Вторая мировая война, т.2

[Archi]

2Берг

Если Сталин имел причины после ДВУХ войн с Финляндией так поступить, то почему у Медведа не было причин для его поступка ?

Покажите место, где Сталин воздавал честь Маннергейму? То что он вычеркнул из списка (по цитате) совсем иное.

[Берг]

2Archi

Покажите место, где Сталин воздавал честь Маннергейму? То что он вычеркнул из списка (по цитате) совсем иное.

Причем тут честь оказывал ? Сталин этим поступком вполне определенно заявил, что СССР не считает Маннергейма военным преступником. Враг - да, был врагом. Но война закончилась, и СССР строил отношения с Финляндией. И Маннергейм был в этом процессе не сторонним человеком. И в том, что Финляндия во времена холодной войны оставалась нейтральной есть и заслуга Меннергейма.

[Квинт Пехотинец]

Трех войн. Еще одна - 1918-1922, если не ошибаюсь.

[Archi]

2Берг

Сталин этим поступком вполне определенно заявил, что СССР не считает Маннергейма военным преступником.

Не обязательно так, просто пользы от его использования после войны перевешивала пользу от ликвидации. Сам можешь заметить, что отнюдь не все военные преступники оказались расстреляны и не только в СССР.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Однако, я полагаю, что без наличия соотвественного отношения или настроения - эти факторы не помешили бы Финляндии предпринять необходимые усилия.

Источник столь сильного предположения?

А то получается от настроения маршала КАУР вместе с КА растворится в воздухе, а RAF вкупе с USAAF не смогут вбомбить Финляндию в каменный век Прямо финская магия какая-то.

 

2 Аналитик

Понимаешь, это утверждение подразумевает абсолютную беспомощность и апатию Медведа

Напротив, подразумевает нормальное распределение обязанностей вкупе с далеко не нормальными кадрами. Увы, сейчас один человек может охватить куда меньше, чем в 30-е и даже тогда подобная задача справедливо считалась непосильной.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Источник столь сильного предположения?

А то получается от настроения маршала КАУР вместе с КА растворится в воздухе, а RAF вкупе с USAAF не смогут вбомбить Финляндию в каменный век wink.gif Прямо финская магия какая-то.

 

Нет не растворились бы. Просто это стоило бы Финляндии определенных жертв. Соответственно, Маннергейм мог бы требовать от своих союзников неких гарантий - например, предоставление тяжелой немецкой артиллерии и инженерных войск для прорыва УРа, или помощи в организации системы ПВО. Я так понимаю, он отказался без попыток решить эти проблемы. Есть такая поговорка - "Желающий ищет способы, чтобы сделать, не желающий ищет причины, чтоб не делать"..как то так.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Просто это стоило бы Финляндии определенных жертв.

Принести в жертву пару тысяч тонн финского мяса - и КАУР все-таки растворится, а самолеты попадают с небес? Некромантия...

Проигранная война стоила Финляндии жертв куда больших, укрепрайоны мясом без магии не прорываются, про доктора Харриса вообще молчу.

[Берг]

2Archi

Не обязательно так, просто пользы от его использования после войны перевешивала пользу от ликвидации. Сам можешь заметить, что отнюдь не все военные преступники оказались расстреляны и не только в СССР.

Может и так. Но мне кажется, что если СССР принял такое решение, мы не должны его пересматривать.

[Kirill]

2 Берг

Именно Не будем разглагольствовать о мегаадском Маннергейме, но и ангелочком выставлять с возложением цветочков также не станем.

[AppS]

2Aleksander

Насколько я знаю это не книга Гончарова, а опубликованная работа проходившая ранее под дмитрием сергеем петром. Потом с нее все печати сняли и разрешили публиковать. Т. е. работа совсем не новая, но для широкого читателя появилась в доступе года три или четыре назад. Сам помнится тогда приобрел. Хотя Курск схватить не успел. Ну да ладно. Сканить извините не буду. smile3.gif Не из вредности. Реально руки не дойдут. Более важные для меня вещи никак не отсканю. А вот пошукать по конкретной операции могу. Не сегодня, но как будет окно вполне реально. А вас какие аспекты операции интересуют? Чтобы знать, что смотреть

меня интересуют военные действия на территории которая на этой карте - т.е. от Чернигова до Нежина, больше всего обесцвеченый участок

если можно отсканить карты, то вообще отлично, если нет - то хотя бы роспись какие части там участвовали(на уровне дивизий). : )))

 

грубо говоря интересует направления передвижений войск между Нежином и Черниговом.

===========

и про Кирпоноса интересно - может литерауру порекомендуете, Вами читаную.

Изменено 8 декабря, 2009 пользователем AppS

[Archi]

2Берг

Может и так. Но мне кажется, что если СССР принял такое решение, мы не должны его пересматривать.

Чтобы полностью продлить аналогию. Преступника приговорили к определенному наказанию, а потом помиловали. Следует ли из факта помилования, что позднее на его могилку можно носить цветы от имени государства?

[Aleksander]

2AppS

Автора сейчас не вспомню. Есть работа "Киевский особый". Дома гляну. Там вообще про КОВО достаточно много материала. В том числе есть и про Кирпоноса. Про авиацию есть работа Хазанова "Битва за небо" там разбираютсябои за Киев. Исаев "От Дубно до Ростова", практически классика жанра. Это то что можно посоветовать сразу.

 

По карте посмотрю дома. Если чего найду сообщу. Насчет боевых карт шут его знает. Может в Атласе офицера что и есть. Но его точно не отсканирую. Сканер на работе, а атлас весит ого-го. И формат там не А4. Если конечно нужная схема там есть. В общем будет время залезу в "Битву за Днепр", поищу.

 

2Квинт Пехотинец

Камрад, вспомним хладный металл. Стволов немцам самим не хватило. Ленинград это пушки. Корабельная артиллерия. Немцы недаром встали где-то в районе радиуса действия корабельных пушек. Как слову и под Дюнкерком. Очень интересная информация для размышления. И подавить эти стволы они не могли никак. даже с воздуха. Есть четыре крепости два Л и два М. Лондон, Ленинград, Мальта, Мурманск. Это немецкие летчики. Потому финнам давать нечего было. Самим не хватало. И единственным итогом были бы еще большие потери финнов. И пока пушки говорят ни о каком успешном штурме мечтать не приходится. А в мемуарах естественно напишут сообразно текущей ситуации. Тут уж ничего не поделаешь.

[Берг]

2Archi

Чтобы полностью продлить аналогию. Преступника приговорили к определенному наказанию, а потом помиловали. Следует ли из факта помилования, что позднее на его могилку можно носить цветы от имени государства?

Это не правильная аналогия. Он был врагом. Преступником он не был. В истории любого государства есть примеры почтительного отношения к бывшим врагам. В том числе и в России. К тому же Медвед почтил память создателя финского государства, а не маршала, и кроме него Медвед почтил память восьмого президента Финляндии Урхо Калева Кекконена, который взял курс на добрососедские отношения с СССР. История - штука неоднозначная. Если все красить в черно-белые тона - ничего хорошего не выйдет.

ПыСы : я не собираюсь рисовать из Маннергейма душку-лапочку, но если принять вашу сторону, то и нашему Петру 1 нельзя памятники ставить и носить к ним цветы - он русской крови пролил не меньше Маннергейма.

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем Берг

[Берг]

В продолжение беседы :

http://neofit.narod.ru/Pobeda_60/germany_cross.html

[Archi]

2Берг

В истории любого государства есть примеры почтительного отношения к бывшим врагам.

То есть Гитлера можно и нужно уважать за то, что он делал до похода к нам? Или до начала решения вопроса по евреям? Или еще до какого-то момента?

Давайте тогда и Муссолини, и Хорти, и кто там был у хорватов будем носить цветы? Чего ограничиваться Маннергеймом?

 

А что до Петра, то, во-первых, это внутреннее дело, а, во-вторых, когда последний раз глава государства ему возлагал цветы?

 

В продолжение беседы : http://neofit.narod.ru/Pobeda_60/germany_cross.html

А по поводу того, что могилы немецких воинов должны содержаться в порядке - это нормально, вся проблема только в том, что и свои могилы зачастую содержатся лишь бы как.

[Берг]

2Archi

То есть Гитлера можно и нужно уважать за то, что он делал до похода к нам? Или до начала решения вопроса по евреям? Или еще до какого-то момента? Давайте тогда и Муссолини, и Хорти, и кто там был у хорватов будем носить цветы? Чего ограничиваться Маннергеймом?

Камрад, названные деятели оффициально осуждены и своими народами, и международным сообществом. Маннергейм - не осужден как военный преступник никем. Зачем их сваливать в общую кучу ?

А по поводу того, что могилы немецких воинов должны содержаться в порядке - это нормально, вся проблема только в том, что и свои могилы зачастую содержатся лишь бы как.

Ты пропустил вот что :

Вернувшись на родину, они пришли на кладбище в Лезье-Сологубовке и возложили живые цветы к могилам немецких солдат.

Это о ветеранах. Их тоже осуждать будешь ?

[Аналитик]

2Берг

Может и так. Но мне кажется, что если СССР принял такое решение, мы не должны его пересматривать.

В чем вы видите пересмотр?

Руководство СССР предпочло "забыть" о художествах Маннергейма. И все.

А Медвед его демонстративно почествовал. Как раз эта акция и есть пересмотр отношения к ВМВ и нашим врагам в ней.

 

Маннергейм - не осужден как военный преступник никем. Зачем их сваливать в общую кучу ?

Заметьте, апелляция к отсутствию официального осуждения - ваше (и не только ваше) единственное прибежище.

То, что Медвед почтил меморию нацистского пособника и соучастника - объективный факт. Вы полагаете, что отсутсвие официального статуса "нацист" каким-либо образом отменяет факт маннергеймовского недостойного поведения? :-))

 

Вернувшись на родину, они пришли на кладбище в Лезье-Сологубовке и возложили живые цветы к могилам немецких солдат.

Это о ветеранах. Их тоже осуждать будешь ?

Это частная инициатива частных лиц. Если лично они не имеют никаких претензий к немецким солдатам, то это их личное дело.

Мы же обсуждаем официальную инициативу официального лица, более того, главы государства.

[Берг]

2Аналитик

В чем вы видите пересмотр? Руководство СССР предпочло "забыть" о художествах Маннергейма. И все. А Медвед его демонстративно почествовал. Как раз эта акция и есть пересмотр отношения к ВМВ и нашим врагам в ней.

Камрад (мы вроде давно на ТЫ ), от тебя попахивает ревизионизмом Вопрос на засыпку : многим тов. Сталин "забывал" что-либо ? Если в данном случае он поступил именно так - значит была ПРИЧИНА.

Кстати, Финляндия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна-союзница фашистской Германии, которая не была оккупирована, и ЕДИНСТВЕННАЯ страна, полностью выплатившая репарации.

Заметьте, апелляция к отсутствию официального осуждения - ваше (и не только ваше) единственное прибежище.

Оффициальные отношения между государствами базируются на оффициальных документах

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем Берг

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хм... Камрад, кто же по вашему может называться "достойным противником"?

Тот, кого требуется назвать им в текущий исторический момент :-))

Однако, каждый случай индивидуален и требует соотнесения с фундаментальными принципиами и воззрениями общества и истории.

Большинство войн имеют сугубо материалистическую подоплеку - земля, деньги, выгода. Сегодня мы, завтра нас. "Дело житейское"(с). ВОВ принципиально выделяется из общего ряда - немцы пришли не просто что-то забрать, а забрать все, большую часть населения убить, оставшихся превратить в рабочую скотину. Все действия немцев, от верховного руководства до рядового состава были пронизаны этой человеконенавистнической идеологией. И слова у них не расходились с действием. "Русский должен умереть, чтобы мы жили"(с).

Маннергейм - деятельно пособничал немцам в их "культуртрегерстве". Он - нацистский сподвижник, посильно помогавший немцам провести в жизнь их масштабные планы. То, что исходя из требований момента (очень тяжелого момента, не забудем) его пощадили - этого факта совершенно не меняет.

Я уже предлагал вам, предложу еще раз. Прочитайте Дюкова. Внимательно прочитайте. А после задайте вопрос самому себе. Точнее, два вопроса:

1. Они - "достойные" противники? Не "сильные", "опытные" и пр., а именно - "достойные"?

2. Тот, кто активно и инициативно им помогал - "достойный" враг?

 

Если рассуждать таким образом, то любой офицер, да и солдат, честно исполняющий свой долг - являлся пособником нацистов и способствовал в конечном итоге выполнению плана "Ост". Я приводил цитаты о том, что Маннергей отказался от проведения некоторых операций против России. Kirill считате, что причина тому внешние причины - Союзники, Карельский УР. Однако, я полагаю, что без наличия соотвественного отношения или настроения - эти факторы не помешили бы Финляндии предпринять необходимые усилия.

Теоретически - да.

Практически, как я уже писал вам, финны на общем фоне антисоветской коалиции смотрятся очень прилично. Для них не характерны рядовые и повседневные для советско-немецкого фронта ужасы т.наз "молекулярного насилия", когда каждый рядовой получил фактическое разрешение делать все и в большинстве своем они активно этим правом пользовались.

С высшего полит.руководства спрос совершенно иной. Они прекрасно знали методы, намерения и итоги возможной победы нацистов.

 

Я еще раз повторюсь - я не знаю зачем было класть цветы на могилу Маннергейма. Я лишь не считаю Маннергейма пособником нацизма - союзник Германии - да, пособник - нацизма - не вижу этого..может не знаю. По мне Маннергейм старался действовать в интересах Финляндии ,свожя к минимуму немецкие корректировки. Что касется блокады Ленинграда - я не думаю ,что в случае штурма жертвы были бы меньше.

"союзник Германии - да, пособник - нацизма - не вижу этого". Германия 30-40-х гг - Германия нацистская. Национал-социализм являлся государственной идеологией, организуя и влияя на всю общественно-политическую жизнь. Именно нацизм превратил ВОВ в побоище на уничтожение.

Поэтому, признавая Маннергейма союзником Германии, но отрицая его союзничество нацизму - вы попираете простую логику.

Камрад, вы можете так не считать. Это ваше право. Но вы не можете опровергнуть тот простой факт, что Маннергейм нацистам помогал и пособничал. Поэтому - он объективно их пособник и сподвижник. Признаете вы это или нет.

 

2Берг

Если Сталин имел причины после ДВУХ войн с Финляндией так поступить, то почему у Медведа не было причин для его поступка ?

Цитата 

Интересную оценку дал Маннергейму Сталин. Коммунистке Херте Куусинен было поручено составить список главных финских военных преступников. Она составила. В этом списке был и Маннергейм. Сталин Маннергейма вычеркнул красным карандашом и написал: "Не трогать".

Это не оценка. Это решение. "Не трогать". Не "восславить", не "похвалить", не "уважать". Просто не трогать.

Действия Медведа совершенно противоположны. А ваша попытка уравнять их действия - в высшей степени некорректна.

[Аналитик]

2Берг

мы вроде давно на ТЫ

Спасибо, что напомнил.

Камрад (мы вроде давно на ТЫ ), от тебя попахивает ревизионизмом  Вопрос на засыпку : многим тов. Сталин "забывал" что-либо ?  Если в данном случае он поступил именно так - значит была ПРИЧИНА.

Кстати, Финляндия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна-союзница фашистской Германии, которая не была оккупирована, и ЕДИНСТВЕННАЯ страна, полностью выплатившая репарации.

Цитата

Заметьте, апелляция к отсутствию официального осуждения - ваше (и не только ваше) единственное прибежище.

 

Оффициальные отношения между государствами базируются на оффициальных документах 

Заметь, как ты стремишься подменить понятия. Сталин "забыл". А что сделал Медведев? Тоже забыл, постарался не акцентировать внимание на этой неудобной моменте взаимоотношений двух стран?

Нет. Действия Медведа были совершенно иными.

Так у кого здесь "ревизионизм"?

Советское руководство Маннергейма и Финяляндию не тронуло. Но и деятельности их в ВМВ совершенно не одобряло. Естественным продолжением этой политики (с учетом времени) было бы - отдать должное (умеренно!) памяти рядовых бойцов и офицеров, уполчав о роли и действиях собственно Маннергейма. Чтобы не создавать неудобной ситуации, поскольку для финнов М. - нац.герой, а для нас - нацистский пособник. Уважающая себя страна не будет почитать пособника организаторов массовых убийств своих граждан, даже если в свое время по практическим сообрадениям его предпочли не трогать.

Однако, Медвед поступил совершенно по-иному.

Повторю еще раз то, что вы все, мои уважаемые оппоненты, старательно обходите стороной:

Маннергейм не был нацистом в точном смысле этого определения. Он "всего лишь" с симпатией относился к этому политическому направлению, а так же выступал активным пособником нацистской Германии в войне против СССР. При его непосредственном участии и во исполнение его воли были убиты тысячи русских и советских солдат, а так же представителей гражданского населения.

...

Страна, которая официально чтит такого врага, тем самым публично расписывается в том, что не порицает его деятельность и не видит в ней ничего достойного осуждения.

Поэтому, ревизионизмом в данном случае занимается как раз президент Медведев. И ты в том числе.

[Берг]

2Аналитик

Заметь, как ты стремишься подменить понятия. Сталин "забыл

ИМХО не все так просто как кажется. Сталин никогда никому ничего не забывал. Уверен, что была ОЧЕНЬ важная ПРИЧИНА, чтобы Сталин так поступил.

Советское руководство Маннергейма и Финяляндию не тронуло

ПОЧЕМУ ?

Финляндия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна-союзница фашистской Германии, которая не была оккупирована. ПОЧЕМУ ?

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем Берг

[AppS]

2Aleksander

спасибо! по 41м более-мене ясно - буду читать - да и там отступление и сведения противоречат одно другому часто, а вот с 43м мне казалось, что у меня есть шанс разобраться детально

 

нашел тот же участок. но с армиями:

ищу по дивизиям + поворот от Нежина

сфотал в краеведческом музее Нежина такую вот карту - но это до и во время освобождения Нежина, как дальше все развивалось - и хочу выяснить,

там два пути на Чернигов и я никак не могу собрать, каким они наступали

и командующий 13 Армией Пухов, как назло не дописал свои мемуары : (( - от Короба(Коропа?) до 18 сентября - фактически у самого Чернигова у него белое пятно : (((

Изменено 9 декабря, 2009 пользователем AppS

[Archi]

2Берг

возложили живые цветы к могилам немецких солдат

Это как раз нормально, как сказал Аналитик - частные люди возложили цветы таким же солдатам, как и они. Медведев же не частное лицо. Точно так же как ситуация, когда Ельцин так и не вышел к ирландскому премьеру в свое время. Любые действия президента-премьера воспринимаются как позиция государства, а не частная позиция.

 

2Берг

Финляндия - ЕДИНСТВЕННАЯ страна-союзница фашистской Германии, которая не была оккупирована. ПОЧЕМУ ?

что ты понимаешь под оккупацией?

 

Румыния была оккупирована или как? Болгария была?

[Берг]

2Archi

что ты понимаешь под оккупацией?

 

Румыния была оккупирована или как? Болгария была?

Оккупация - контроль иностранными ВС территории страны. Румыния и Болгария были оккупированы.

[Alexxius]

2Аналитик

 

Можно вопрос к твоей логической конструкции?

Является ли Сталин пособником нацизма исходя из того, что СССР совместно с фашисткой Германией воевали с Польшей в 1939 году? В твою конструкцию это вполне укладывается. Все точно также - совместные боевые действия, захват территории принадлежность которой РИ (и уж тем более СССР) довольно спорно, помещение поляков в концлагеря.

Итак, примяняя твоя логическую конструкцию полушаем: "Сталин - пособник нацизма"

Но ведь это не так и ты первый найдешь кучу доводов, но ТВОЯ логика тут против тебя же.

Вывод - твое логоческое построение неточное и неполное.