Вторая мировая война, т.2

[Kirill]

2 Chernish

это какой то подход странный.

Это нормальный подход

Оцениваем армии. Лучший способ их оценить - результат прямого военного столкновения. В данном случае он известен и однозначен.

Теперь дальше можно начать искать причины, почему армия X оказалась сильнее армии Y, но никакая причина результат войны не заменяет и не подменяет. Т.е. можно сказать, что наша (и американская) армия сильнее немецкой, потому что экономика-политика-два-фронта и т.п., но говорить что немецкая армия по итогам войны сильнее нас (и американцев) - нельзя. Ибо результат войны налицо.

Странный подход как раз обратный - оценивать сферические армии в вакууме, кувыркая оценки в зависимости отконъюнктуры. Именно этот подход привел к дурной вермахтофилии. Которую мы на империале с удовольствием обстебали

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Kirill

[Aleksander]

2Chernish

и правильно возмущались товарищ Адмирал 

Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

Профессор в 1944-45 годах, когда немцы столкнулись с американцами, на континентальном ТВД, результат для немцев оказался неутешительным. Да можно сказать, что это были уже не те немцы, что все пехотные дивизии американцев были де факто мотострелковыми или по крайней мере моторизованными. По гамбургскому счету берем крупное встречное сражение американцев и немцев, Арденны. Результат немцы побиты, причем,хотя это и не так критично, с большими для них потерями. Большую роль сыграла большая мобильность американских войск. Которую немцы для своих дивизий не могли обеспечить физически из-за нехватки грузовиков. Да такой мобильности у них не было даже на пике успехов. Единственный аргумент против американцев это то, что их армия состояла всего из 89 дивизий. Но принимаем во внимание, что это полнокровные дивизии. Которые при желании могли превратится в планируемые 200 штук.

а то что Германия воевала с четырьма великими державами которые превосходили ее по всем показателям в несколько раз - и воевала так что мало не покажется?

Так перелома то когда добились? Когда союзные экономики зарабюотали как следует и после инерционный процесс докатился до фронтов. При том, что Красная армия выстояла в самый тяжелый период и сумела перейти в контрнаступление. В том то и дело, что перевес в экономике сказался только после того, как главные сухопутные силы антигитлеровской коалиции- Красная армия, устояла в самых неблагоприятных условиях.

Кстати Англия+Франция Германию по основным индустриальны показателям не превосходит. А влияние англичан на соббытия на суше до 1944 года минимально, да и тогда невелико.

[Chernish]

2Kirill

Оцениваем армии. Лучший способ их оценить - результат прямого военного столкновения

это неверно. Ибо оцениваете вы армии а берете за результат войну между странами Так что - мимо кассы...

Т.е. можно сказать, что наша (и американская) армия сильнее немецкой,

нельзя. Американская не сильнее а слабее... ибо приперлась к шапошному разбору когда мы уже всю черную работу сделали. Ф топку амеров...

Наша - сильнее. В 1943-45 гг. И воевала лучше в эти же годы.

До того сильнейшей армией и лучшей была немецкая.

[xcb]

2Chernish

До того сильнейшей армией и лучшей была немецкая.

Щас вас спросят как сильнейшая армия не смогла заломать в 1941/1942 более слабую.

[basil13]

2xcb

2Chernish

Тут проблема скорее в разном понимании термина "сильная".

 

Зануда применяет это понятие к армии целиком, Профессор относительно подразделения, т.е. условно батальон на батальон - без учета соотношения сил на данном ТВД и стратегически.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Я высказался по поводу целесообразности использования танков во время предполагаемой операции на Мальте. В чем Гудериан проявил некомпетентность спрашивать требуется человека выдвинувшего тезис. Хотя можно поискать в направлении 1944 года и ситуакции на юге. Помнится Фриснер достаточно сильно критиковал НГудериана изъявшего у него часть резервов, что по его мнению привело к разгрому группы армий емнип Южная Украина. Но опять же битые немецкие генералы со своими мемуарами. Фричснер не зря назвал их преданные сражения, хотя у нас перевели вернее Проигранные сражения. Еще в советское время.

 

Ну...в общем все субъективно..особенно с учетом, что немецкий фронт это постоянно "тришкин кафтан". Кстати..очень многие хвалят генерала Балка...а..подробная биография его где нибудь есть?

 

Вся история с принятием мессера на вооружение пахнет вредительством. По приведенным Андреем Фирсовым даным летчикам больше понгравился хейнкель. А Кайюс Беккер прямо говорит, что во время битвы за Англию продавать самый быстрый немецкий истребитель(хейнкель) русским это полный незачот.

 

простите, если проявляю некомпетентность..разве хенкель зарубили не по причине очень уязвимой система охлаждения двигателя разнесенная по всему крылу..или я отстал от жизни?

 

Да не в фокусах дело. Нормальные ребята американцы. И воевали они хорошо. Опыта не было. От того и ловили много разного. Но на дворе был не сорок первый год. И учились они очень быстро. На империале помнится в теме о лучшей армии второй мировой возмущение вызвало не мое утверждение о том что лучшая армия это Красная армия, армия-победительница. А то что американцев поставил на второе место. smile3.gif

 

Я про фокусы для остальных..просто их часто недооценивают..особенно у нас. Хотя они свою военную промышленость весьма быстро построили.

 

2 Backguard

 

Простите, но какие в женский половой орган бендеровцы под Курском(!) в количестве 10-20 человек(!), нападающие на ТАНКОВУЮ(!) колонну(!)? Это феерично!

 

Ну..понятие бендеровцев, наверное применялось ко всем подобным "элементам". Но действительно их было очень мало. Дед говорил, что они и сделать особо ничего не успели - он одному полголовы из ппш снес..подходил смотреть - рубашка-косоворотка..парень лет 19-20 (ну и деду в 43 было ок 18)

 

 

 

ДШК не счетверялись, емнип. Максимум - спаривались. Вот "Максимы" - это да.

 

значит двойка дшк. причем мессер атаковал машину с этим парнем..машину подырявил хорошо.

[Kirill]

2 Chernish

это неверно. Ибо оцениваете вы армии а берете за результат войну между странами smile3.gif Так что - мимо кассы...

Это у вас мимо кассы, профессор

Война ведется не "голыми" государствами, а посредством армий. Результат столкновения которых для ВМВ хорошо известен. Если государство не может конвертировать экономическую и политическую мощь в силу армии - то оно сливает как Франция в 40.

[Chernish]

2Kirill

Война ведется не "голыми" государствами, а посредством армий.

нет. Воюют народы. Тыл - важнейшая часть войны. Более того в ВМВ тыл - решающая часть войны. Но привязывать заводы к армии - странно не так ли? армия - это лишь война на поле боя. А война у станков и в КБ - отдельно

как и дипломатия...

 

Армия немцев сильнейшая. Но с тылом у них были проблемы.. развернули его когда уже поезд ушел.

 

Германия в 1940-м ничего никуда не "конвертировала". А Антанту вынесла...

а в 1944-м очень даже конвертировала.. Если бы немцы произвели столько танков сколько выпустили в 1944-м - тремя годами раньше - СССР проигрывал войну без вариантов.

такие дела...

тыл - важнее фронта. Но тыл - не армия)

[Kirill]

2 Chernish

нет. Воюют народы.

Посредством вооруженных сил.

Тыл - важнейшая часть войны.

Да. Слабый тыл ослабляет армию. Но сильный тыл - еще не гарантия успеха.

армия - это лишь война на поле боя. А война у станков и в КБ - отдельно

Ничего не отдельно! ВМВ - война тотальная. "Все для фронта! Все для победы!" это не просто слова. Для армии в войну ВСЕ остальное - обеспечение.

как и дипломатия...

"Война есть продолжение политики иными средствами".

О дипломатической победе в войне можно говорить лишь при отсутсвии победы военной, что для ВМВ - неверно.

Армия немцев сильнейшая.

На 41. А по итогам войны - почетное третье место.

Но тыл - не армия

Вот именно! Тыл напрямую в войне не участвует. Он может лишь дать возможность сделать армию сильнее, чем у противника... или лишить такой возможности. Но разбивает противника армия, которая должна быть сильнее здесь и сейчас. Красная Армия не была сильнее вермахта в 41. Но за годы войны она - стала! И по итогам - безусловно сильнейшая.

Если бы немцы произвели столько танков сколько выпустили в 1944-м - тремя годами раньше

Не поможет. Там нужна нормальная милитаризация военного времени. Одними танчиками не отделаться, хотя бы из-за отсутсвия для них транспорта снабжения и обученных экипажей. Но это - лишь причины, по которым немецкая армия оказалась слабее нашей.

Сила тяжелоатлета - в весе, поднятом на соревновании, а не в заявках "а вот кормили бы меня получшая, я бы его одной левой..."

Сила армии - в военных результатах конфикта, а не в ссылках на плохое обеспечение. Ибо без обеспечения эта сила объективно вообще равна нулю.

Германия в 1940-м ничего никуда не "конвертировала".

Вообще-то конвертировала. См. "Как ковался германский меч". Но дело в другом. Показатель силы армии - это не коэффициент конвертации, а ее результат, примененный к войскам противника. И если применение закончилось капитуляцией - значит армия противника сильнее по определению.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Kirill

[Аналитик]

2Aleksander

Почту проверь... Неуловимый Повелитель всего морского :-))

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Ну...в общем все субъективно..особенно с учетом, что немецкий фронт это постоянно "тришкин кафтан".

Он у всех тришкин кафтан. Даже у американцев. Но по части претензий к Гудериану в самом деле можно рассмотреть разные точки зрения на наши наступления 1944 года с немецкой стороны. Может что-то и откопаем. Хотя на основе послезнания копать сами понимаете. Десять Сталинских ударов с метанием немцев по всему фронту, где стукнут сегодня задачка труднорешаемая, если решаемая вообще. просто представьте себе такое против вас в тоталваре. Очень жестко получится.

Кстати..очень многие хвалят генерала Балка...а..подробная биография его где нибудь есть?

Не знаю. Его Меллентин нахваливал. Но с Меллентином сами знаете. Обычные немецкие штампы.

простите, если проявляю некомпетентность..разве хенкель зарубили не по причине очень уязвимой система охлаждения двигателя разнесенная по всему крылу..или я отстал от жизни?

Ни в коем разе. Сейчас ссылкой на книгу Фирсова не кину. Она где-то дома в пдф валяется. См. комментарии к Грину http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm дело в следующем. Вы сравниваете опытный хейнкель с доведенным мессером. А точнее с эмилем. Все что было до этого скорее напоминает поиск не говоря уже о скромном выпуске. А ранние прототипы мессера ну скажем так в сравнении с конкурентом не блистали. Ах, да там еще одна история. Кто на самом деле его создал. Поскольку сам др. Мессершмидт забывал Bf.108 и своего тогдашнего коллегу Люссера.

Я про фокусы для остальных..просто их часто недооценивают..особенно у нас.

Я про то и говорю, что фокусы у всех были. А так наши четыре года войне учились. А для американцев все началось по настоящему в Нормандии. Меньше года. Не добавить ни отнять. И оборонялся тот же Бредли по его словам 12 дней за всю европейскую кампанию. Что говорить, все ясно.

С опытом было не очень. Учились быстро. Немцев били. Но до наших благодаря все тому же опыту не дотягивают.

2Chernish

Армия немцев сильнейшая. Но с тылом у них были проблемы.. развернули его когда уже поезд ушел.

Профессор, ну какая же она сильнейшая? Берем конкретные примеры. Нормандия. Немцев переиграли стратегически. Пока они ждали высадки в другом месте, союзники укрепили и расширили плацдарм. Подвижные дивизии связали боем и разменяли. После чего прорыв и котел у Фалеза с весьма впечатляющими темпами наступления. Арденны. Очень спорное решение немцев наступать именно здесь. При их нехватке транспортных средств и горючего. Быстрая реакция американского командования. И опять откатывающиеся назад немецкие дивизии. Наступление без результата. точнее результат один, Паттон слегка притормозил в Эльзасе. А западный вал так и не восстановлен. И в районе Аахена по прежнему плохо. Итог известен. Прорыв и окончательный разгром немцев весной 1945 года. Без всяких шансов. Американские дивизии более мобильны. Причем все. Лучше снабжаются. И хорошо укомплектованы. Все в порядке с поддержкой с воздуха. Отлажено взаимодействие в общевойсковом бою. Сильная артиллерия. А что у немцев кроме тевтонского духа? Стационарныедивизии. Нехватка автотранспорта и горючего. Ничего недобившиеся подвижные дивизии. И небо, если летают зеленые самолеты- это англичане, серебристые это американцы, а если никакие то это люфтваффе. Нет аргументов в пользу немцев.

[Kapitan]

2Aleksander

Такое впечатление, что немцы к концу войны воевать разучились.

Вернее, русские научились, а англомируканы брали массой.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

н у всех тришкин кафтан. Даже у американцев. Но по части претензий к Гудериану в самом деле можно рассмотреть разные точки зрения на наши наступления 1944 года с немецкой стороны. Может что-то и откопаем. Хотя на основе послезнания копать сами понимаете. Десять Сталинских ударов с метанием немцев по всему фронту, где стукнут сегодня задачка труднорешаемая, если решаемая вообще. просто представьте себе такое против вас в тоталваре. Очень жестко получится.

 

Хм..ну вообще то разговор возник по теме о инициативе нижних командиров..в том плане почему инициатива Гудериана, хоть и бесила его начальников ,но способствовала продвижению войск, а инициатива генерала Рузского в галицкой битве во время первой мировой, чуть не обрушила весь наш фронт.

 

 

 

Не знаю. Его Меллентин нахваливал. Но с Меллентином сами знаете. Обычные немецкие штампы.

 

Гудериан тоже его хвалил и Манштейн вроде..однако в чем то Балк разошелся с Раусом. Ну и кстати спор Гудериана и Роммеля по поводу действий на случай высадки войск в союзников тоже должна быть интересна.

 

Ни в коем разе. Сейчас ссылкой на книгу Фирсова не кину. Она где-то дома в пдф валяется. См. комментарии к Грину http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm дело в следующем. Вы сравниваете опытный хейнкель с доведенным мессером. А точнее с эмилем. Все что было до этого скорее напоминает поиск не говоря уже о скромном выпуске. А ранние прототипы мессера ну скажем так в сравнении с конкурентом не блистали. Ах, да там еще одна история. Кто на самом деле его создал. Поскольку сам др. Мессершмидт забывал Bf.108 и своего тогдашнего коллегу Люссера. smile3.gif

 

Хм..надо посмотреть..у меня где то была книга, где затрагивается эта тема..но тем не менее спасибо за ссылку. посмотрю пообразовываюсь)

 

Я про то и говорю, что фокусы у всех были. smile3.gif А так наши четыре года войне учились. А для американцев все началось по настоящему в Нормандии. Меньше года. Не добавить ни отнять. И оборонялся тот же Бредли по его словам 12 дней за всю европейскую кампанию. Что говорить, все ясно. smile3.gif

С опытом было не очень. Учились быстро. Немцев били. Но до наших благодаря все тому же опыту не дотягивают.

 

Ну...пока оставим эту тему..всего не перечесть)

[Chernish]

2Kirill

чепуху изволите молоть.. сути не зменит.. классиков читать надо.. ИВС например.. "Война народов"...

мое мнение неизменно. Ваши-с аргументы отметаю..

США - отстой.. Германия - форевер.. а РККА сильнее всех от тайги до британских морей..

 

 

 

2Aleksander

Берем конкретные примеры. Нормандия. Немцев переиграли стратегически. Пока

а почему сразу Берлин не взять 1945 где фольксшутрм сражался и 14-летние пацаны?

отличный аргумент будет..

 

Подвижные дивизии связали боем и разменяли. После чего прорыв и котел у Фалеза

просто мультяшка какая то.. а то что все это вовсе не сразу? что немцы прошли танковыми дивизиями под чудовищным прессом хваленых ВВС союзников? Что англичане тупо завязли в Канне несмотря на колоссальное превосходство? Что вся операция застряла надолго на пятачке в Нормандии?

Удивляться надо скорее тому что немцы так долго держались ...

 

А что у немцев кроме тевтонского духа?

в 45-м ничего. Но война была проиграна не в 45 а двумя годами раньше если не тремя. На Восточном фронте а не в Эльзасе. Не видать Брэдли Рейна как своих ушей еслиб не Красная Армия...

и даже вермахт-44 - без авиации без мобильных дивизий - сумел амерам вломить в Арденнах ... представляю что было бы в 41-м...

 

по военному искусству и уровню войны немецкая армия абсолютно превосходила союзников. Уступила нам - в конце войны.. и все.

[Kapitan]

2Chernish

Но война была проиграна не в 45 а двумя годами раньше если не тремя.

Война была проиграна в 39.

[Ангмарец]

Хотелось бы отметить, что "сильнейшая армия 2МВ" != "Сильнейшая армия на окончание 2МВ".

[Kapitan]

2Ангмарец

Хотелось бы отметить, что "сильнейшая армия 2МВ" != "Сильнейшая армия на окончание 2МВ".

Это точно.

[xcb]

2Kapitan

Т.е. ты согласен что сильнейшие армии ВМВ - СССР и США/Англы?

[Kapitan]

2xcb

На начало ВМВ - сильнейшая Вермахт, на конец - РККА

[Archi]

2Kapitan

На начало ВМВ - сильнейшая Вермахт, на конец - РККА

Типа вывернулся? Нет уж, будь последовательным.

Т.е. ты согласен что сильнейшие армии ВМВ - СССР и США/Англы?

[Kapitan]

2Archi

СССР. США и прочие мелкобритты в сторонке стоять.

[Kirill]

2 Chernish

чепуху изволите молоть.. сути не зменит.

Ну так нельзя Это уже ЖЖ-стиль какой-то - мне теперь что, "слив зощитан" отвечать?

Ваши-с аргументы отметаю..

Интересно, почему? Разве признание силы американцев как-то принижает нашу победу?

а почему сразу Берлин не взять 1945 где фольксшутрм сражался и 14-летние пацаны? отличный аргумент будет..

Потому что Берлин случился далеко не сразу - сначала должны были быть Ельня, Сталинград, Курск и "Багратион"...

просто мультяшка какая то.. а то что все это вовсе не сразу? что немцы прошли танковыми дивизиями под чудовищным прессом хваленых ВВС союзников? Что англичане тупо завязли в Канне несмотря на колоссальное превосходство? Что вся операция застряла надолго на пятачке в Нормандии?

Две эсэсовские ТД как-никак. Наши в аналогичной ситуации под Варшавой встали на полгода.

и даже вермахт-44 - без авиации без мобильных дивизий - сумел амерам вломить в Арденнах ... представляю что было бы в 41-м...

А в 41 у американцев континентальной армии считай нет В 44 немцы сумели вломить прежде всего по самолюбию и политикам. А в чисто военном плане слили лучших летчиков, танкистов и горючее... за весьма скромную позиционную компенсацию.

по военному искусству и уровню войны немецкая армия абсолютно превосходила союзников.

Только военное искусство лишь один из факторов силы армии

А в мировых войнах поединки не в чести

[Aleksander]

2Kapitan

Такое впечатление, что немцы к концу войны воевать разучились.

Ни в коем разе. Они сами учились всю войну. Мой сосед- танкист когда помогал ему добратся до госпиталя так и сказал про немцев- вояки. А он два раза в танке горел. Знает о чем говорит.

Вернее, русские научились, а англомируканы брали массой.

Число разновидность умения. Так как нужно собрать, организовать, снабдить. Что не просто так.

2Квинт Пехотинец

Хм..ну вообще то разговор возник по теме о инициативе нижних командиров..

Сами знаете, есть инициатива толковых нижестоящих чинов и есть дурь. В этом и состоит разница. Я не про конкретные примеры, я вообще. За инициативу всегда вздрючат. Но если она дельная потом могут и наградить.

спор Гудериана и Роммеля по поводу действий на случай высадки войск в союзников тоже должна быть интересна

С учетом состояния дел в немецкой разведке одна сплошная угадай. Имхо.

Ну...пока оставим эту тему..всего не перечесть

Ок. Я за разбор ошибок и учебы на них. Но против несправедливой критики одной из сторон.

2Chernish

а почему сразу Берлин не взять 1945 где фольксшутрм сражался и 14-летние пацаны?

отличный аргумент будет..

Что поделать, не брали американцы Берлин.

Просто берем и сравниваем вермахт в начале лета 1941 года с грузовиками собранными со всей Европы и их хронической нехваткой из-за чего пехотные дивизии жили на подножном корму и американские дивизии, с совершенно другим уровнем мобильности. Бредли так и говорит. В Арденнах против французов с их малоподвижными войсками фокус с ударом мобильных войск прошел, с американцами и их технической оснащенностью он пройти не мог. Влияние материального фактора на ход сражения. Не сумей Бредли перебросить части Паттона и не будь его дивизии такими быстрыми он мог вполне оказатся на месте французов.

просто мультяшка какая то.. а то что все это вовсе не сразу?

Первоначально требовалось накопить силы на плацдарме. А так у Сен Ло не смотря на все эксцессы американцы прорвались. Перед этим взяв Шербур.

Что англичане тупо завязли в Канне несмотря на колоссальное превосходство?

Ну не таким колоссальным оно и было. Тем более англичане как раз связали руки немцам позволив американцам прорватся у Сен Ло. К успеху прорыва они очень даже причастны. Впрочем при все уважении к томми речь идет про американцев.

что немцы прошли танковыми дивизиями под чудовищным прессом хваленых ВВС союзников

Прошли. И танки прошли с минимальными потерями. ВВС союзников сыграли большую роль в том, что обеспечили господство в воздухе и эффективно работали по линиям снабжения. С сокрушением бронетехники у них был конечно день Тайфуна. Но немцы тогда многие танки откопали и поехали дальше. Собственно насколько эресами могли, настолько и работали по танкам. А птаб у них не было.

Что вся операция застряла надолго на пятачке в Нормандии?

Да на первом этапе было отставание от графика. Но позже, когда произошел прорыв выход к Рейну и германской границе состоялся быстрее, чем планировалось изначально.

Удивляться надо скорее тому что немцы так долго держались ...

Вояки.

в 45-м ничего. Но война была проиграна не в 45 а двумя годами раньше если не тремя.

Естественно. Ленд-лиз самая выгодная сделка двадцатого века. А союз с СССР самый успешный шаг американской дипломатии.

На Восточном фронте а не в Эльзасе.

На советско-германском фронте. Зачем нам западная терминология? Кстати люди говорят, что на Дальнем Востоке наши ребята звали советско-германский фронт западным.

и даже вермахт-44 - без авиации без мобильных дивизий - сумел амерам вломить в Арденнах ... представляю что было бы в 41-м...

В Арденнах немцы сумели вломить только корпусу Миддлтона растянотому на более чем сотню км и состоящему из 4 дивизий, три пехотных и одну бронетанковую. Причем из этих дивизий одна состояла из новобранцев и сояла там чтобы привыкнуть, а одна была потрепанная и отдыхала после упорных боев. Когда немцы столкнулись с американскими резервами переброшенными с других участков их побили. Что было бы в сорок первом? При наличии у немцев горючки было бы большое встречное сражение. В котором мобильность американских дивизий все равно сказалась бы.

по военному искусству и уровню войны немецкая армия абсолютно превосходила союзников. Уступила нам - в конце войны.. и все.

По момему скромному мнению к концу войны союзники, а точнее наши и американцы немцев превзошли. И то что произошло все это в первую очередь благодаря усилиям Красной армии, как впрочем и то что к концу войны у нас были сильные союзники заслуги Красной армии никоим образом не принижает.

[Chernish]

2Aleksander

2Kirill

Спор беспредметный. Имхо низкопоклонство перед янкесами унизительно для русских. Американцы в войне не дали ни одного примера военного искусства. В отличие от немцев и Красной Армии. Так что можно и дальшге восхищаться американским техническим масштабом но это не имеет отношения к военному искусству.

 

Я лично американскую армию не уважаю и вклад ее в победу оцениваю низко. США - кузница победы союзников но не меч победы...

 

По другому - у немцев нам было чему учится до самого конца войны. У США - ничему, кроме организации промышленности и некоторых аспектов войны в воздухе.

 

По мотивам сабжа есть хороший анекдот про подписание немцами капитуляции на Западном фронте. Когда привели французского представиеля немец посмотрел на него в монокль и спросил - "Как, и этим мы тоже проиграли?!"

 

Англо-американцам немцы конечно проиграли. В составе коалиции, где быфло четкое разделение труда. США была кузницей победы, Англия - непотопляемым авианосцем, СССР - армией победы. Так что не надо ставить на одну доску СССР сокрушивший военную машину Германии, Германию, и США.

[Kapitan]

2Aleksander

Ни в коем разе. Они сами учились всю войну. Мой сосед- танкист когда помогал ему добратся до госпиталя так и сказал про немцев- вояки. А он два раза в танке горел. Знает о чем говорит.

Я не про солдат и офицеров. Я про высший генералитет.

Пропали куда-то все гении.

Число разновидность умения. Так как нужно собрать, организовать, снабдить. Что не просто так.

Разница между организаторским и полководческими талантами всё-таки есть. И мируканы отличные организаторы, даже можно сказать, одни из лучших в мире. Но вот с полководческими талантами, когда побеждают не числом, а умением, у них туговато. Им этого не требовалось просто.