Вторая мировая война, т.2

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Такими идейными были как раз немногие. Часть хотела выслужиться перед новыми хозяевами, часть шла просто за пайку - жить-то надо. И таких было больше всего.

 

Ну идейными да не многие - я имел в виду тех, кто был просто против советской власти.

 

 

Таких лишь пуля исправит...

 

Ну речь не о таких, а о том ,чтоб другие за ними не последовали - тут одного устрашения не достаточно...

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Против был и генерал Деникин. Однако против России воевать не захотел.

2Квинт Пехотинец

Но я же не призываю только стрелять.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Против был и генерал Деникин. Однако против России воевать не захотел.

 

Да. Но наличие его позиции не отменяет наличия позиции автора этих дневников и иже с ней. Ведь это был не заговор какой то или вроде того, а реакция (пусть и невежественная) на трудности связанные с индустриализацией по большей мере.

 

Но я же не призываю только стрелять.

 

да и разговор в общем то не о призывах..так просто..как воспринимать подобные явления, типа коллаборационизма и предательства.

[Аналитик]

2Takeda

Замечательное обобщение. Вопрос только к чему это?

Дело в том, что я по примеру многих разделяю "интеллигенцию" и "интеллектуалов".

Интеллектуал мыслит, анализирует и приходит к взвешенному решению. Интеллигент оперирует штампами, причем убогими.

Я понимаю, что подобное понимание и противопоставление противоречит класическим академическим формулировкам понятия "интеллигенция" и "интеллигент", но тут уж ничего не поделать...

Автор дневника - классический русский интеллигент, вопринимающий действительность через сложную призму личной шизофрении. Заметьте, в конечном итоге от всех претензий к ацким большевикам остается только некая "свобода", которую они (большевики) отобрали. При этом куда большие ограничения наложенные немцами "несвободой" не воспринимаются, а бомбы - "освободительные".

 

2Kapitan

Никто не знает, её догнала пуля нквдешника?

Насколько я помню, нет :-(( Умерла в эммиграции в 50-х.

Вообще сам дневник - прекрасный ответ певцам "ацких особистов". Вот поэтому и проверяли по возможности побывавших в оккупации.

 

2Квинт Пехотинец

Очень интересный дневник..показательно..еще сильнее чувствуется ,как тяжело было добиться победы..ведь так думали очень многие - не только интеллигенты...Не зря Сталин потом говорил спасибо народу за то, что "не прогнали". Безусловно тяжелейшие задачи в сложнейших условиях решались - и психология людей одо из этих условий..не самое последние. По моему мснению к такому отношению к советской власти надо относиться не с негативом, а именно с пониманием того, что это одно из условий в которых приходилось работать стране. Ведь многие действительно стали жить хуже, чем до революции - это и понтяно..так что это весьма полезный документ в понимании всех сложностей истории.

Документ отменный, спору нет...

Да, трудно было...

 

Я думаю, что если серьезно, то вы понимаете, что не так все просто, так думали не только предстваители "интеллигенции"...окончание гражданской войны не устранила противоречия в обществе, равно, как и начало войны. Думаю сарказм здесь ни к чему, камрад..при всем моем уважении.

На этот вопрос я уже частично отвечал выше.

Видите ли, я много лет прожил бок о бок как раз с таким ярким представителем отечественной интеллигенции-образованщины. Знает обо всем и ни о чем конкретно, зато любит посетовать на ацкую власть, отобравшую все перспективы (причем порицает, тридцать лет не работая и сидя на полном обеспечении семьи). Он в детстве побывал в оккупации и до конца жизни регулярно вспоминал, что у немцев была туалетная бумага и разные блестящие вещи, вопия "Мы дикие!".

Поэтому отечественную интеллигенцию я знаю не по наслышке и органически не переношу.

[Kapitan]

2Аналитик

втор дневника - классический русский интеллигент, вопринимающий действительность через сложную призму личной шизофрении. Заметьте, в конечном итоге от всех претензий к ацким большевикам остается только некая "свобода", которую они (большевики) отобрали. При этом куда большие ограничения наложенные немцами "несвободой" не воспринимаются, а бомбы - "освободительные".

Их грабят, на её глазах убивают (на девушек как на дичь охотились) и всё равно аццкие большевики хуже. Это клиника.

Насколько я помню, нет :-(( Умерла в эммиграции в 50-х.

Эх, тут промашку дала "кровавая гэбня"...

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

думаю, что если серьезно, то вы понимаете, что не так все просто, так думали не только предстваители "интеллигенции"...окончание гражданской войны не устранила противоречия в обществе, равно, как и начало войны.

хорошо ответил Капитан -

Их грабят, на её глазах убивают (на девушек как на дичь охотились) и всё равно аццкие большевики хуже. Это клиника.

а Иванов-Разумник оказался какой сволочью!

 

ЗЫ. Теперь понятно откуда взялись "демшизоиды" 1991 г. Недобили их к сожалению Надо было больше стрелять НКВД...

[Aleksander]

А мне ближе такие люди как Ферапонт Головатый(надеюсь не ошибся в написании имени и фамилии). Это простой колхозник. Который был первым в войну, кто на собранные средства купил стране самолет. Як- истребитель. Специально для этого самолета подбирали летчика. Самолет повоевал. потом его отремонтировали и доставили в Саратов. Где он благополучно сохранился до наших дней. Писал недавно про это на Снежках. Вспоминаем мы негатив. А положительные примеры приводим реже. Про подростков стоящик на ящиках у станков. Поскольку не достают иначе. Про холодные цеха эвакуированных заводов. Работать в помещении при +8-12 Цельсиев, когда изо рта идет пар не очень полезно для здоровья. Для меня такая практика в свое время кончилась трахеитом. А эти люди стояли и давали стране план. При том что с питанием и бытовыми условиями у них было хуже. Вспоминаются мемуары Мариинского, аса дравшегося на аэрокобре. Ему младший брат писал, как работали в цеху. И он представил что рядом стоят герои Войны и Мира. Пьер Безухов и Андрей Болконский. То чай морковный пьют вместо своих деликатесов(пейте, кушайте ваше сиятельство), то на станках работают. Прочувствовал. Или выше было про недовольство. Война была общим делом для всего народа. По тем же самолетам, люди собирали деньги и оплачивали технику для фронта, для Победы. Вспомните Малый театр фронту. Театр имени Вахтангова фронту. Саратовске колхозники фронту. Рабочие Орла фронту. Встречал самолет с надписью учащиеся такого то города фронту. Эти люди постоянно не только выполняли и перевыполняли план, проявляли инициативу и что-то улучшали. Осваивали например новое оборудование, включая поставленное по ленд-лизу.

Вот о чем хочу сказать. Со школьных лет мы помним заученные фразы о героизме. Теперь приходит понимание, что говорили их правльно. В этом был позитивный смысл учебы на положительных примерах. Думаю имеет смысл учесть позитивные примеры из прошлго. И поговорить о простых людях кто ковал Победу на фронте и в тылу. А так есть книга Дюкова. Тяжелая книга...

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Aleksander

[Takeda]

Дело в том, что я по примеру многих разделяю "интеллигенцию" и "интеллектуалов".

Интеллектуал мыслит, анализирует и приходит к взвешенному решению. Интеллигент оперирует штампами, причем убогими.

 

Понятно, это просто разновидность "новояза".

 

Видите ли, я много лет прожил бок о бок как раз с таким ярким представителем отечественной интеллигенции-образованщины. Знает обо всем и ни о чем конкретно, зато любит посетовать на ацкую власть, отобравшую все перспективы (причем порицает, тридцать лет не работая и сидя на полном обеспечении семьи).

 

Это называется "бездельник".

[Kapitan]

2Aleksander

Потому и победили, что народ сплотился против врага, понял, что хоть большевики не сахар, но немцы в миллион раз хуже.

[Takeda]

Потому и победили, что народ сплотился против врага, понял, что хоть большевики не сахар, но немцы в миллион раз хуже.

 

Простите, конечно, но по моему это несколько однобокое утверждение. Кажется мне, что сплотились не "несмотря на" и "не против", а за родину и ее будущее.

[vergen]

2Аналитик

Дело в том, что я по примеру многих разделяю "интеллигенцию" и "интеллектуалов".Интеллектуал мыслит, анализирует и приходит к взвешенному решению. Интеллигент оперирует штампами, причем убогими.

 

дело в том, что восприятие этого термина у всех разное...я понимаю что Вы сказали, но душой - я воспринимаю что Вы обосрали всех людей с высшим образованием разом (и нынешних и прошлых).

интеллектуал - иностранное словечко - не несушее в себе разных тонких смыслов.

интеллигент - несет. как положительные так и отрицательные, всего навсего можно было добавить

Да уж... Отечественная интеллигенция - это половая ориентация...

что часть!!! отечественной интеллигенции - отличалась половой ориентацией -...и было бы всё нормально..

а так - Вы тоже вуз закончили, и тоже преподавателем работали - Вы интеллигент!

Изменено 10 июня, 2009 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

Пушкин, Достоевский, Толстой, Менделеев - не были интеллигентами. А вот Нечаев, Желябов, ульянов-Ленин и Бонч-Бруевич - были. Я лучше с Пушкиным...

[vergen]

2Chernish

Простите, но Королев, Лавреньтьев, Окладников, Менделеев, (да и Достоевский, Пушкин и Толстой) - интеллигентами - были.

Мне не приятно гадить на кучу честных и достойных людей (все Ваши (и мои) учителя, например, все кто Вас лечили, все инженеры на заводах... и т.д.). Да среди них бывали люди скажем по-простому - плохие...но не все же!

[Аналитик]

2Aleksander

Вот о чем хочу сказать. Со школьных лет мы помним заученные фразы о героизме. Теперь приходит понимание, что говорили их правльно. В этом был позитивный смысл учебы на положительных примерах. Думаю имеет смысл учесть позитивные примеры из прошлго. И поговорить о простых людях кто ковал Победу на фронте и в тылу. А так есть книга Дюкова. Тяжелая книга...

"Да, были люди в наше время.."(с)

 

2Kapitan

понял, что хоть большевики не сахар, но немцы в миллион раз хуже.

И еще раз: до контрнаступления под Москвой "новый порядок" был для советских людей пропагандистской абстракцией. Только после того как фронт прокатился обратно, солдаты воочию увидели и услышали свидетелей и свидетельства немецкого видения войны.

Поэтому героизм лета/осени, как фронта так и тыла 41-го имел под собой совершенно иную основу нежели выбор меньшего зла.

 

2vergen

но душой - я воспринимаю что Вы обосрали всех людей с высшим образованием разом (и нынешних и прошлых).

Отнюдь.

Есть устоявшийся оборот, определяющий специфический класс российско-советской образованщины обладающей вполне определенным набором качеств и особенностей. Т.е. мы можем говорить о двузначности слова, как скажем "откат" - движение в обратном направлении и форма коррупционной связи.

Впрочем, я готов принести извинения лично вам за то, что моя формулировка задела вас.

 

а так - Вы тоже вуз закончили, и тоже преподавателем работали - Вы интеллигент!

"Я не интеллигент, у меня профессия есть!"(с)

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Аналитик

[Takeda]

но душой - я воспринимаю что Вы обосрали всех людей с высшим образованием разом (и нынешних и прошлых).

 

Почему-то я полностью солидарен с этим высказыванием. Тот факт, что Чикатило был филологом, еще не говорит о том, что все филологи маньяки и психи.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

На этот вопрос я уже частично отвечал выше.

Видите ли, я много лет прожил бок о бок как раз с таким ярким представителем отечественной интеллигенции-образованщины. Знает обо всем и ни о чем конкретно, зато любит посетовать на ацкую власть, отобравшую все перспективы (причем порицает, тридцать лет не работая и сидя на полном обеспечении семьи). Он в детстве побывал в оккупации и до конца жизни регулярно вспоминал, что у немцев была туалетная бумага и разные блестящие вещи, вопия "Мы дикие!".

Поэтому отечественную интеллигенцию я знаю не по наслышке и органически не переношу.

 

Хм...ну это совсем клинический случай, действительно. Но ведь и среди пролетариата ходили идеи - "вы уйдете, а нам тут еще работать" - как реакция на подготовку к уничтожению того, что нельзя было бы вывезти. Вопрос то в целом не в этом...ведь советская власть действительно имела весьма существенные недостатки (наследованные) с которыми она не справилась до конца своего существования. При этом эти недостатки исходили не сверху..и сейчас кстати те же недостатки и тоже не сверху они идут....И при этом они фатальны для страны. Не привыкли у нас соблюдать правила и законы, как в 17 (а до него за крестьянина барин думал) было по боку, так и тянется...Ну да это отдельная тема.

 

Да и сложно сказать как бы отреагировали наши радикалы, если б в 90-е годы китайские товарищи предложили бы освободить советский народ от антинародного режима Ельцина или наоборот, если б избрали Зюганова, то другие маргиналы вполне бы поддержали западных интервентов в случае чего.

 

 

2 Chernish

 

 

хорошо ответил Капитан -

Цитата

Их грабят, на её глазах убивают (на девушек как на дичь охотились) и всё равно аццкие большевики хуже. Это клиника.

 

 

Хе...ну значит и от большевиков приходилось видеть такие же фокусы, что вполне возможно. Как человеку разобрать по какому признаку его уничтожают, по расовому или классовому? В принципе..для человека разделяющего понятие страна и государство вполне возможна такая реакция - смена хозяина.

 

ЗЫ. Теперь понятно откуда взялись "демшизоиды" 1991 г. Недобили их к сожалению Надо было больше стрелять НКВД...

 

Хе...вот только не надо НКВД превращать в светочь истины..там тоже сидели люди..и люди разные..а значит и в лагеря и к стенке прошли тоже разные люди.

 

 

2 Aleksander

 

Хорошие примеры) Саша Покрышкин кстати тоже летал на кобре. Хотя не только на ней. Мне кстати дед рассказывал, как в Германии 16-ти летний мальчишка свалил мессера, рассказывал, как он сам выводил колону машин вставшую на переправе после атаки самолетов, расказывал ,как их бомбонули с мессера 262..много чего еще.

 

 

Кстати, камрад...я вас в теме инквизиция от истории спрашивал о некоторых технологических вопросах, как у технолога - вы мне не ответили.

 

 

 

2 Аналитик

 

 

И еще раз: до контрнаступления под Москвой "новый порядок" был для советских людей пропагандистской абстракцией. Только после того как фронт прокатился обратно, солдаты воочию увидели и услышали свидетелей и свидетельства немецкого видения войны.

Поэтому героизм лета/осени, как фронта так и тыла 41-го имел под собой совершенно иную основу нежели выбор меньшего зла.

 

Вот-вот..а до этого немцы вполне как вариант могли рассматриваться..приказ "Ни шагу назад" тоже очень показателен, как сложно было удержать страну от развала..удержали ведь... А вот альтернативы обсуждать дело неблагодарное.

 

Отнюдь.

Есть устоявшийся оборот, определяющий специфический класс российско-советской образованщины обладающей вполне определенным набором качеств и особенностей. Т.е. мы можем говорить о двузначности слова, как скажем "откат" - движение в обратном направлении и форма коррупционной связи.

Впрочем, я готов принести извинения лично вам за то, что моя формулировка задела вас.

 

"Семен Семеныч! Давайте без самодеятельности!" В толковом словаре "великого и могучего" что написано?

 

 

 

 

2 Takeda

 

Почему-то я полностью солидарен с этим высказыванием. Тот факт, что Чикатило был филологом, еще не говорит о том, что все филологи маньяки и психи.

 

Хе...я думаю, что очень многие "отрицательные персонажи" были неплохо образованны... И ,разумеется, это не основание считать всех образованных - отрицательными...согласен)

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Aleksander]

2Kapitan

Камрад, одно большое но. Советские люди сражались против немецко-фашистских оккупантов. Но одновременно и за Родину. У нас в войну была позитивная программа или как бы назвать точнее. Люди шли вперед не только против, но в первую очередь за. Например вполне положительная мотивация, всем миром отстраивали страну и тут на тебе. Пришел враг. Когда столько несделанного. Нет смысла сводить к диллеме выбора из двух зол. В первую очередь нужно искать позитив. У французов немецкая армия была однозначным злом. А вот с позитивом оказалось не очень. Всех возможностей для продолжения войны Франция не использовала. Хотя французы приличные вояки и сегодня. И те что воевали в войну проявили себя. А вот англичане знали за что дерутся. И сражались отважно всю войну. Аналитик хорошо сказал.

2Аналитик

Поэтому героизм лета/осени, как фронта так и тыла 41-го имел под собой совершенно иную основу нежели выбор меньшего зла.

Кстати да! Очень верно подмечено. Подвиг эвакуации совершен безальтернативно. Люди знали, что они делают. И справились со своей работой великолепно. А эвакуация возможно самая крупная наша победа в сорок первом.

2vergen

Само по себе образование кончно значит кое-что. Но не так уж и много. Человек либо специалист. Тогда образование расширяет круг его возможностей. Либо не специалист. И тогда годы просиженные в институте мертвый груз. Специалист меру своего незнания в принципе представляет. Да и некогда специалисту других жизни учить. Да что я говорю, в зеркало посмотрите. Человеку работающему стеснятся не нужно. И разобратся можно во многих отраслях знаний. Больше того скажу. Не тлько с технарями так. Творческие люди тоже делятся на категории. Малый театр фронту. У кого-нибудь поднимется рука сказать хоть слово в их адрес? Пусть только попробуют. Каждый работал на Победу как мог. Или вчера сотрудницы ходили на спектакль Домогарова. Очень сильные эмоции и впечатление от игры актера. А есть другие. Вот тут нужно проводить грань. И если из-за группы людей не желающих пользоватся знаниями и навыками полученными во время учебы, но учащих всех и вся как жить все остальные честные специалисты попадают под одну гребенку, вполне естественно что им хочется как-то отделить себя.

Простой пример. Когда сам работал на предприятии, общался с людьми разными. У самого характер тот еще. Вредный одним словом. Было достаточно молодых людей с высшим образованием, которые на меня обижались или с которыми просто не хотелось общатся. Грубо говоря, как с девчонками общатся все спортсмены, как оборудование таскать все больные. И так и в работе. А были хорошие ребята. С головой и с руками. А еще были мастера, рабочие в цехах. Причем такие, что когда признали за специалиста это был законный повод для гордости. А тонкостей эти люди знали столько, что пожелать такого профессионализма можно каждому инженеру. Вывод- все дело в людях. Кадры решают все. А кадрами нужно заниматся, готовить их. Считаю мне очень повезло. Поработал со специалистами, как раньше говорили старой закалки. Иной раз потянет схалтурить, вспомних ведущего и думаешь, ну его в баню эту халтуру. Сделаю как надо. Честное слово.

Простите, но Королев, Лавреньтьев, Окладников, Менделеев, (да и Достоевский, Пушкин и Толстой) - интеллигентами - были.

Трудягами они были и умницами.

Да среди них бывали люди скажем по-простому - плохие...но не все же!

Да вы что! Никто не хочет обидеть достойных людей. Наоборот разделить тех кто работает головой и руками от тех, кто только языком. Вон выше не даром примеры приводил о людях ковавших Победу в тылу. И там в одном ряду стоят люди покупавшие самолеты и не только самолеты фронту и артисты и саратовские колхозники и многие другие.

2Chernish

Поддерживаю. Хотя родителей такая позиция порою огорчает. Возможно дело в изменении смысла слова. Но разделения позиций покуда в новоязе не произошло. От чего и неприятие слова у многих хороших достойных людей.

Вспомнилось у Гоблина в пародии. Процитирую: "А вы знаете кем был Голый до революции???"

[vergen]

2Aleksander

Возможно дело в изменении смысла слова.

 

скажу так, отрицательное значение слова инеллигент, в том смысле в котором его применяет Аналитик и Chernish - я всерьез встретил только в интернете...потому я и воспринимаю это как новояз.

Для моих родителей, их родителей и их поколения - интелигент - это скорее слово со знаком плюс.

[Aleksander]

2vergen

А я и не утверждаю, что смена смыслового содержания это хорошо. Но появление негативного оттенка несомненный факт.

[Kapitan]

2Aleksander

Камрад, одно большое но. Советские люди сражались против немецко-фашистских оккупантов. Но одновременно и за Родину. У нас в войну была позитивная программа или как бы назвать точнее. Люди шли вперед не только против, но в первую очередь за.

Я согласен. Сражались в первую очередь именно за Родину. А потом уже всё остальное.

[Chernish]

2vergen

Не были не были.. сами себя не считали интеллигентами и возмутились бы назови их так. Слово это имело иное значение. При советах оно сменило смысл - ибо в статистике считалась за прослойку "советская интеллигенция", критерием принадлежности к которой было высшее образование. В мире такие люди называются интеллектуалы. А интеллигенция везде - сугубо русское слово обозначающее то, что понималось под ним в "Вехах". И про что Ленин сказал что это не мозг нации а говно а Розенберг (российский подданный между прочим) - что он хватается за пистолет.

2Takeda

Понятно, это просто разновидность "новояза".

 

Да нет же, это нормальный русский язык, а вот вы и Верген невольно используете советский новояз )

 

 

 

2vergen

скажу так, отрицательное значение слова инеллигент, в том смысле в котором его применяет Аналитик и Chernish - я всерьез встретил только в интернете...потому я и воспринимаю это как новояз.

ну так почитайте "Вехи". Это тоненькая книжица.. из разряда тех что читать обязательно надо. Я то вопрос исследовал специально и тоже сперва удивился как слово поменяло смысл.. утратив его )

[Takeda]

2Chernish

ну так почитайте "Вехи". Это тоненькая книжица.. из разряда тех что читать обязательно надо.

 

Да, вы правы... Я точно так же был сильно удивлен. Соответственно, и ваши посты про Николая 1 тоже приобрели несколько иной смысл.

[vergen]

2Chernish

ну так почитайте "Вехи"

на Вехах свет клиногм не сошелся - это лишь т.з. одной из групп русской интеллигенции того времени.

 

И про что Ленин сказал что это не мозг нации а говно

емнип - там имелся кое-какой контекст.

Авообще - да, для интеллегентов очень характерно лажать себя же

[DimProsh]

Да нет же, это нормальный русский язык, а вот вы и Верген невольно используете советский новояз )

Выход прост... Можно использовать устоявшееся (опять же) словосочетание "гнилая интеллигенция" в случае, если необходимо обозначить именно негативные коннотации... Такое словоприминение подразумевает, что бывает и "негнилая"... Все будут довольны...

[Kapitan]

2DimProsh

Автор дневника как раз из этого разряда.