Вторая мировая война, т.2

[AppS]

2Квинт Пехотинец

)) Я в том плане - почему интерес именно к этому участку?

в данном случае только краеведческий : )))

в рамках иследований историй всех своих "малых и больших Родин" : )))

[Берг]

2Kirill

ВСЕ уцелевшие немецкие полководцы в мемуарах писали, что в их полосе особо людоедские приказы Гитлера не выполнялись.

Не так категорично. Но вот то, что ВСЕ ОНИ "не имели к этому никакого отношения" - это да

[Takeda]

Но звания достойного противника и цветов с нашей стороны не заслуживают даже те, кто сам военных преступлений в ВОВ вообще не совершал.

 

С цветами - действительно огромный перебор. Но как противники - немецкие генералы были достойные. Больше того - умные и жуткие противники. Это если понимать "достойный" в классическом понимании, как сильный противник, силы которого соизмеримы с другой стороной.

 

Но вот к "рыцарству" они, действительно, никакого отношения не имели. Достаточно хотя бы того, что они знали зачем идут в Россию и в какому результату в рамках политики их государства должна была привести их "военная работа". Это был сознательный их сознательный выбор, за который их вполне можно осуждать.

 

Но вот насколько разумно это все проецировать и на финнов - это другая страна, с другими целями и интересами. Планов геноцида они строили. Они защищали интересы своей страны, как, к примеру, это делал Петр 1, когда рубил окно в Европу.

Изменено 13 декабря, 2009 пользователем Takeda

[Шатун]

2Takeda

 

Интересно, а насколько серьёзны были планы "Великой Финляндии" с Ладогой-"внутренним морем" или границей с Германией по Неве? Или это исключительно пропагандистские выдумки?

[McSeem]

Но вот к "рыцарству" они, действительно, никакого отношения не имели.

Не уверен. Встречал упоминание о том, что полковника Вермахта репрессировали (не насмерть, но тем не менее) за то, что он официально противился действию зондеркоманд (рапорт ЕМНИП написал). Не знаю, насколько это было масштабно, но тем не менее. Опять же, даже в советской литературе регулярно упоминаются немецкие генералы/полковники, которые отдавали воинские почести храбро воевавшим и погибшим/попавшим в плен советским солдатам.

Ещё вспоминается рассказ (к сожалению, не записал) бабушки моего знакомого, которая оказалась под немцем (Калининская область). Она более положительно отзывалась о немцах, чем о партизанах ... до тех пор, пока не появились зондеркоманды.

[Аналитик]

Спешу, надо сына на электрофарез вести, так что пробегусь кратко, по верхам. Если что-то упущу или не замечу, киньте вопрос в ЛП.

 

2McSeem

Встречал упоминание...

...

Ещё вспоминается рассказ...

"Все уже давно написано до нас"(с)

Особенности поведения немцев на оккупированных территориях, равно как их отношение к военопленным etc. подробно рассмотрены у уже упомянутого не раз Дюкова.

Да, разумеется, встречались разнообразные исключения. Моя мать была на оккупированных территориях, в их селении стояла обслуга люфтваффе. Какой-то офицер даже дал ей конфету.

Но мы судим явление по его рядовым и массовым проявлениям.

 

2Takeda

Но как противники - немецкие генералы были достойные. Больше того - умные и жуткие противники. Это если понимать "достойный" в классическом понимании, как сильный противник, силы которого соизмеримы с другой стороной.

Не "сильные", "опытные" и пр., а именно - "достойные"?

 

2Берг

ИМХО не все так просто как кажется. Сталин никогда никому ничего не забывал. Уверен, что была ОЧЕНЬ важная ПРИЧИНА, чтобы Сталин так поступил.

...

Финляндия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна-союзница фашистской Германии, которая не была оккупирована. ПОЧЕМУ ?

Камрад, отступаешь :-))

А я возвращаю разговор к твоей прежней заявке - дескать, Медвед поступил примерно как и ИВС. Не поступил.

СССР закрыл глаза на антисоветскую деятельность Финляндии в ВМВ, не тронул Маннергейма. Тому были весомейшие причины - в свете вырисовывашихся разногласий с бывшими союзниками, вплоть до возможности новой войны, СССР не мог себе позволить восстановление справедливости в ущерб суровому практическому интересу. Итогом стал компромисс - помириться и забыть. Умеренно дружить, не акцентируя внимание на событиях прошлого.

Медвед демонстративно воздал ему почести. Поэтому, в твоей же системе данных - это махровый ревизионизм :-))

 

2Alexxius

Является ли Сталин пособником нацизма исходя из того, что СССР совместно с фашисткой Германией воевали с Польшей в 1939 году? В твою конструкцию это вполне укладывается. Все точно также - совместные боевые действия, захват территории принадлежность которой РИ (и уж тем более СССР) довольно спорно, помещение поляков в концлагеря.

Итак, примяняя твоя логическую конструкцию полушаем: "Сталин - пособник нацизма"

Но ведь это не так и ты первый найдешь кучу доводов, но ТВОЯ логика тут против тебя же.

Вывод - твое логоческое построение неточное и неполное.

Здесь уже ответил Кирилл.

ИВС не был пособником нацизма, т.к.

1. "Договорился" с Гитлером только после того как исчерпал все возможности договориться с иными буржуинами.

2. Даже "договорившись" СССР не помогал Рейху в его начинаниях, а прибрал к рукам свое.

В ситуации с Финляндией мы видим обратное - жесткая антисоветская позиция, изначально занятая финнами + вполне однозначное выступление против СССР, совершенно не ограничившееся пассивным наблюдением.

 

2Квинт Пехотинец

Хм..камрад..Ямомото можно считать пособником нацизма?

Сложный вопрос.

Как там было официально признано на Хабаровском(?) процессе я просто не помню, а посмотреть сейчас негде. Практически, с нашей, советской точки зрения - не особо. Японы вполне официально союзничали с немцами, но вели свою собственную войну. Применительно к вопросу об отправлении разных ритуалов - здесь правильнее так же как и в случае с Финляндией - промолчать и не ворошить сложное прошлое.

 

я не очень согласен с Аналитиком в том плане, что всех, кто так или иначе воевал против нас во Второй Мировой войне - не может считаться достойным противником, т.к. это была не обычная война, а война на уничтожение.

Не нужно придумывать за меня слова. Я писал совершенно иное. И повторял неоднократно. Могу повторить еще раз.

Наш главный фронт ВМВ - Великая Отечественная. Наш главный противник - Германия и национал-социализм. Методы, средства и цели немцев в той войне общеизвестны. Поэтому их можно назвать сильными, опытными, умными и т.д. И все это будет верно. Но никак не "достойными".

И те, кто работал у немцев на подхвате, выбрав такой путь самостоятельно, им вполне соответствуют. (речь, разумеется о политиках, выбиравших основной курс страны)

Если они не уподобились нацизму в его самых гнусных проявлениях и сумели вовремя переметнуться - это возможно достойно прощения и забвения.

Но демонстративно уважать их - перебор.

 

2Берг

Маннергейм был противником войны с СССР, он не принимал политического решения о союзе с Германией, он пресекал жестокое обращение с пленными, выступал против создания объединённого финско-немецкого командования. Уже как президент он подписал мирный договор с СССР. Нейтральный курс Финляндии был и его заслугой. Если ошибаюсь - исправьте. Исходя из всего этого не вижу причин ставить его на одну доску с преступниками, приведенными выше.

Однако, это никоим образом не отменяет того факта, что Маннергейм выступил на стороне нацистской Германии и причастен к огромным жертвам понесенным СССР. ...

Если же мы начнем выяснять, какие сложные мотивы и внутренние колебания толкнули Маннергейма в объятия Германии, то тогда у каждого. кто встал на ту дорожку можно найти оправдание. Гитлер,, оуновцы, Шухевич, айнзацкоманды, прибалтийские карательные батальоны. У каждого типа "своя правда", трудное детство etc. 

[Берг]

2Аналитик

Камрад, отступаешь :-)) А я возвращаю разговор к твоей прежней заявке - дескать, Медвед поступил примерно как и ИВС. Не поступил. СССР закрыл глаза на антисоветскую деятельность Финляндии в ВМВ, не тронул Маннергейма. Тому были весомейшие причины - в свете вырисовывашихся разногласий с бывшими союзниками, вплоть до возможности новой войны, СССР не мог себе позволить восстановление справедливости в ущерб суровому практическому интересу. Итогом стал компромисс - помириться и забыть. Умеренно дружить, не акцентируя внимание на событиях прошлого. Медвед демонстративно воздал ему почести. Поэтому, в твоей же системе данных - это махровый ревизионизм :-))

Доводы не серьезные. Прибалтика, Польша, Чехия, Румыния, Болгария, Югославия, Австрия, Германия - везде СССР мог себе позволить, а с финиками - нет. Вот незадача А уж про войну с союзниками из-за Финляндии вообще промолчу. Не срастается логическая цепочка А срастается она только в одном случае : СССР мог сделать с Финляндией все что угодно в буквальном смысле слова - и никто ничего бы не сделал, даже и не вякнули бы (до окончания ВМВ - точно), но не сделал этого по своей доброй воле, которая в свою очередь была вызвана какой-то причиной (ИМХО - поведением фиников во время войны и договоренности по послевоенной политике).

ПыСы : мне так никто ВНЯТНО и не ответил, почему Финляндия осталась единственной не оккупированной страной-союзницей Германии

[xcb]

2Берг

с союзниками из-за Финляндии вообще промолчу.

а зря. Там чоень серьезные разногласия были, потому что дальше Швеция и норвегия. никто нас туда пускать не собирался.

 

мне так никто ВНЯТНО и не ответил, почему Финляндия осталась единственной не оккупированной страной-союзницей Германии

А как через Финляндию попасть в Германию?

[Берг]

2xcb

а зря. Там чоень серьезные разногласия были, потому что дальше Швеция и норвегия. никто нас туда пускать не собирался.

По ВСЕМ странам гитлеровской коалиции, до которых могла дотянуться Красная Армия не было разногласий ? И что ответил на это дядюшка Джо ? Нас и в Данию, и в Голландию и в Бельгию пускать не собирались. А мы и не шли По твоим выводам Красная Армия не должна была войти в Германию и Австрию

мне так никто ВНЯТНО и не ответил, почему Финляндия осталась единственной не оккупированной страной-союзницей Германии

 

А как через Финляндию попасть в Германию?

Я так понял, что если через Болгарию, Румынию, Югославию в Германию попасть нельзя, то и Красной армии там делать нечего было ?

Т.е. ВНЯТНОГО ответа нет

[Аналитик]

2Берг

Доводы не серьезные.

На несерьезный вопрос довольно трудно найти серьезный ответ :-))

Я не понимаю сути, что ты хочешь услышать?

Мог ли СССР технически оккупировать Финляндию? Конечно, мог.

Почему СССР не оккупировал Финляндию? Потому что это было не жизненно важно и опасно.

Вопрос расширения подконтрольного Союзом пространства был болезненным и жестким, англо-саксы совершенно не собирались позволять Союзу что-то забирать в Европе. Там крутилась взаимная петля страха и недоверия: буржуи не считали СССР ровней и желали низвести его до роли подручного и подчиненного, Союз в свою очередь полагал, что заплатил достаточно высокую цену за полноценное положение и статус. Чем сильнее буржуи давили на СССР, тем жестче тот огрызался, и тем больше в свою очередь боялись буржуины.

Поэтому новая карта мира кроилась с боем и дипломатическими баталиями.

По-сути, Союз ставил алиесов перед фактом: вот здесь наши войска, и они здесь останутся. А Красная Армия - это такой страшный зверь, что отбирать будет дорого. Учитывая разорение и нищету это был по-сути суровый блеф, но буржуины купились.

Финляндия не стоила того, чтобы добавлять еще и ее в список больных тем и поводов для споров.

Это простой и исчерпывающий ответ.

 

А уж про войну с союзниками из-за Финляндии вообще промолчу.

Про войну из-за Финляндии самой по себе речи и не было. А вот стать еще одной (возможно, последней) монеткой в копилку страха буржуинов она вполне могла.

 

ПыСы : мне так никто ВНЯТНО и не ответил, почему Финляндия осталась единственной не оккупированной страной-союзницей Германии

Тебе ответили более чем внятно - Финляндия не стоила таких проблем.

[Erke]

Финны стали зондировать почву на примирение с СССР еще в 1943 сразу после Сталинграда. СССР выдвинул свои условия, не сошлись только на сумме репарации - 600 млн $. В 1944 финны принимают все условия СССР и репарацией в сумме 300 млн $. Не берусь оценить много это или мало, но если судить по тем временам это где то стоимость 4 линейных кораблей класса “САУТ ДАКОТА”.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Erke

[Берг]

2Аналитик

Это простой и исчерпывающий ответ.

Я так не считаю.

Финляндия не стоила того, чтобы добавлять еще и ее в список больных тем и поводов для споров.

Это да, это конечно так. Близость Ленинграда, баз ВМФ, контроль Финского залива - это семачки, Румыния, Болгария, Чехословакия - гораздо важнее

тебе ответили более чем внятно - Финляндия не стоила таких проблем.

Все остальные стоили, она одна нет. КАКИХ ТАКИХ ПРОБЛЕМ ? Причем ничем это не доказали

TO ALL :

Камрады, хоть наша беседа и ничего более, чем обмен мнениями на форуме, но давайте отнесемся к нему немного более серьезно.

Поэтому новая карта мира кроилась с боем и дипломатическими баталиями.

Никто не спорит. Вот и предъяви мне эти баталии по Финляндии

А вот стать еще одной (возможно, последней) монеткой в копилку страха буржуинов она вполне могла.

Бездоказательно. Почему она, а не Болгария ? Просто потому, что она по алфавиту последняя ?

Иными словами вам нечем опровергнуть мой тезис :

СССР мог сделать с Финляндией все что угодно в буквальном смысле слова - и никто ничего бы не сделал, даже и не вякнули бы (до окончания ВМВ - точно), но не сделал этого по своей доброй воле, которая в свою очередь была вызвана какой-то причиной (ИМХО - поведением фиников во время войны и договоренности по послевоенной политике).

[Kirill]

2 Берг

Камрады, хоть наша беседа и ничего более, чем обмен мнениями на форуме, но давайте отнесемся к нему немного более серьезно.

Чтобы относиться серьезно - сначала не надо путать заключение мира с возложением цветов, а потом - не бросаться заявлениями про "все остальные". Из Ирана и Австрии, например, СССР ушел.

[Берг]

2Kirill

Из Ирана и Австрии, например, СССР ушел.

Я же просил : посерьезнее.

1. Иран не был членом гитлеровской коалиции.

2. Оккупационные зоны и совместное управление городом Веной были зафиксированы Соглашением о системе контроля над Австрией от 4 июля 1945 года и Соглашением союзников об оккупационных зонах от 9 июля 1945 года. Общие положения по этому вопросу были закреплены ещё Московской декларацией от 30 октября 1943 года. Небольшие изменения были внесены лишь с присоединением к оккупационным державам Франции. Эта информация стала доступной вермахту и ваффен-СС ещё в январе 1945 года, чем объясняется массовое бегство нацистов из Остмарка непосредственно накануне конца войны в Зальцкаммергут, который должен был войти в американскую зону оккупации.

 

Оккупационные зоны за исключением Вены состояли:

 

* Советская зона: Бургенланд, Нижняя Австрия, Верхняя Австрия севернее Дуная и восточнее реки Энс. Верховное командование в Бадене в Нижней Австрии;

* Американская зона: Верхняя Австрия южнее Дуная и к западу от Энса, федеральная земля Зальцбург, штирийский Зальцкаммергут;

* Британская зона: Каринтия, Восточный Тироль, Штирия за исключением штирийского Зальцкаммергута;

* Французская зона: федеральная земля Северный Тироль, Форарльберг.

 

Для перехода через демаркационную линию между оккупационными зонами требовалась идентификационная карточка, которая выдавалась на четырёх языках с подтверждающими отметками четырёх оккупационных властей (в общей сложности одиннадцать печатей). В западных зонах оккупации порядок передвижения был вскоре либерализован. Переход демаркационной линии с советской зоной оформлялся как поездка за границу. Контрольная деятельность СССР была завершена лишь в июне 1954 года.

 

Австрия БЫЛА ОККУПИРОВАНА

[xcb]

2Берг

По ВСЕМ странам гитлеровской коалиции, до которых могла дотянуться Красная Армия не было разногласий ?

По всем были. Но по Финнам решили просто - неча нам там делать ибо если туда войдем то это будет Угроза всей Скандинавии.

 

По твоим выводам Красная Армия не должна была войти в Германию и Австрию

Это откуда умозаключение?

 

Я так понял, что если через Болгарию, Румынию, Югославию в Германию попасть нельзя,

Что значит нельзя попасть? карту посмотри - пути наступлений Советских войск. Заодно Посмотри насчет Греции.

 

2Kirill

Из Ирана и Австрии, например, СССР ушел.

Даже жестче можно сказать - нас оттуда конкретно ушли.

 

2Аналитик

но буржуины купились.

Ненадолго - потом еще долго приходилось отбирать и пугать. Берлинский кризис он о многом показал.

А по морде нам уже в 1945 выдали, когда колонии Итальянские делили и вопрос о Проливах решался.

[Kirill]

2 Берг

Я же просил : посерьезнее.

Такая просьба требует обоюдной серьезности.

1. Иран не был членом гитлеровской коалиции.

Не успел - его оккупировали до того как. И это был крайне важный для нас регион, рядом с которым Финляндия и близко не валялась.

Австрия БЫЛА ОККУПИРОВАНА

И что? Союз ее в итоге оставил.

Финнам очень крупно повезло - их территория сама по себе нужна не была и подсуетились с миром вовремя, вот и отскочили. Важные куски (под Ленинградом и т.п.) Союз себе вернул, а остальное не стоило выделки.

В общем - не вижу никаких обоснований к возложению цветов к памятнику нацистского приспешника Маннергейма.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

 

Погодите, камрад. Я вас не искажаю и лишних слов за вас не придумываю - вы мне просто ответьте на один вопрос - что вы подразумеваете под понятием "достойный противник"?

 

 

2 Kirill

 

Я Рундштедта упомянул как асбтрактный пример. Вообще, насколько гениралитет был осведеомлен о планах Гитлера насчет судьбы России? План "Ост", вроде был секретным.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Вообще, насколько гениралитет был осведеомлен о планах Гитлера насчет судьбы России? План "Ост", вроде был секретным.

Насчет плана не помню, а вот приказы об особом порядке наказаний за военные преступления на восточном фронте и мерах работы с гражданским населением никаких иллюзий не оставляли. Собственно поэтому все уцелевшие и отмазывались по данной части, так как имел место быть заведомо преступный приказ в чистом виде.

[Квинт Пехотинец]

Кстати...я тут недавно узнал, что в 1811 году финнам передали какую то часть территории РИ..эм..а какую? Не её они оттяпывали в 18 и 41-ом?

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Финнам не могли передавать территорию РИ, так как сама Финляндия в то время - территория РИ

[BigBeast]

Не-не-не, Дэвид Блейн!

 

Финляндия в состав РИ не входила, она была Великим княжеством, связанным с РИ династической унией.

 

При присоединении ВКФ передали территорию аккурат ту, за которую потом собачились.

[Kirill]

2 BigBeast

Великим княжеством в составе империи. Одной из отличительных черт империи является многообразие способов вхождения - личная уния в том числе.

[KORSAR]

2 Берг

1. Иран не был членом гитлеровской коалиции.

 

Это не аргумент для исхода.

 

Оккупационные зоны за исключением Вены состояли:

 

* Советская зона: Бургенланд, Нижняя Австрия, Верхняя Австрия севернее Дуная и восточнее реки Энс. Верховное командование в Бадене в Нижней Австрии;

* Американская зона: Верхняя Австрия южнее Дуная и к западу от Энса, федеральная земля Зальцбург, штирийский Зальцкаммергут;

* Британская зона: Каринтия, Восточный Тироль, Штирия за исключением штирийского Зальцкаммергута;

* Французская зона: федеральная земля Северный Тироль, Форарльберг.

 

Ссылка на так называемую - «официальную бумагу», а реальность как правило иная.

 

2 xcb

Цитата

Из Ирана и Австрии, например, СССР ушел.

 

Даже жестче можно сказать - нас оттуда конкретно ушли.

 

ИМХО не согласен, ИВС, мало вероятно кому либо, что либо уступил.

 

 

 

2 Kirill

И это был крайне важный для нас регион, рядом с которым Финляндия и близко не валялась.

 

Безусловно.

 

В общем - не вижу никаких обоснований к возложению цветов к памятнику нацистского приспешника Маннергейма.

 

В общем и целом да, но тонкости жизненного пути самого фигуранта (болеее его действия или бездействия в 1941-43) говорят о многом.

 

Насчет плана не помню, а вот приказы об особом порядке наказаний за военные преступления на восточном фронте и мерах работы с гражданским населением никаких иллюзий не оставляли. Собственно поэтому все уцелевшие и отмазывались по данной части, так как имел место быть заведомо преступный приказ в чистом виде.

 

Камрад, допускаю – лично я тугодум, но поясните развернуто Вашу мысль с учетом мемуаров генералитета вермахта. К примеру Манштейн настаивает на существование в строевых частях немецкой армии закона, на основании которого за изнасилование и убийство расстреливали, он сам подписывал такие приговоры.

[Игорь]

Ахтунг!!!

Не знаю,возможно камрады,интересующиеся ВМВ и ВОВ уже читали,но выложу...

Архиинтереснейшее обсуждение книги Некрича «1941, 22 июня» в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Советские историки,1966 год. (пока не дочитал полностью,времени нет.Но начало впечатлило!)

 

Я говорю об этом потому, что здесь затрагивается честь и Блюхера, и Буденного, входивших в судебную коллегию и других ее членов: тов. Шапошникова, Белова, Дыбенко, Каширина, Горячева.

 

(Реплика с места: — Все они палачи).

Жесть!

 

И опирался он довольно весомо на Ворошилова.

 

Короче говоря, рыльце этого человека за необоснованные репрессии командных кадров также в пушку. И у меня сердце кровью обливается, когда он стоит на глубине мавзолея Ленина.

 

И последнее. Все-таки, говоря о причинах наших неудач в начальный период Великой Отечественной войны, мы, конечно, ни в коей степени не должны "обелять" (может быть, выражение это неудачное) и крупные ошибки Сталина. Я говорю об этом потому, что у меня сложилось такое мнение (из выступлений тов. Деборина), что намечается некая тенденция "обелить" в некоторой мере предвоенные действия Сталина. Обстоятельно вскрывая обстановку в канун войны и базируясь на документах, я пришел к выводу, что для этого нет оснований

 

Если бы не посмотрел на дату,то подумал бы ,что это наши годы.

 

http://antology.igrunov.ru/authors/nekrich/1941_22.html

 

ЗЫ Освобожусь,обязательно дочитаю.

[xcb]

2KORSAR

ИМХО не согласен, ИВС, мало вероятно кому либо, что либо уступил.

Австрия, ИРАн, Греция, Уйгурская Республика.

давили нас конкретно в 1946.