Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2Берг

я несколько лет назад на Снежках постил расчеты - у меня тоже выходило 1,3 к 1 так что я не удивлен.

[Квинт Пехотинец]

Что-то по танкам..потери..хм..наша противотанковая оборона всегда упоминалась немцами, как сильнейшая...и при том, что немцы периодически устраивали контратака..наши потери в танках выгледят ..великовато..

По танкам, кстати могут быть не боевые потери?

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Насколько я понимаю немцы отзывались о ПТО на которую они напарывались. Т. е. и у них с выявлением позиций было не очень и у нас отцы командиры не сплоховали, а сами бронебойщики были хорошо подготовлены и грамотно распределены по позициям. Все это относится больше ко второй половине войны. В первую половину наши бронебойщики также молодцы. Но как известно немцы нередко били туда, где удавалось пробить брешь и встреча с бронебойщиками была значительно менее вероятной. Во вторую половину войны наши большей частью наступали, немцы оборонялись. В общем соотношение потерь в танках не выглядит чем-то невероятным. Можно посмотреть историю наших танковых армий. Ту же работу Д. Шеина. К концу наступления танковые армии стачивались порою под ноль. Да и немцы весьма преуспели по части ПТО. Сосед-ветеран, танкист кстати, охарактеризовал их одним словом, вояки. Насчет небоевых потерь. А какая здесь разница? Если танк сломался, полевой ремонт невозможен и его просто бросают, все одно он дальше в наступление не поедет. А потерян он в бою или просто при приследовании на марше имхо особенной разницы нет. В авиации в этом отношении проще. Конструкция деревянная или смешанная, свое выработала, списали.

[Берг]

2Квинт Пехотинец

Немцы умели создавать очень эффективную эшелонированную ПТО, если имели время.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

2 Берг

 

 

Ну оно, конечно понятно..наземные силы несут основные потери. Хотя, с другой стороны..как определялось - Флаком стацинарным жахнули танк или Тигр его подстрелил. По какому принципу делили на потери от артиллерии и от танков..на четверке 75-мм пушка стояла? Ф2 модификация?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

так осматривали танки то... и в донесениях тоже указывали чем подбит.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

так осматривали танки то... и в донесениях тоже указывали чем подбит.

 

Это понятно - я в том смысле, чем отличается снаряд от стационарной 88-мм пушки и от 88-мм пушки "Тигра" или пушки ПАК-40 (она вроде 75-мм) и пушки "Пантеры" или ..вот насчет "четверки" я не помню - там вроде тоже были модификации с 75-мм пушкой.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

На Снежках Малыш разбивку приводил для начала войны. С процентовкой чем где и как били. Для второй половины войны не помню. Надо искать, спрашивать народ на ВИФе. Наверняка есть соответствующие отчеты и скорее всего их выкладывали в сеть. Вот только не ясно мне. А какая разница на каком шасси стоит пушка? Все тонкости в мобильности противотанковой САУ, которой в таком случае становится и сам танк. Насчет флака заблуждение. Основное противотанковое орудие у немцев по числу подбитых в начале войны 50-мм пушка. Флак скорее экзотика по общей процентовке.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Это понятно - я в том смысле, чем отличается снаряд от стационарной 88-мм пушки и от 88-мм пушки "Тигра" или пушки ПАК-40 (она вроде 75-мм) и пушки "Пантеры" или ..вот насчет "четверки" я не помню - там вроде тоже были модификации с 75-мм пушкой.

В таком случае смотрели на место попадания и угол проникновения болванки.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

На Снежках Малыш разбивку приводил для начала войны. С процентовкой чем где и как били. Для второй половины войны не помню. Надо искать, спрашивать народ на ВИФе. Наверняка есть соответствующие отчеты и скорее всего их выкладывали в сеть. Вот только не ясно мне. А какая разница на каком шасси стоит пушка? Все тонкости в мобильности противотанковой САУ, которой в таком случае становится и сам танк. Насчет флака заблуждение. Основное противотанковое орудие у немцев по числу подбитых в начале войны 50-мм пушка. Флак скорее экзотика по общей процентовке.

 

Да флак - это так к слову. Я имел в виду, что потеря может быть заявленна, как от ПТА, а запишет её себе какой-нибудь Витманн - и вполне справедливо. И насчет 50-мм пушек...на каких нибудь танках такие стояли? Я понимаю, что фактически в таких случаях танк играет роль САУ, но формально списки побед немецких танковых асов вполне могут иметь под собой основания..

 

 

 

2 Backguard

 

В таком случае смотрели на место попадания и угол проникновения болванки.

 

и? Каким образом определяли?

[JoG]

2Квинт Пехотинец

И насчет 50-мм пушек...на каких нибудь танках такие стояли?

Разные модификации Pz III, например

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Камрад если вас не затруднит сформулируйте о чем вы хотите поговорить или вопрос на который хотели бы получить ответ. Поскольку мы от потерь наших танков через немецкое ПТО уже перескочили к счетам танковых асов. К которым можно относится как угодно, до детальной проверки по каждому конкретному бою вопрос все равно останется гадательным. А танковый ас после самой тщательной проверки все равно окажется асом. Возможно кому-то и ласкают слух слова пятьдесят танков, сто танков и т. д. Но человек подбивший 5-10 танков и так боец мягко говоря выше среднего сделавший немало для своей армии. Причем это относится и к нам и к немцам.

А насчет счетов скажу следующее. По первой мировой войне насколько я знаю итоги по войне в воздухе, по общему числу сбитых подвели аж в девяностые годы. Копая по всей Европе. И все равно есть вопросы, сбил ли некий француз больше Рихтгофена летая в тыл немцам или не сбил. Висят спорные победы. Когда подведут подобные итоги по второй мировой мы не знаем. Хотя в воздухе все проще и понятнее. И даже здесь архивные копатели по словам Быкова не берут отчеты сухопутных частей при проверке и их заявки ибо объем работы и так необъятный. А вы хотите проверить счета танковых асов. Там где потери превышаю всю численость наших танков на данном участке фронта они безусловно завышены. Но как и где еще раз без проверки вопрос гадательный.

Изменено 13 мая, 2009 пользователем Aleksander

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

Асы - это к слову пришлось.

Но человек подбивший 5-10 танков и так боец мягко говоря выше среднего сделавший немало для своей армии. Причем это относится и к нам и к немцам.

А насчет счетов скажу следующее. По первой мировой войне насколько я знаю итоги по войне в воздухе, по общему числу сбитых подвели аж в девяностые годы. Копая по всей Европе. И все равно есть вопросы, сбил ли некий француз больше Рихтгофена летая в тыл немцам или не сбил. Висят спорные победы. Когда подведут подобные итоги по второй мировой мы не знаем. Хотя в воздухе все проще и понятнее. И даже здесь архивные копатели по словам Быкова не берут отчеты сухопутных частей при проверке и их заявки ибо объем работы и так необъятный. А вы хотите проверить счета танковых асов. Там где потери превышаю всю численость наших танков на данном участке фронта они безусловно завышены. Но как и где еще раз без проверки вопрос гадательный. smile3.gif

 

С этим абсолютно согласен.

 

Вопрос был в следующем:

 

"Какие потери относят к потерям от противотанковой артиллерии, а какие от танков."

 

 

Поскольку отдельно потери от танков никто не считает..то по сему вопрос сей относится к моей невнимательности и невежеству. Прошу прощения, что поднял "бузу". В следующий раза буду внимательнее.

[basil13]

2Квинт Пехотинец

Какие потери относят к потерям от противотанковой артиллерии, а какие от танков.

Думаю в 80% случаев все определялось по-факту - далеко не всегда танки ведут бой однговременно с ПТО и танками противника. Да еще при совпадении калибров. Да еще с одних огневых позиций (ракурс поражения).

[Квинт Пехотинец]

2 basil13

 

Думаю в 80% случаев все определялось по-факту - далеко не всегда танки ведут бой однговременно с ПТО и танками противника. Да еще при совпадении калибров. Да еще с одних огневых позиций (ракурс поражения).

 

Согласен...мне просто что-то ударило в башку, что есть отдельная колонка по артиллерии и по танкам..вот меня и удивило - как определить, если калибры одинаковые. Так что вопрос, можно сказать, закрыт) Спасибо)

[xcb]

наверное - сюда.

 

http://onepamop.livejournal.com/652707.html

[VOHR]

Мда, человек видимо серьезно думал, что раненых фрицев должны обязательно перевязать и отвезти в госпиталь .

[Аналитик]

http://leteha.livejournal.com/932199.html#cutid1

--------------------------------------------------------

Осипова Лидия

ВОЕННЫЙ ДНЕВНИК

HTTP://MILITERA.LIB.RU/DB/OSIPOVA_L/02.HTML

 

22 ИЮНЯ 1941 Г.

...Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы — хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить то будем без них. У всех такое самочувствие, что, вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться, но в глубине сознания все же крепко надеялись. Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем. А что побед немцы — сомнения нет. Прости меня Господи! Я не враг своему народу, своей родине... Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия страстно желаем победы врагу, какой бы он там ни был. Этот проклятый строй украл у нас все, в том числе и чувство патриотизма.

 

24 ИЮЛЯ...

Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб.

 

 

18 СЕНТЯБРЯ.

Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее...

19 СЕНТЯБРЯ.

Свершилось. ПРИШЛИ НЕМЦЫ! Сначала было трудно поверить. Вылезли мы из щели и видим идут два настоящих немецких солдата. Все бросились к ним... Бабы немедленно нырнули в щель и принесли немцам конфеты, кусочки сахара, белые сухари. Все свои сокровища, которые сами не решались есть, а вот солдатам принесли. Немцы, по-видимому, были очень растеряны, но никакой агрессии не проявляли. Спросили, где бы умыться... И вообще, наше «завоевание» произошло как-то совсем незаметно и неэффектно. Даже немного обидно: ждали, волновались, исходили смертным страхом и надеждами и пришел какой-то немец с разбитым куриным яйцом в руке, и яйцо для него имело гораздо большее значение, чем все мы с нашими переживаниями. Мы даже слегка надулись на немцев. И все же КРАСНЫХ НЕТ! СВОБОДА!

 

23 СЕНТЯБРЯ

...Беседовали с двумя молоденькими офицерами. Один сказал по поводу Евангелия: мое Евангелие — труды фюрера и фюрер мой Бог. Что же это? У них то же, что у нас? Не ошибаемся ли мы в них? Хотя, какое нам дело до них, а им до нас?

 

 

 

12 НОЯБРЯ.

Жизнь начинается робиньзонья. Нет... самого необходимого. И наша прежняя подсоветская нищета кажется непостижимым богатством. Нет ниток, пуговиц, иголок, спичек, веников и много что прежде не замечалось... Особенно тягостно отстутствие мыла и табаку... От освещения коптилками, бумажками и прочими видами электрификации вся одежда, мебель и одеяла покрыты слоем копоти...

 

18 НОЯБРЯ.

...Нужно признаться, что немцы в подавляющем своем большинстве народ хороший, человечный и понимающий. Но сейчас-то война, и фронт, и всякие там идеологии и черт знает что еще. Вот и получается, что хорошие люди подчас делают такие вещи, что передушил бы их собственными руками. И все же мы рады бесконечно, что с нами немцы, а не наше дорогое и любимое правительство.

 

26 НОЯБРЯ.

Продали мои золотые зубы. Зубной врач за то, чтобы их вынуть, взял с меня один хлеб, а получила я за них два хлеба, пачку маргарина и пачку леденцов и полпачки табаку...

 

19 ДЕКАБРЯ.

Ночью был где-то бой очень близко около нас. Мы пережили даже не страх. Это что-то не поддающееся словам. Только представить себе, что мы попадаем опять в руки большевикам.

 

20 ДЕКАБРЯ.

Жизнь становится все ужаснее. Сегодня идем на работу в баню, вдруг распахивается дверь в доме и из нее выскакивает на улицу старуха и кричит: «Я кушать хочу, поймите же, я хочу кушать!» Мы скорее побежали дальше. Слышали выстрел...

На днях, одна женщина против управы собирала щепки... Напротив квартируется команда СС. Часовой что-то кричал этой женщине, но ни она, ни кто другой не могли понять, чего же он хочет. Тогда он приложился и застрелил ее. Как курицу. Днем. На глазам у всех. Торговля игрушками идет полным ходом, но из-за заносов у самих немцев сейчас мало еды...

У Ивановых-Разумников положение хуже нашего. Они принципиально не хотят работать на немецкий паек. Очень их за это уважаю, но последовать им не могу тоже по принципиальным основаниям. Если они и мы помрем с голода, то кто же будет работать против большевиков?...

 

 

1 ЯНВАРЯ 1942 Г.

Что-то он нам принесет, этот самый 42-й! ...В городе одна забава кончилась трагически. Немцы были у своих кралечек. Офицеры напились и начали издеваться над девушками. Те защищались и во время драки упал светильник и дом загорелся. Девушки бросились бежать, а офицеры стали за ними охотиться как за кроликами. Трех убили, а одну ранили...

 

4 ЯНВАРЯ

...Немцы боятся публичности и все гадости стараются сделать под шумок... Конечно, это война, фронт и прочее, но от потомков Шиллера и Гете хотелось бы чего-то другого.

У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут-то и есть источник всяческого добра и правды. А выходит что-то не то... Среди военнопленных уже ходит частушка:

«Распрекрасная Европа, Морды нету, одна...»

 

27 ЯНВАРЯ.

Пришли немцы и «попросили» у нас пианино «до конца войны». Отдадут, когда война кончится. Видали нахалов! Странно слышать, что вот здесь, около нас, на фронте есть еще и другая жизнь. Клуб, танцы, концерты. Дико и фантастично.

 

31 ЯНВАРЯ.

И вот как-то в один из таких вечеров я спросила всех наших М.Ф., Витю (мальчик 15 лет), Колю: «А что ребята, если бы сейчас пришел к нам какой-нибудь добрый волшебник и предложил бы нам перенестись в советский тыл. И там была бы довоенная жизнь и белый хлеб, и молоко, и табак, и все прочее. Или сказал бы, что и до конца дней наших будете жить вот так, как сейчас. Что бы вы выбрали? И все в один голос, еще я не успела докончить фразы, сказали: остаться так, как сейчас. Ну, мы с Колей, понятно. Мы все предпочтем советской власти. А вот Витя, воспитанник этой самой власти. Я спросила у него — почему. Очень спутанно и сбивчиво он смог все-таки дать понять, что там в прежней жизни не было никаких надежд, а теперь он видит надежду на лучшее.

 

4 ФЕВРАЛЯ

...договорилась с городским головой о том, Коля будет собирать книги из частных библиотек.

...Немцы, каких мы здесь видим, производят впечатление совершенно неинтеллигентных людей и во многих случаях диких. Наши военкомы, конечно, никогда не зачислили бы чудаковатого профессора в сумасшедшие только потому, что он не грабит квартир, а собирает книги для общего пользования. И обязательно помогали бы ему в этом, чем только могли бы. А для этих гетевско-кантовских душ все, что бескорыстно непонятно и пахнет клиникой для душевнобольных.

 

8 ФЕВРАЛЯ.

Очень мне сегодня печально. Проводили нашего Витю... Что-то нет у нас доверия к этим эвакуациям... слухи пробиваются даже к нам, совершенно оторванным от мира, как будто эвакуируют в Германию на самые тяжелые работы. И что к русским там относятся как к «унтерменшам». А слухи держатся весьма упорно...

 

22 ФЕВРАЛЯ...

В городе объявлена эвакуация фольксдойчей. Всех. Кто хочет, записывают в фольксдойчи и отправляют. По-видимому, командование решило под этим предлогом разгрузить город. Ивановы, Петровы, немипуренки идут за фольсдойчей... Идти надо в СД к какому-то Райхелю...

 

23 ФЕВРАЛЯ...

он нас не пропустил. Весьма любезно, но категорически... Последняя надежда вырваться отсюда провалилась.

 

15 АВГУСТА.

И никакие, кажется, немцы не освободители, а такая же сволочь... Единственный, но очень существенный плюс немцев — это то, что они по сравнению с большевиками в смысле угнетения щенки. И свой народ они устроили, по-видимому, как надо.

Устроим и мы свой... Пусть только они помогут нам ликвидировать большевиков. Но они, как видно, не хотят да и не умеют помогать нам в этом.

Все больше и больше слухов о партизанщине. Если эти слухи и вздор, то все. же очень показательны как настроения русского народа.

 

26 НОЯБРЯ 1942 Г.

...Друзья из СД приезжают «просто» побеседовать... Они обычно деликатно «забывают» у меня папиросы и табак... Сегодня я сказала Курту, что мы будем с ними до конца. Пока они победят большевиков.

 

16 ЯНВАРЯ.

Слухи о том, что немцы застряли плотно — все упорнее. Винят в этом и самих немцев и союзников. Неужели все жертвы, которые принес русский народ в эту войну, напрасны! И что же мы за несчастные такие.

 

8 ФЕВРАЛЯ

(после нескольких дней боев за Красный Бор — Н.Л.) Бой кончился. ...Испанцы и все русское население сражалось с винтовками и револьверами. Красные никого не «освобождали» и в плен не брали. Они подводили танки к домам и били в дома и подвалы, где скрывались русские.

 

20 ФЕВРАЛЯ.

Слухи о разгроме немцев и о начавшемся большом наступлении большевиков подтверждаются. Погибла какая-то немецкая армия под Сталинградом. Несчастный русский народ. Что то его ждет. Только ничего хорошего. За себя я стала спокойнее. Твердое решение всегда помогает. Мы в руки большевиков не попадем. Смотрю на нас с Колей как на смертников. Достала еще морфию.

Слухи о формировании армии генерала Власова подтверждаются. Только не поздно ли?

 

27 ИЮЛЯ.

Часть отдела пропаганды уезжает в Двинск. (Коля остается на месте)... Ужасно только одно, что большевики приближаются...

17 АВГУСТА.

Приезжали из Двинска двое наших. Уже совершенно определенные слухи привезли о Власове. Что-то есть и настоящее. Обещали приложить все усилия, если им удастся туда попасть, перетянуть и нас...

[Kapitan]

2Аналитик

Изумительно!

Полное отключение мозга и анализа действительности!!

[Аналитик]

Да уж... Отечественная интеллигенция - это половая ориентация...

Этот проклятый строй украл у нас все

наша прежняя подсоветская нищета кажется непостижимым богатством. Нет ниток, пуговиц, иголок, спичек, веников и много что прежде не замечалось... Особенно тягостно отстутствие мыла и табаку... От освещения коптилками, бумажками и прочими видами электрификации вся одежда, мебель и одеяла покрыты слоем копоти...

И там была бы довоенная жизнь и белый хлеб, и молоко, и табак, и все прочее

[Takeda]

Да уж... Отечественная интеллигенция - это половая ориентация...

 

Замечательное обобщение. Вопрос только к чему это?

 

У дневника есть конкретный автор, который и отвечает за его содержание.

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Takeda

[Kapitan]

2Takeda

У дневника есть конкретный автор, который и отвечает за его содержание.

Никто не знает, её догнала пуля нквдешника?

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Очень интересный дневник..показательно..еще сильнее чувствуется ,как тяжело было добиться победы..ведь так думали очень многие - не только интеллигенты...Не зря Сталин потом говорил спасибо народу за то, что "не прогнали". Безусловно тяжелейшие задачи в сложнейших условиях решались - и психология людей одо из этих условий..не самое последние. По моему мснению к такому отношению к советской власти надо относиться не с негативом, а именно с пониманием того, что это одно из условий в которых приходилось работать стране. Ведь многие действительно стали жить хуже, чем до революции - это и понтяно..так что это весьма полезный документ в понимании всех сложностей истории.

 

Да уж... Отечественная интеллигенция - это половая ориентация...

 

Я думаю, что если серьезно, то вы понимаете, что не так все просто, так думали не только предстваители "интеллигенции"...окончание гражданской войны не устранила противоречия в обществе, равно, как и начало войны. Думаю сарказм здесь ни к чему, камрад..при всем моем уважении.

 

2 Kapitan

 

Никто не знает, её догнала пуля нквдешника?

 

Репрессия лишь полумера...Сталин понимал это вполне явно..и даже агитация не исчерпывающая мера. А отсутсвие достаточных ресурсов - тоже весьма неприятное условие.

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Takeda]

2Kapitan

 

Источник на этот счет умалчивает. Последняя запись датирована маем 1944 года.

[Kapitan]

2Takeda

Источник на этот счет умалчивает. Последняя запись датирована маем 1944 года.

Хочется надеяться на лучшее...

2Квинт Пехотинец

Очень интересный дневник..показательно..еще сильнее чувствуется ,как тяжело было добиться победы..ведь так думали очень многие - не только интеллигенты...

Такими идейными были как раз немногие. Часть хотела выслужиться перед новыми хозяевами, часть шла просто за пайку - жить-то надо. И таких было больше всего.

Репрессия лишь полумера...

Таких лишь пуля исправит...