может быть "достойным врагом".

Страна, которая официально чтит такого врага, тем самым публично расписывается в том, что не порицает его деятельность и не видит в ней ничего достойного осуждения.

Поскольку вы не можете опровергнуть ни того, ни другого, вам остается только попытаться выехать на эмоциях и стремиться заякорить вопрос строго на теме геноцида.

Камрад, вас ведь Глок предупреждал, меня на эмоциональный надрыв не взять. Я его воспринимаю как проявление слабости и использую против оппоненета.

--------------------

Это уже слышали от вас не раз. Больше добавить нечего? Вы так и будуте упираться в свою "логическую" конструкцию.

"Не бейте прямой в голову, я не умею отбивать такие удары!".

Зачем мне что-то добавлять к тому, что и так прекрасно работает?

--------------------

А это даже логикой не пахнет. Чтит? Ага и памятники ставит и гимны поет. Или цветы на могиле так много значат? В отличие от вас официальные люди не могут изливать свою злость направо и налево. Соответственно, дать уважения лидеру - это уважение и народу. Уважение, кстати, не означает одобрения.

Заметьте, один раз я уже ловил вас за руку в глупой и прямолинейной попытке подтасовать, причем даже процитировал сей момент на этой же странице выше.

Теперь простой вопрос: вы можете подтвердить свои тезисы?

Найти и однозначно показать в моих словах, что я считаю финнов нашим нынешним врагом, потому что в свое время они воевали с нами? (причем неоднократно)?

Взращиваю ненависть к Финляндии или покойному?

Отвечу за вас - не сможете. Вы намеренно исказили мои слова, т.е. -соврали.

И вы снова бросаетесь таранить ту же стену :-)) Как я уже писал как то - приверженность традициям внушает уважение. Где там я изливаю злость направо и налево? Цитатами не поделитесь? :-))

Весь вышеприведенный абзац - попытка чистыми эмоциями заболтать простую мысль:

Страна, которая официально чтит такого врага, тем самым публично расписывается в том, что не порицает его деятельность и не видит в ней ничего достойного осуждения.

Вы ведь не зря обрезали этот момент и оставили только вторую часть:

Таким образом, у России состоялось историческое примирение с нацизмом через его младшего брата, сохранившего верность и симпатию патрону даже в поражении.

Как я уже написал, вам очень легко это опровергнуть. Достаточно всего лишь показать, что Маннергейм не дружил с нацистами и не участвовал в агрессии против СССР.

Уперед.

Изменено 5 декабря, 2009 пользователем Аналитик