Вторая мировая война, т.2

[Kirill]

2 Kapitan

Наступать под дикими бомбёжками - не самый лучший выход. Помнится, наши под Воронежем попробовали бросить в контрнаступление танковую армию. Потеряли едва ли не все танки вместе с командармом...

Откуда трава?

 

2 Tark

Не надо сравнивать армию, которую конратаковали в момент окончания наступления и армию, только начавшую наступать с плацдарма. Правомерным сравнением тут будет "две эсесовские ТД под Минском" - где их бы относительно быстро и раскатали.

В каждом случае трудности свои. В одном растянутые коммуникации, в другом - скученность на плацдарме. И в том и в другом случае атака элитных ТД противника - веский аргумент.

Жуков под Варшавой разобрался грамотно. Но и Бредли в Нормандии не сплоховал.

[Tark]

Но и Бредли в Нормандии не сплоховал.

С этим тезисом я и не спорю

 

Да потому что высадка просто задерживается на несколько недель - и все. У Роммеля все равно нет резервов и нет превосходства на море и в воздухе.

Для того чтобы скинуть десант в море и не нужно превосходства на море и в воздухе. После неудачи первого десанта можно с чистой совестью вывести из Франции ВСЁ примерно так на полгода.

 

Вообще, хочу заметить что в десантной операции таки три кризиса - высадка, контрудар и прорыв с плацдарма. Англичане традиционно слабы в первом и третьем, зато сильны в отражении контрудара. Поэтому высадка англичан на левом фланге ИМХО одно из самых удачных решений операции

[Kapitan]

2Kirill

Воронежско-ворошиловградская оборонительная операция.

Контрудар 5 ТА, командир - генерал-майор Лизюков, погиб в бою под деревней Медвежье Воронежской области.

[Chernish]

2xcb

И на Тихоокеанском театре военных действий?

Сознательно не беру Тихий океан как второстепенный ТВД. Японцы там чудеса творили особ. по морально-волевым.. но в общем и целом это была армия отсталая и страна отсталая - и война на ТО всецело зависела от исхода войны в Европе.

[Kirill]

2 Renown

Да потому что высадка просто задерживается на несколько недель - и все. У Роммеля все равно нет резервов и нет превосходства на море и в воздухе.

Если первый десант сбрасывают в море - ни о каких нескольких неделях даже речи не идет.

Ну и что? Во все времена любая армия для достижения нормальных результатов сначала "тренировалась на кошках". Точно так же и немецкая в свое время.

А то, что успешное усекновение японцев - еще не гарантия успеха в куда более масштабной операции против немцев: у последних даже кошки уж больно кусачие. Фиксируем: обучаемость у американцев не хуже немецкой

Дело все же больше в англичанах.

Которые в Нормандии показали себя с самой лучшей стороны. Опять плюсик американцам - с ними даже у британцев получаются успешные десанты

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Kirill

[Renown]

По сути, на восточном фронте уничтожено почти половина самолетов люфтваффе. Учитывая несомненный вклад союзников в это дело, все же нельзя утверждать, что именно они сломали авиационный хребет немцев. Ломали все. имхо.

Да нет. По количеству - примерное равенство, а вот по моделям.... Новые самолеты (в том числе Me-262) больше всего немцы теряли на Западном фронте: из 1433 выпущенных самолетов 1301.

 

Вот к примеру сводка Люфтваффе по распределению сил на начало 1945 года:

 

I флот в Курляндии - 119

II флот в Италии - 29

III флот н Западе - 1323

IV флот в Югославии и Венгрии - 268

V флот в Финляндии и Норвегии - 118

VI флот от Восточной Прусии до Карпат - 437 (включены Ju.88 и Fw.189 смешанных групп)

Флот Рейх - 388 (включены Ju.88 и Fw.189 смешанных групп)

 

Итого на Востоке - 824, на Западе - 1470, рейх (по сути тоже против Запада) - 388. Больше двух третей против Запада. Та же картина (если не больше в пользу Запада) по другим типам пошневых самолетов, а новые самолеты (Me-262, Arado, Me-410) использовались только на Западе

 

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...threaded&start=

 

То есть в операциях 1944-1945 именно союзники сделали нам чистое небо.

[Aleksander]

2Renown

В том то и дело, что вы сами себе противоречите. По вашей же логике - немецкая армия доказала, что она слабее русской, английской, американской и французской (сопротивление) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Так оно и есть. Армии стран Оси оказались в совокупности слабее армий стран антигитлеровской коалиции. Что подтверждено итогами второй мировой войны и перечнем держав победительниц. Правда и немцы не в одиночку воевали. В том числе и на советско-германском фронте.

А я говорю о совсем другом. У нас есть результаты сражений на фронте во Франции немцев с американцами. Надеюсь коллеги согласятся, что доля англичан, канадцев, французов в сравнении с американцами значительно меньше, даже по сумме. Дык вот. Мы имеем возможность проанализировать результаты нескольких крупных сражений. Как чистых американцы против немцев см. Арденны, так и американцы с союзниками против немцев. По результатам этих сражений немцы биты. Я предложил самый распространенный пример. Когда немцы навели шухера, правда почему-то на англичан. Томми еще те интриганы. Воевали бы с таким же усердием. Например выставив еще одну группу армий во Франции из 20 скажем дивизий. Весь громкий прорыв был на спокойном и совершенно бесперспективном на тот момент времени(это доказано практикой) участке где стоял растянутый на более чем сотню километров корпус Миддлтона из четырех дивизий одна из которых потрепанная, другая новобранцы. А на флангах немцев давили в районе Аахена емнип Ходжес и в Эльзасе Паттон. Давили жестоко. Сам контрудар плод отказа от попытки восстановить Западный вал, что могло быть в той ситуации более целесообразным. И чего добились немцы? Смяли заслоны Миддлтона. Да кто бы в этом сомневался. Сами американцы в этом не сомневались. Они потому там и держали такие силы, что расчитываали на не раз упомянутую мною подвижность резервов. Немцы рванули вперед. Американцы быстро отправившись от шока перебросили резервы. И!?????? Вот и все. Немцев остановили и начали бить. Никуда в этом захолустье они не прорвались. Ладно хоть вырвались из цепких лап Бредли и Монтгомери(их отношения трогать не будем). В итоге Западный вал не восстановлен, с Аахеном как было так и осталось. фланги так увязли сразу. Резервы накопленные с таким трудом и такими жертвами порастрачены да еще и сняты с позиций. Из бонусов только приостановившееся наступление Паттона в Эльзасе. Все. А какие бонусы у американцев? Реорганизовали группировку. Накопили боеприпасов и продолжили наступление.

А вот кто сильнее ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - очень большой вопрос.

Война была коалиционная. А по отдельности, мне очень "нравятся" альтернативы типа СССР против всей Оси или пуще того всего мира. Если их авторы переиграли в ХОИ2, история тут не причем.

Битвы в Атлантике - 30 тыс. подводников, сформированных в отдельную часть, мало бы помогли на Восточном Фронте.

Безусловно. Но фронт таки советско-германский.

Замечательно, что когда говоришь, что лучшие наши, а вторые наши союзники, это оказывается непатриотичным, а советско-германский фронт зовут так как принято было на Западе, а не у нас.

Это не к вам. Я сам регулярно защищаю наших и не только здесь. И не вижу ничего смертельного в том, чтобы признать заслуги других.

А вот если бы к примеру не было Сталинградского наступления 19 ноября или вообще не было бы восточного фронта - неужели вы сомневатесь в том, что все усилия Монтгомери не закончились бы крахом?

Советско-германского фронта. Думаю при Эль Аламейне Монти таки победил бы. Да и вообще разговор уходит в альтернативу(на альтернативе такая тема есть). Американцы планировали создать армию из 200 дивизий. Чем бы кончилось не знаю. Да и Монти англичанин. А не американец.

А бодания в Нормании, Италии и Сев. Африке говорят только о том, что даже в условиях большого превосходства в силах англо-американцы испытывали проблемы.

А потом был прорыв у Сен Ло, Фалезский котел и марш к германским границам. Эти самые бодания в Нормандии сковали подвижные резервы немцев, которые были их единственным шансом на успех. В результате прорыв у Сен Ло заткнуть немцы не сумели.

Англия и США - вынесли люфтваффе

Люфтваффе вынесли совместно Англия, СССР, США.

Вот за нейтрализацию/ослабление Люфтваффе мы им должны в ноженьки поклониться, ибо без превосходства в небе в 1943/1945 нам было бы очень тяжело проводить операции, подобные тем, что были в реале.

Или они нам за связанные на советско-германском фронте группы, которых так не хватало в Германии, Франции, на Средиземном море. Ту же Кубань и Курск западные историки сравнивают по масштабам со сражениями на Средиземном море.

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Мюррея читали?

Вот тут http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...view&id=1260513 Малыш приводит данные из Бергстрема. К сожалению Бергстрема у меня нет. В отличии от Мюррея. Таблицы из Гроллера см. у Литвина.

Как видите в сумме на октябрь 1944 года 21,7 тыс. машин. Минимальная оценка немецких потерь встреченная мною по данным генерала-квартирмейстера(ох и гуляют в литературе эти данные) чуть более 15 тыс. самолетов. Впрочем если брать всю войну думаю потери немцев в 25 тыс. самолетов на советско-германском фронте вполне адекватное число. Резюме. Три великие авиационные державы воюют с четвертой. Потери немцев делятся на примерно равные, плюс-минус, три части. Мы вполне на уровне и англичан и американцев не смотря на все объективные обстоятельства и трудности в сравнении с ними.

К этому времени противник был разбит в воздухе не только над Нормандией, но и над Голландией, Бельгией и даже Германией.

Чисто интереса ради. Если сравнить потери нанесенные разбитыми люфтами в том самом 1944 году, то американцы на ЕТВД и Средиземноморье в сумме потеряли больше чем ВВС Красной армии. А крах системы подготовки относится к 1942 году. Когда вместо 50 тыс. т бензина в месяц давали не более 35 тыс. т. Про налет в 1944 году говорить не буду. От того и валили кроликов чуть ли не эскадрами. Кстати ВВС одна из причин почему американцы вторые, после наших, впереди немцев.

А линия Кармбуххера не при делах. Ее по городам растащили. Но не союзники, а гауляйтеры. В 1944 году у немцев еще был Нюрнберг. Прежде чем они кончились.

В Нормандии высадку обеспечивали американцы и их служба тыла, которую они за 2.5 года обкатали на ТО.

И это тоже элемент военного искусства.

Вот к примеру сводка Люфтваффе по распределению сил на начало 1945 года:

Это из Грина. Работа хорошая. Но даже по железкам несколько устаревшая. Мне просто сейчас по книгам рытся влом. Если хотите пороюсь попозже.

2Ангмарец

Не удивительно. Тевтонов буквально втоптали в пыль.  К концу 1945-го немцев превосходили даже Швеции со Швейцариями.

У армий указанных государств нет примеров сражений с немецкой армией во вторую мировую войну. У американцев такие примеры есть. Даже у англичан из чистых побед только Эль-Аламейн.

Основной фронт для Рейха - восточный.

Опять. Светско-германский фронт. Давайте будем патриотами.

Как в этой ситуации оценивать силу армий США и Англии, которые полномасштабно схлестнулись с немцами еще на год позже... мне не очень понятно.

Просто. Сражались? Сражались. Побеждали? Побеждали. То что немцы сдулись, так и мы берем войну целиком. Если у одних начало не очень, а у других наоборот, цыплят все одно считают по осени. А то вон на Империале в голосовании, не знаю как сейчас, а несколько месяцев назад лидировали немцы. Туши свет. Есть оказывается люди верящие что битый вермахт был лучшим.

Да, у союзников прекрасная техническая составлющая. Но не она одна ведь... А что у них с остальными компонентами? Тайна великая есть? Оценить то невозможно.

Почему? Смотрим как воевали с немцами и оцениваем.

2vovich3

Здесь, как то уже разбирали количество немецких самолетов в операции "Багратион". И что якобы все люфтваффе, было задействовано против союзников в момент высадки.

Ага. И всплыли истребители бомбардировщики переброшенные на советско-германский фронт из Италии.

Более того, при всем уважении к Исаеву, его местами надо перепроверять. Он как то Карельский перешеек описывал как равнину.

Бывает. Главное чтобы учился на ошибках. Да и не спец он в авиации. Главы из 10 мифов воспринимать всерьез нельзя. Просто компиляция всех точек зрения с ВИФа и Авиабазы, причем не самая удачная.

2Kapitan

Вы бы не бросали короткие замечания не по делу, а дали конструктив какой-нибудь, фактуру что ли.

[Renown]

Если сравнить потери нанесенные разбитыми люфтами в том самом 1944 году, то американцы на ЕТВД и Средиземноморье в сумме потеряли больше чем ВВС Красной армии.

Все же я бы хотел разделить потери, вызванные действием ПВО, и истребителей.

[KORSAR]

2Renown

Все же я бы хотел разделить потери, вызванные действием ПВО, и истребителей.

 

Каким образом это можно сделать? Если амы допускали поврежденные (сухопутными войсками или налетами бомбардировщиков) стоящими на аэродроме единицы заносить в статистику, как сбитые единицы, пусть таких и не много – 0,1-0,5%, мало вероятно достигнуть точность в подсчетах.

[JoG]

2KORSAR

Хм...

В инете есть документик, озаглавленный US AAF Statistical Digest. World War 2 (ссылки не дам, т.к. когда-то скачал его целиком, таблица за таблицей, и по понятным причинам ссылка мне стала не нужна).

Берем, например, Table 167 -- Enemy Aircraft Destroyed in European Theater of Operations, By Type of AAF Airplane: Aug 1942 to May 1945 (думаю, перевод не нужен).

Там самолеты разделены по 3 графам - total (общее число), in the air (в воздухе), on the ground (на земле). Т.е. как бы раздельно.

Или Вы имеете в виду, что некоторое число самолетов из третьей графы могло перекочевать во вторую?

[KORSAR]

2JoG

Или Вы имеете в виду, что некоторое число самолетов из третьей графы могло перекочевать во вторую?

 

Именно так, беря за основу Вашу формулировку – из третьей во вторую.

[Квинт Пехотинец]

Хм..тут интересная нестыковка с отношением к евреям в догитлеровской германии: с одной стороны, Рёдер, став в 28-ом году адмиралом защищал всех офицеров флота, в том числе и евреев, что часто отдельно подчеркивается, как и то, что он был ярым сторонником империи и т.д. и т.п., однако с другой стороны, в биографии Мильха написано, что в 1910 году него не приняли в имперский флот именно по той причине, что он еврей. Как это соотнести?

[Renown]

Хм..тут интересная нестыковка с отношением к евреям в догитлеровской германии: с одной стороны, Рёдер, став в 28-ом году адмиралом защищал всех офицеров флота, в том числе и евреев, что часто отдельно подчеркивается, как и то, что он был ярым сторонником империи и т.д.

Точнее - Редер был шибко верующим. И делил людей по их религиозной принадлежности, от него часто доставалось кутилам. Вроде как за это Редер сильно не любил того же Маршаля.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

 

Это на кого нарвёшься. Один взял, другой не пустил...

Изменено 26 апреля, 2009 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

Ну понятно, в общем до Гитлера все было индивидуально, а при нем официально.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

до нацистов антисемитизм был стихийным (достаточно распространенным) а при нацистах были приняты расовые законы и стихийной (и опасной) стала защита евреев (крайне редкая)

[Aleksander]

Вот сайт ЮСААФ www.usaaf.net а вот сылки

потери по театрам

http://www.usaaf.net/digest/t100.htm

потери на средиземноморском ТВД

http://www.usaaf.net/digest/t160.htm

потери на европейском ТВД

http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

Для сравнения наши потери в 1944 году за вычетом износа и аварий 8689 самолетов на фронте. Вычитаю чтобы получить боевые потери и сравнивать сравнимое со сравнимым.

Из боевых потерь более трех тысяч это Ил-2, машины болшая часть которых была бы потеряна даже при отсутствии истребительных групп люфтваффе на советско-германском фронте вообще. Судьба у штурмовика такая жизнью рисковать до самого конца войны, по головам ходить. Просто сравните эти потери с потерями четырехмоторных бомбардировщиков. Еще один повод задуматся.

2KORSAR

Каким образом это можно сделать?

См. по ссылкам.

Кстати вы хорошо вспомнили про аэродромы. Та же Полтава. Но там графа Other Causes с лихвой компенсирует подобные погрешности.

2Renown

Все же я бы хотел разделить потери, вызванные действием ПВО, и истребителей.

Истребители часть системы ПВО. Статистику см. по ссылкам. А если уж так хочется списать все на страшных немецких зенитчиков, то напомню, что примерно 2/3 потерянных Ил-2 это зенитки.

[KORSAR]

2Aleksander

 

Благодарю, камрад, ссылки интересные.

[Renown]

А если уж так хочется списать все на страшных немецких зенитчиков, то напомню, что примерно 2/3 потерянных Ил-2 это зенитки.

Как раз хотелось бы другое. Немецкие потери по театрам с выпиской отдельных моделей самолетов. Просто у меня уже давно закрадывается мысль, что львиная доля немецких потерь на Востоке - пикировщики. Как раз те самые Юнкерсы. Мне же хотелось бы узнать о вкладе Запада и Востока в борьбу с немецкими истребителями. Ибо только истребители могут бороться за господство в воздухе.

[Renown]

За ссылки спасибо, очень интересные.

[Kirill]

2 Renown

Мне же хотелось бы узнать о вкладе Запада и Востока в борьбу с немецкими истребителями.

Эффективная борьба против истребителей имеет целью не максимизацию количества фрагов, а максимизацию доносимой до цели полезной нагрузки. По фрагам проигрывающая сторона легко может быть в плюсе...

Так что если немцы сливали свои ударники - то значит борьбу против истребителей они уже проиграли.

[Aleksander]

2KORSAR

2Renown

Насчет ссылок всегда пожалуйста. Хорошим людям не жалко.

2Renown

Как раз хотелось бы другое. Немецкие потери по театрам с выпиской отдельных моделей самолетов.

Хорошо быть богатым и здоровым. Просто потери немцев на отдельном ТВД это проблема. Могу кинуть из Мюррея разбивку по классам для Франции и Англии, это до Барбароссы. Для советско-германского фронта есть данные из Литвина который брал их из Гроллера. Если нет ссылки кину. Там тоже без разблюдовки. Но то что не одни штуки факт. Их всего пять тысяч произвели.

[vergen]

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/13.html

 

описание избиения немцев

[vergen]

и ещё

http://varjag-2007.livejournal.com/799724.html

Нацизм в цвете...куда более реальное восприятие чем от почти эстетических чернобелых фото

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем vergen

[Берг]

Сорри, если постили ранее :

 

"поБеда или Победа: как мы воевали"

 

(сравнительный статистический анализ потерь нашей армии в Великой Отечественной войне и других войнах первой половины XX в.)

 

С. А. Федосов

 

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34619/page=1/