Вторая мировая война, т.2

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Камрад, почитайте Дюкова.

Тогда вы поймете - тот, кто добровольно выступил на стороне нацистов (я имею в виду гос.деятеля) не может быть "достойным" противником.

 

Я пока свирина читаю)) Насчет добровольно выступил на стороне нацистов..это исключительная вина Маннергейма?

 

Если я не ошибаюсь, пособничество нацистам - это статья. Обвинения в сторону Маннергейма советской стороной не выдвигались. С Германией у нас гораздо более тесные экономические связи - тем не менее мы кого могли осудили, почему к Финляндскому маршалу не предъявили обвинения? Материала было недостаточно или что?

 

 

Маннергейм чутко держал нос по ветру и вовремя соскочил с нацистского поезда. Это сэкономило союзникам и конкретно СССР силы и время. Это зачлось и Финляндии, и самому Маннергейму.

Однако, существует такая вещь как уважение к своей истории и собственным согражданам, убитым нацизмом и его приспешниками.

Понятно, что относительно добрососедские отношения, а так же экономические интересы требуют не вспоминать лишний раз неудобный и тягостные моменты общей истории. Политика есть политика.

 

Если б было достаточно материала обвинений никто не посмотрел бы на "добрососедские отношения". Военных преступников всех стран судили.

 

Однако, это никоим образом не отменяет того факта, что Маннергейм выступил на стороне нацистской Германии и причастен к огромным жертвам понесенным СССР. Об этом можно молчать, не напоминая, но демонстративно чтить память такого типа - недостойно и оскорбительно.

 

Камрад..это жертвы в результате боевых действий. Генералы это тоже солдаты. Если вы говорите о каких то политических решениях Маннергейма, то укажите на них.

 

 

Если же мы начнем выяснять, какие сложные мотивы и внутренние колебания толкнули Маннергейма в объятия Германии, то тогда у каждого. кто встал на ту дорожку можно найти оправдание. Гитлер,, оуновцы, Шухевич, айнзацкоманды, прибалтийские карательные батальоны. У каждого типа "своя правда", трудное детство etc.

 

Хе..так камрад...обвинения Сталина в репрессиях тоже не учитывают сложные обстоятельства...и даже учтение этих обстаятельств оставляет в недоумении от такого количества и "качества" жертв.

[Takeda]

Ну, этот прием неоригинален. Когда впереди непробиваемая стена, проще всего объявить противника фанатиком. Лучше всего даже облечь ответ в форму высокомерного превосходства, чтобы еще больше возвыситься. Дескать, ну как можно опуститься до отповеди?

Неплохо, но я видел этот прием в куда более профессиональном исполнении.

Так что, по сути вы написали просто:

"Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с)

 

Скорее - не забрызгайте меня своей слюной Не хочется писать такое в уважаемом месте, но вы сами просите, очень усердно.

 

Я изложил простую логическую конструкцию. Опровергнуть ее легко. Для этого нужно всего лишь показать, что Маннергейм не выступал на стороне нацистской Германии.

 

Ага простую, в том ее и проблема. Что вы выстраиваете простые конструкции и судите ими сложные ситуации.

 

Поскольку вы не можете опровергнуть ни того, ни другого

 

Если вы назвали Маннергейма нацистом - вас и доказывать. Пока я не вижу ничего подобного. Где преступления М. против человечества? Где нацисткие призывы, а не простое уважение, высказанное союзнику. Ну?

 

Заметьте, один раз я уже ловил вас за руку в глупой и прямолинейной попытке подтасовать, причем даже процитировал сей момент на этой же странице выше.

 

Да? НЕ заметил. Может показалось? Это не подтасовка - а такая же "логическая конструкция"

Как я уже написал, вам очень легко это опровергнуть. Достаточно всего лишь показать, что Маннергейм не дружил с нацистами и не участвовал в агрессии против СССР.

 

Как я написал, для того чтобы вам доказать ваше голословное утверждение о нацисткой личине надо всего лишь показать преступления (военные) совершенные М. Уперед.

[Kirill]

2 Takeda

moderatorial

Не будет ли Вы так любезны оказать форуму одну услугу, перейдя с языка флейма на язык фактов?

В противном случае я буду вынужден защитить Вас от тлетворного влияния логики оппонентов.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

 

http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?p...mannerg&lang=ru - вот краткая оценка.

 

В жизни Маннергейма прослеживается любопытная линия. Он постоянно совершенствуется как полководец, несмотря или, может быть, благодаря своему возрасту. В 1941 году, когда началась новая война СССР и Финляндии, ему было 74 года. В этом возрасте он руководит армией, которая за два с половиной месяца прошла на Карельском перешейке до бывшей границы СССР - Финляндия остановилась в 32 км от Ленинграда. Взяла Петрозаводск, южную Карелию, вышла на Свирь к Лодейному Полю, перешла на левый берег Свири от Свирьстроя до Вознесенья и заняла там территорию до города Ошта Вологодской области.

 

Маннергейм проявил себя как реакционный и агрессивный деятель, вторгшись на территорию, никогда Финляндии не принадлежащую. Отсюда и результат его политики весьма печальный: Финляндия потерпела полное поражение. Представим себе иную политическую линию: Маннергейм захватил территорию, ранее принадлежавшую Финляндии, и остановился. Предложил СССР мир. Это было бы в августе-сентябре 1941 года. Конечно, СССР подписал бы этот мир. А дальше - не проведи враждебную СССР линию, и Финляндия в выигрыше. Но у Маннергейма все сложилось иначе. Военный союз и дружба с оголтелыми агрессорами. Маннергейм стал сообщником Гитлера. Не случайно Гитлер прилетал в Финляндию на 75-летие маршала в 1942 году и наградил его Железным крестом. А Геринг подарил 15 истребителей "Мессершмит-109". То, что Маннергейм отказался уничтожить в Финляндии евреев, - лишь смягчающее обстоятельство. А как оценить то, что карелы были оставлены в своих домах, а русское население в концлагерях, где гибли от голода? Маннергейм в сентябре 1941 года дал приказ не обстреливать и не бомбить Ленинград. Однако финские войска вместе с немецкими блокировали город, и население Ленинграда вымирало.

 

Интересную оценку дал Маннергейму Сталин. Коммунистке Херте Куусинен было поручено составить список главных финских военных преступников. Она составила. В этом списке был и Маннергейм. Сталин Маннергейма вычеркнул красным карандашом и написал: "Не трогать".

 

И его не тронули. В 1944 г. он был избран президентом Финляндии. Умер в феврале 1951 года в Швейцарии от неудачно сделанной операции. Ему было 83 года.

 

 

Я так полагаю, что уважение к Маннергейму со сторонынашей историографии в большей степени связано с тем, что Финляндия все же не была оголтелым противником СССР. В чем мог Маннергейм отказывал немцам.

Участие Финляндии в ВОв все же связано с общественным давлением - желанием вернуть потерянные территории в предыдущей войне.

 

 

А "держать нос по ветру" - это качество любых политиков..никто не исключение. Во всяком случае большинство удачливых.

 

 

2 Kirill

 

Камрад, вы бы тогда уж сами факты какие нибудь привели. Маннергей не был осужден ни международным, ни советским судом. Понятно, что он не белый и не пушистый..но таких политиков и не бывает..сами знаете... Камрад Аналитик тоже часто скатываеться в эмоции... тут рубилово даже не вокруг фактов, а вокруг понятий. Т.к. Маннергейм официально не осужден, то мнение Аналитика в данногм случае скорее его личное, чем "объективное".

Изменено 5 декабря, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Представим себе иную политическую линию: Маннергейм захватил территорию, ранее принадлежавшую Финляндии, и остановился. Предложил СССР мир. Это было бы в августе-сентябре 1941 года. Конечно, СССР подписал бы этот мир.

Это фантастика. Так кинуть немцев никто не мог. это не август 1944.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Камрад, вы бы тогда уж сами факты какие нибудь привели.

У меня читать-то форум сейчас времени нет...

Не понимаю, какие нужны факты для людей, одобряющих возложение цветов к могиле нацистского приспешника?

С другой стороны на демонстрацию примирения с нацизмом это тоже не тянет - Маннергейм для не интересующейся историей публики с ним связан весьма косвенно. Так что имеет место быть прискорбная недоработка протокольной службы - участнику блокады с той стороны наши официальные лица не должны возлагать цветы ни при каких обстоятельствах.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Это фантастика. Так кинуть немцев никто не мог. это не август 1944.

 

Конечно фантастика. Я просто не понимаю, за что на Маннергейма вешать ярлыки.

 

Я просто не очень понимаю как кому возложил Медведев цветы. В каком качестве Маннергейм выступает? Как главнокомандующий финской армии или как глава финского государства?

 

 

2 Kirill

 

Не понимаю, какие нужны факты для людей, одобряющих возложение цветов к могиле нацистского приспешника?

 

Нацистский приспешник это очень размытое понятие. Как указано было в статье Маннергейм как мог сдерживал финские войска и немецкую инициативу в отношении штурма Ленинграда, в отношении мурманской дороги... Почему Маненергейм не может считаться "достойным противником" хотя бы в силу того ,что эта война для Финляндии проходила не под лозунгом уничтожения России, а под лозунгом восстановления потеряных территорий? Да они взяли больше, чем "положенно", но могли проявить и большую "хищность".

 

 

С другой стороны на демонстрацию примирения с нацизмом это тоже не тянет - Маннергейм для не интересующейся историей публики с ним связан весьма косвенно.

 

Да он и идеологом нацизма не является. Ни даже военным приступником. Вот, допустим, Ямомото тоже можно считать нацистским пособником на том основании, что япония была союзником Германии?

 

 

Так что имеет место быть прискорбная недоработка протокольной службы - участнику блокады с той стороны наши официальные лица не должны возлагать цветы ни при каких обстоятельствах.

 

Вы полагаете, что при штурме погибло бы меньше жителей?

 

И вообще, кого можно считать "достойным противником", а кого нет?

Изменено 6 декабря, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[xcb]

полагаю еще момент - Маннергейм - меньшее зло?

[Takeda]

2Kirill

У меня читать-то форум сейчас времени нет...

Не понимаю, какие нужны факты для людей, одобряющих возложение цветов к могиле нацистского приспешника?

 

Тогда я думаю не стоит использовать функции модератора для выражения своего частного мнения.

 

Факты приводит тот, кто делает вывод. В данном случае - вывод сделан не мной. Я сделал ссылку на то, что М. ни один суд виновным ни в каких преступлениях не признал (в отличие от нацистов). Чего же вам еще надо?

[Friedrih]

Считаю что Маннергейм никакой не приспешник нацистов, с какой то стати ему поддерживать нас после зимней войны? А уж мир осенью 41-го вообще бред, Германия очень быстро бы финнов закатала. С позиции финнов он делал все правильно.

Но я однако не понимаю почему надо было ему венки возлагать, все таки какой никакой но враг, человек отдававший приказ убивать советских людей.

Изменено 6 декабря, 2009 пользователем Friedrih

[Aleksander]

moderatorial

2Takeda

Тогда я думаю не стоит использовать функции модератора для выражения своего частного мнения.

В личку, в аську, в другое место. Действия модератора не обсуждаются и не комментируются. Пометка moderatorial была. Предупреждение п. 4.13. Покуда устное. Заслужили.

Повторится будет премодерация.

Естественно на это сообщение отвечать не нужно.

Изменено 6 декабря, 2009 пользователем Aleksander

[Квинт Пехотинец]

Цветы мне не понятны в том смысле, что к с чего они вообще возникли в каком качестве рассматривает Медведев Маннергейма?

 

Возможно, как сказал камрад xcb - как меньшему из зол, т.к. Маннергейм использовал не все имеющиеся возможности ,чтоб нам навредить и не использовал их сознательно.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Насчет возможностей неплохо было бы дать ссылку на последние исследования. Вроде как в исторической среде уже разобрались что все желания финнов на самом деле назывались Карельский УР который они пробить так и не смогли. Сказалась нехватка тяжелой артиллерии. Не говоря уже про стволы особой мощности. Не смог Маннергейм ничего сделать независимо от своих желаний.

Надеюсь третий миф про сорок четвертый здесь не всплывет.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Насчет возможностей неплохо было бы дать ссылку на последние исследования. Вроде как в исторической среде уже разобрались что все желания финнов на самом деле назывались Карельский УР который они пробить так и не смогли. Сказалась нехватка тяжелой артиллерии. Не говоря уже про стволы особой мощности. Не смог Маннергейм ничего сделать независимо от своих желаний.

Надеюсь третий миф про сорок четвертый здесь не всплывет.

 

м..т.е. Маннергей наврал, что принял должность командующего с условием, что Ленинград атакован не будет? И насчет Мурманской дороги - там тоже вопрос "уперся" в Карельский УР? Проясните картину, камрад.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Наврал, конечно.

С Мурманской дорогой вопрос уперся еще и в союзников - они пообещали финнам в случае приступа острого желания перерезать Мурманскую ж/д курс лечения от доктора Харриса. Да и финские возможности были далеки от уровня их желаний.

Цветы мне не понятны в том смысле, что к с чего они вообще возникли в каком качестве рассматривает Медведев Маннергейма?

Это не имеет никакого значения для оценки самого факта.

2 Friedrih

Но я однако не понимаю почему надо было ему венки возлагать, все таки какой никакой но враг, человек отдававший приказ убивать советских людей.

Именно так. С добавкой в виде участия в блокаде Ленинграда ему с нашей стороны возлагать цветы некомильфо. В особенности президенту.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Наврал, конечно.

С Мурманской дорогой вопрос уперся еще и в союзников - они пообещали финнам в случае приступа острого желания перерезать Мурманскую ж/д курс лечения от доктора Харриса. Да и финские возможности были далеки от уровня их желаний.

 

Т.е. Маннергейм все же сделал все, что мог, чтоб нам навредить. Или все же меньше ,чем имел в возможностях и в условиях давления со стороны немцев?

 

Это не имеет никакого значения для оценки самого факта.

 

Хм..насколько Маннергейм политик до 44-го года? Я так понимаю, его можно по уровню поставить на один уровень с Кейтелем или с Гальдером. Поправьте, если не прав.

 

Именно так. С добавкой в виде участия в блокаде Ленинграда ему с нашей стороны возлагать цветы некомильфо. В особенности президенту.

 

Откуда вообще пошла идеая о штурме Ленинграда о которой отказался Маннергем, кстати? Его же вроде изначально не собирались брать штурмом?

 

И если идея штурма все же была, все-таки наверное это было бы более губительно для населения Ленинграда.

Изменено 6 декабря, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Friedrih]

Именно так. С добавкой в виде участия в блокаде Ленинграда ему с нашей стороны возлагать цветы некомильфо. В особенности президенту.

Да-да, как будто мы за что то должны извиняться, очень неприятно.

[Квинт Пехотинец]

Извиняться, нам, действительно не за что - мы квиты по итогам второй мировой. С цветами - я так и не понял, что хотел сказать этим Медведев - ход, безусловно, странный. Однако вопрос возник не вокруг этого события, а по поводу считать ли Маннергейма нацистским приспешником. Все же ,я полагаю, что эту уже эмоциональная, а не историческая оценка.

[AppS]

а не подскажете, где можно бесплатно скачать книгу "Битва за Днепр" Гончарова

 

и может кто подскажет чего-нибудь свежего по Черниговско-Припятской операции 1943 года?

и по 60 армии

Изменено 6 декабря, 2009 пользователем AppS

[xcb]

Кстати - а действительно, как официоз данную акцию прокомментировал?

Мож там Медведев еще ис казал что-нибудь?

[Aleksander]

2AppS

книгу "Битва за Днепр" Гончарова

Насколько я знаю это не книга Гончарова, а опубликованная работа проходившая ранее под дмитрием сергеем петром. Потом с нее все печати сняли и разрешили публиковать. Т. е. работа совсем не новая, но для широкого читателя появилась в доступе года три или четыре назад. Сам помнится тогда приобрел. Хотя Курск схватить не успел. Ну да ладно.

Сканить извините не буду. Не из вредности. Реально руки не дойдут. Более важные для меня вещи никак не отсканю. А вот пошукать по конкретной операции могу. Не сегодня, но как будет окно вполне реально. А вас какие аспекты операции интересуют? Чтобы знать, что смотреть.

[Аналитик]

http://www.winterwar.karelia.ru/

Этот Интернет-ресурс предназначен для родных и близких военнослужащих всех видов и родов войск вооруженных сил СССР погибших, умерших от ран и болезней, а также пропавших без вести в период советско-финляндской войны 1939-1940 гг. Он содержит уточненные и дополненные сведения о безвозвратных потерях частей и соединений Действующей армии. Поиск можно вести по фамилии, имени и отчеству. Отличающиеся полнотой данные могут содержать имя, отчество (инициалы), фамилию (фамилии), место и дату рождения, воинское звание, дату и место гибели и захоронения, адреса родственников.

...

База данных

Описание боевых действий

Список частей и соединений

Биографии командиров

Справочник переименований

Библиография

Список сокращений

Фотографии

Карты

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Насчет добровольно выступил на стороне нацистов..это исключительная вина Маннергейма?

Нет, не исключительная.

Но политик, лидер и глава государства отождествляется с политикой и образом государства. Гитлер неразделим с нацизмом, история СССР 30-40гг - сталинизм, Британия времен ВМВ неотделима от личности Черчилля, из В.Д. Штаты выводил Рузвельт. Разумеется, это не так, каждый из этих людей опирался на сонм помощников, соратников, специалистов, экспертов, сподвижников.

Но факт есть факт - Руководитель измеряется и отвечает совершенно иной мерой нежели рядовой солдат. Показывая демонстративное уважение и почтение некоему гос.лидеру мы тем самым признаем его политические заслуги и правильность его действий.

Самым ярким, самым значимым действием Маннергейма с точки зорения СССР и России является его участие в антисоветской и антирусской войне на стороне Германии. Цели этой войны и последствия нацистской победы нам всем известны.

Таким образом, "уважая" Маннергейма, мы "уважаем" его войну против СССР. Еще раз повторю, на стороне Германии и в помощь людоедским планам Германии.

 

Если я не ошибаюсь, пособничество нацистам - это статья. Обвинения в сторону Маннергейма советской стороной не выдвигались. С Германией у нас гораздо более тесные экономические связи - тем не менее мы кого могли осудили, почему к Финляндскому маршалу не предъявили обвинения? Материала было недостаточно или что?

Квинт, я ведь уже отвечал вам на этот вопрос :-))

Финляндия была одним из самых "приличных" противников СССР. Кроме того, Маннергейм вовремя почуял запах паленого и вовремя спрыгнул с нацистского поезда. Учитывая, сколько проблем было у послевоенного Союза, умиротворенный, тихий, помнящий свою вину и покаянный сосед стоил гораздо больше чем моральное удовлетворение от акта возмездия.

 

Хе..так камрад...обвинения Сталина в репрессиях тоже не учитывают сложные обстоятельства...и даже учтение этих обстаятельств оставляет в недоумении от такого количества и "качества" жертв.

А это уже наши личные проблемы. Со своей историей мы разберемся сами.

Никто из буржуинов не оценивает советскую историю, в т.ч. и период сталинизма многопланово, объективно, с учетом многочисленных факторов и причин. Соответственно, мы совершенно не обязаны и не должны оценивать во всей полноте чужие мотивы и причины. Маннергейм был нашим врагом и нацистским приспешником. Какие мотивы толкнули его на эту кривую дорожку - дело десятое.

Конечно, мы вполне можем рассмотреть и их. По-дружески и по-соседски. Когда финны так же признают, что война 1940-го началась не просто так, по злобному желанию Сталина, а Финляндия - не невинная овечка, на которую "просто так" напали злые большевики.

А игра в одни ворота, с целенаправленным самоуничижением и потаканием чужим комплексам - это козырная карта ЕБНизма. Помним результат?

 

Камрад Аналитик тоже часто скатываеться в эмоции... тут рубилово даже не вокруг фактов, а вокруг понятий. Т.к. Маннергейм официально не осужден, то мнение Аналитика в данногм случае скорее его личное, чем "объективное".

Разумеется. У каждого из нас есть мнения по любому вопросу - личные и субъективные, рожденные из сосбтвенного восприятия мира и действительности. Объективными их делают факты, логика, непротиворечивая интерпретация. И под свои эмоции я всегда подкладываю подстилку из фактов и их логичной интерпретации.

Свою позицию и свое понимание проблемы я изложил уже неоднократно. Как я уже упоминал не раз - чтобы ее разрушить, нужно всего лишь показать, что Маннергейм не был сподвижников нацизма, что он не помогал и не содействовал силе, которая пришла, чтобы освободить нас от ужасов большевизма благотворным воздействием "Оста"`а. Тогда я не смогу называть маршала нацистским приспешником, и он станет просто одним из противников России, которых у нас было множество. Ну, пободались за территории, с кем не бывает, дело прошлое.

Вот так.

 

2Takeda

Скорее - не забрызгайте меня своей слюной  Не хочется писать такое в уважаемом месте, но вы сами просите, очень усердно.

Вы сбиваетесь на нерифмованные оскорблялки - я всецело это одобряю.

Так же весьма неоригинален прием с попыткой оправдать свой переход за рамки - чужой инициативой. Я был весьма корректен, я обосновывал и объяснял свои мотивы и выводы. У вас нет и не может быть ни одной цитаты, которую вы могли бы привести в обоснование своего "но вы сами просите, очень усердно". Поэтому ваш эмоциональный всплеск - сродни той маленькой провокации со "слоном и моськой" - обдуманный и инициативный выпад.

Камрад, и еще раз укажу вам на очевидность, которую вы никак не желаете понять: меня нельзя зацепить на эмоциях. Ваш надрыв и показательный пароксизм я воспринимаю как исчерпание доказательственной базы и признак слабости. Поэтому умножение "слюны", "не доросли указывать кому-то на ошибки" и пр. я только приветствую.

 

Ага простую, в том ее и проблема. Что вы выстраиваете простые конструкции и судите ими сложные ситуации.

Ну так разрушьте. В чем проблема? В том, что вы этого сделать не можете. Маннергейм БЫЛ приспешником нацистов. Это факт. И он ВЫСТУПАЛ против СССР в союзе с нацистами. И это тоже факт.

Чествование такого одиозного персонажа показывает, что наше руководство не видит в его действиях ничего позорного и недостойного. Это однозначный вывод.

Вы ничего не можете здесь сделать. Есть факты и есть их однозначная интерпретация. Поэтому вам остается только играть эмоциональную карту и пытаться свести все к теме "а организовывал ли Маннергейм геноцид?".

 

Если вы назвали Маннергейма нацистом - вас и доказывать. Пока я не вижу ничего подобного. Где преступления М. против человечества? Где нацисткие призывы, а не простое уважение, высказанное союзнику. Ну?

Ну нельзя так старательно раз за разом становиться на одни и те же грабли :-)) Уж сколько раз я вам писал одно и то же.

Я НЕ называл Маннергейма "нацистом" в строгом смысле этого слова. И лично вам я писал об этом неоднократно, одними и теми же словами. Если вы до сих пор не удосужились их заметить - мне не трудно повторить:

Маннергейм не был нацистом в точном смысле этого определения. Он "всего лишь" с симпатией относился к этому политическому направлению, а так же выступал активным пособником нацистской Германии в войне против СССР. При его непосредственном участии и во исполнение его воли были убиты тысячи русских и советских солдат, а так же представителей гражданского населения.

Поэтому он по определению не может быть "достойным врагом".

Страна, которая официально чтит такого врага, тем самым публично расписывается в том, что не порицает его деятельность и не видит в ней ничего достойного осуждения.

Как я уже написал выше, вы ничего не можете сделать собственно с этой логической конструкцией. Поэтому вы намертво вцепились в вопрос "а был ли Маннергейм "официальным" нацистом?!". Пожалуйста: нет, не был.

Но от этого Маннергейм пособником нацистов в их войне против СССР быть не перестает, а в данном случае принципиально именно это.

 

Да? НЕ заметил. Может показалось? Это не подтасовка - а такая же "логическая конструкция"

Цитата

Как я уже написал, вам очень легко это опровергнуть. Достаточно всего лишь показать, что Маннергейм не дружил с нацистами и не участвовал в агрессии против СССР.

 

Как я написал, для того чтобы вам доказать ваше голословное утверждение о нацисткой личине надо всего лишь показать преступления (военные) совершенные М. Уперед.

Ловко, но все же слишком натянуто. Данное требование основано на том, что я предположительно считаю Маннергейма "официальным" нацистом, с членством в партии, или хотя бы набором решений и действий, характерных для классического нациста - указанных вами преступлений.

Это не так, на что я вам неоднократно указывал. Поэтому ваше желание - попытка увести дискусию в сторону от принципиального моменрта - был ли Маннргейм пособником и сподвижником нацизма в ВМВ? Имеет ли моральное право руководитель страны, наиболее пострадавшей от нацизма, "отдать должное" памяти нацистого подельника?

Вы не можете сказать "нет", потому что это значит признать мою правоту. Вы не можете сказакть "да", потому что это однозначно раскроет аморальность и нравственную ущербность этого акта "чествования". Поэтому, как хороший юрист, вы путаете следы в многочисленных мелких отступлениях и уточнениях, совершаете личные выпады (разумеется, спровоцированные мной, нехорошим) etc.

Но вам это не поможет :-))

 

2Kirill

С другой стороны на демонстрацию примирения с нацизмом это тоже не тянет - Маннергейм для не интересующейся историей публики с ним связан весьма косвенно. Так что имеет место быть прискорбная недоработка протокольной службы - участнику блокады с той стороны наши официальные лица не должны возлагать цветы ни при каких обстоятельствах.

Понимаешь, это утвержление подразумевает абсолютную беспомощность и апатию Медведа (а ранее - Путина, поскольку емнип ВВВП так же в свое время отмечался на этой ниве). Полный пофигизм, когда ему все равно - где быть и что делать. Раз писано в протоколе - значит надо... Привсем моем неуважении к объединенному Медвепуту, на безвольную куклу, которую лергует в нужную сторону протокол он не похож. Т.о. это было собственное решение Медведа. Это первое.

Второе - если ориентироваться сугубо на освещенность и известность некоего события в общественном сознании - это путь к нехорошему. Для неинтересующейся историей публики СССР - сосредоточие мирового зла и пороков. Следует ли примириться и с этим концептом, сделав его нашим принципом в проведении своей международной политической линии?

Хотя это уже и так сделано...

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Хм... Камрад, кто же по вашему может называться "достойным противником"?

 

 

Если рассуждать таким образом, то любой офицер, да и солдат, честно исполняющий свой долг - являлся пособником нацистов и способствовал в конечном итоге выполнению плана "Ост". Я приводил цитаты о том, что Маннергей отказался от проведения некоторых операций против России. Kirill считате, что причина тому внешние причины - Союзники, Карельский УР. Однако, я полагаю, что без наличия соотвественного отношения или настроения - эти факторы не помешили бы Финляндии предпринять необходимые усилия.

 

Я еще раз повторюсь - я не знаю зачем было класть цветы на могилу Маннергейма. Я лишь не считаю Маннергейма пособником нацизма - союзник Германии - да, пособник - нацизма - не вижу этого..может не знаю. По мне Маннергейм старался действовать в интересах Финляндии ,свожя к минимуму немецкие корректировки. Что касется блокады Ленинграда - я не думаю ,что в случае штурма жертвы были бы меньше.

[Берг]

Если Сталин имел причины после ДВУХ войн с Финляндией так поступить, то почему у Медведа не было причин для его поступка ?

Интересную оценку дал Маннергейму Сталин. Коммунистке Херте Куусинен было поручено составить список главных финских военных преступников. Она составила. В этом списке был и Маннергейм. Сталин Маннергейма вычеркнул красным карандашом и написал: "Не трогать".

http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?p...mannerg&lang=ru