Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2KORSAR

ИМХО стратегия мировой революции

Свернутая в 30-х.

[Kirill]

2 KORSAR

Источником стимулятора конспирологии не поделитесь, камрад?

[Kapitan]

2KORSAR

У Резуна логичнее...

[KORSAR]

xcb,Kapitan

Согласен.

Kirill

стимулятор конспирологии - отсебятина

 

Касательно формулировок стратегии приведенных мной выше, только повторюсь – Все очень схематично и отвлеченно, то есть в общих чертах(как один из вариантов пусть и несовсем здравый).

Кроме этого обсуждать замыслы Сталина не продуктивно т.к. маловероятно выяснить истину по этому вопросу.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[vergen]

2KORSAR

Если отвлеченно, ИМХО стратегия мировой революции подразумевает всемирный ком. или соц. режим.

только вот действия Сталина говорят о том что он от идеи мировой революции отходил.

 

Исходя из данной водной доступная, дешевая, с высоким КПД – стратегия «крысабоев».

не канает. т.к. это перенесение тактических (даже индивидуальных приемов) на стратегию. Рулят не мега-хищники, а организованные группы особей.

 

Так как раз данная стратегия именно это и позволяет.

именно удержать - и не позволяет....напугать и захватить - быть может. Описаный Вами вариант пытались воплатить немцы....облажались

 

Народ завоеватель и чистильщик в одном лице, да не просто чистильщик занятой территории, а еще и своих собственных рядов.

народ - и коммунизм в стиле "мировой революции" - не сочетающиеся понятия!

[KORSAR]

vergen

С Вашими выводами отчасти согласен, но приведенной мной вариант это лишь один из примеров возможной стратегии. Повторюсь, маловероятно выяснить истину по этому вопросу(замыслы Сталина).

 

Не поймите превратно, по-моему обсуждение уходит в сторону от сути темы и перетекает в иную плоскость. При наличии у Вас желания продолжить дискуссию на тему стратегии, предлагаю продолжить в личке.

[vergen]

2KORSAR

Повторюсь, маловероятно выяснить истину по этому вопросу(замыслы Сталина).

мы можем их предполагать на основе того что делалось+реалистичность

 

При наличии у Вас желания продолжить дискуссию на тему стратегии, предлагаю продолжить в личке.

нее...в личке не интересно

[Аналитик]

Здравствуйте!

А вот и я :-))

Об чем говорить бум? ;-))

[vergen]

2Аналитик

сейчас в ходу эсхатологически-селекционная теория Корсара

Если отвлеченно, ИМХО стратегия мировой революции подразумевает всемирный ком. или соц. режим. Исходя из данной водной доступная, дешевая, с высоким КПД – стратегия «крысабоев». «Крысабой» специальным отбором выведенная крыса поедающая других крыс, в основном выводились для уничтожения грызунов в трюмах кораблей. Метод отбора «крысабоя», в несколько бочек сажаю крыс (20-30), не кормят, крысы поедают крыс, дальше тех кто выжил собирают и сажают в одну бочку и так несколько раз.

 

Совершенно аналогичная система была в СССР. Оккупацию части СССР можно было использовать как завершающую чистку рядов (что собственно и подтвердилось), все, а далее – обозленный, голодный, народ – «крысобой» вырывается на оперативный простор Мира. Надеюсь Вы понимаете: главное не завоевать, а удержать. Так как раз данная стратегия именно это и позволяет. Народ завоеватель и чистильщик в одном лице, да не просто чистильщик занятой территории, а еще и своих собственных рядов.

[vergen]

http://www.webpark.ru/comment/48418

 

"Оккупированная Франция (50 фотографий)

Читать комментарии (15)

Период оккупации во Франции предпочитают вспоминать, как героическое время. Шарль де Голль, Сопротивление... Однако беспристрастные кадры фотохроники свидетельствуют, что все было не совсем так, как рассказывают ветераны и пишут в учебниках истории. Эти фотографии сделал корреспондент немецкого журнала "Сигнал" в Париже 1942-44 годов. Цветная пленка, солнечные дни, улыбки французов, приветствующих оккупантов. Спустя 63 года после войны подборка стала выставкой "Парижане во время Оккупации". Она вызвала грандиозный скандал. Мэрия французской столицы запрещала ее показ в Париже. В итоге, разрешения удалось добиться, но Франция увидела эти кадры лишь один раз."

[Аналитик]

2vergen

сейчас в ходу эсхатологически-селекционная теория Корсара

Господи Исусе, медвежуть какая! Я даже не представляю, как это можно обосновать... Мои оппонеты с братского форума с их трактовкой мирового революционизма СССР здесь просто травоядно пасутся.

[Kapitan]

2vergen

В Движении Сопротивлении погибло около 20 тыс французов, Столько же попало в плен Красной Армии и ещё втрое больше погибли в боях против неё...

[Chernish]

Господи Исусе, медвежуть какая!

Резунизм навыворот. У Резуна СССР взращивал боевого хомяка в лице Германии который потом взбесился и напал на хозяина. А тут наоборот СССР - боевая крыса в руках видимо некоего всемирного интернационала ))

 

это не жуть. Это чистый беспримесный бред

опровергать его не надо его надо в рамочку и на стенку как образчик больного сознания

[Dirry_Moir]

Оккупированная Франция (50 фотографий)

 

Честно говоря, мне показалось что тон комментариев слабо соотносится с фотографиями. Я не увидел ничего скандального.

[KORSAR]

vergen

Всеже продолжил дискуссию, хотя дискуссия была изначально беспочвенной. Так как обсуждать замыслы Сталина не продуктивно.

Поэтому предложенный мной вариант один и бесконечности вариантов и как уже писал ранние –«(как один из вариантов пусть и несовсем здравый)».

[Backguard]

2KORSAR

Попробуйте, анализируя Сталина, отталкиваться от мысли, что это прагматичный государственный муж-хозяйственник, а не заговорщик, мечтающий о победе мирового коммунизма. Многое становится на места.

 

Также могу посоветовать почитать Юрия Жукова, на Милитере есть.

[Lestarh]

2 Kapitan

В Движении Сопротивлении погибло около 20 тыс французов, Столько же попало в плен Красной Армии и ещё втрое больше погибли в боях против неё...

А источником статистики не поделитесь? Честно. Я не представляю где французы воевали против Красной Армии да еще в таком количестве.

[Kapitan]

2Lestarh

А источником статистики не поделитесь? Честно. Я не представляю где французы воевали против Красной Армии да еще в таком количестве.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/344653

Формировалась в Германии с февраля 1945 из штурмовой бригады «Карл Великий». Бригада участвовала в боях на Карпатском фронте и в Померании. Дивизия сражалась в районе Нойштеттена. Часть соединений сдалось американским войскам в районе Моосбурга. Французские части были уничтожены 4 — 5 мая 1945.

http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/deutschlan.../sspzdiv10.html

Еще не полностью сформированная 10-я танковая дивизия СС в апреле 1944 г. в составе 2-го танкового корпуса СС была отправлена на Восточный фронт и приняла участие в деблокировании 1-й танковой армии в районе Каменец-Подольска.

 

В мае 1944 г. дивизия «Фрундсберг» находилась на пополнении, а затем была переброшена на запад для борьбы с высадившимися в Нормандии союзниками. После относительно удачного контрудара по союзным войскам в районе реки Одон дивизия с боями отступала на восток. К концу августа она потеряла все свои танки и артиллерию и представляла собой боевую группу в составе четырех пехотных батальонов.

 

В сентябре 1944 г. дивизия «Фрундсберг» была выведена на отдых и пополнение в Голландию и в сентябре того же года участвовала в разгроме воздушного десанта союзников в районе г. Арнем.

 

В декабре 1944 г. дивизию «Фрундсберг» использовали в наступлении в Арденнах, а в марте 1945 . перебросили на Восточный фронт в район Померании и включили в состав 11-й танковой армии, прикрывавшей отход немецких войск в глубь территории рейха. 16 февраля соединение «Фрундсберг» совместно с эсэсовскими дивизиями «Норланд», «Нидерланды» и «Валлония» нанесла мощный удар по северному флангу войск маршала Жукова, однако вскоре немецкие войска были вынуждены отойти на исходные позиции, а затем и отступить. Под сильными ударами советских войск дивизия распалась на отдельные боевые группы, которые продолжали вести борьбу вплоть до капитуляции.

 

Кстати, читал, что батальон французов отбивался в рейстаге едва ли не до последнего человека.

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

Я не спорю, что Петена поддерживало все же больше французов, нежели до Голля, но 80 тыс. убитых и пленных французов на восточном фронте это для меня как-то странно...

 

Кстати "Фрундсберг" непричем, по Вашей же ссылке:

В начале февраля 1943 г. началось формирование новой панцергренадерской дивизии СС «Карл Великий», которую вскоре переименовали во «Фрундсберг». Командовал дивизией бригаденфюрер Карл фон Тройненфельд, Это соединение создавалось на тех же принципах, что и 9-я панцергренадерская дивизия СС «Хоенштауфен»: укомплектовывалось чистокровными немцами, оснащалось новейшим оружием и боевой техникой, использовало в качестве ядра боевых подразделений кадры из испытанных в боях дивизий СС. Обе дивизии формировались, а затем и воевали в составе вновь образованного 2-го танкового корпуса СС.

 

Насколько я понял это смешение двух дивизий названных в честь Карла Великого. Вполне немецкого "Фрундсберга" и 33-й французской (причем частично французской):

Подразделение официально было основано 1 сентября 1944 на базе личного состава юнкерской школы СС баварского посёлка Грайфенберг. Также, перед самым началом битвы за Берлин к дивизии присоединились личные составы 11-й добровольческой танково-гренадерской дивизии СС «Нордланд» ( _de. 11.SS-Freiwilligen-Panzergrenadie-Division «Nordland») и бригады «Жанна Д’Арк» ( _de. Brigade Jeanne d´Arc).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/344653

Но Нордланд был не французским:

В начале 1943 года руководство Ваффен-СС приняло решение объединить в одном соединении голландских и скандинавских добровольцев, не попавших в состав 5-й танковой дивизии СС «Викинг». Прежде чем дивизия получила своё окончательное наименование "Добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд» ", были планы назвать новое соединение "Боевое соединение «Варэгер» ", "Дивизия германских добровольцев " и "11-я танково-гренадерская дивизия СС (германских народов) ". Так как предназначенные для зачисления в дивизию голландцы были включены в 23-ю добровольческую танково-гренадерскую дивизию СС «Недерланд» и скандинавские соединения понесли тяжёлые потери на Восточном фронте, дивизия была в конце концов укомплектована в ноябре 1943 в Хорватии этническими немцами.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/158983

 

Но дело даже не в этом. 80 тыс. потерь не могли дать ни одна, ни две дивизии. Там просто физически не было столько людей. Соответственно должны быть какие-то другие источники убитых и пленных. Кстати, интересно как считали лотарингских французов бывших формально немецкими подданными? И вообще их немцы в армию привлекали?

 

Кстати, читал, что батальон французов отбивался в рейстаге едва ли не до последнего человека.

Что-то подобное слышал, но мне казалось это были бельгийцы... Надо будет проверить.

[Аналитик]

2KORSAR

Всеже продолжил дискуссию, хотя дискуссия была изначально беспочвенной. Так как обсуждать замыслы Сталина не продуктивно.

Поэтому предложенный мной вариант один и бесконечности вариантов и как уже писал ранние –«(как один из вариантов пусть и несовсем здравый)».

Сразу такая ностальгия проснулась... :-)) Вспомнилось, как летом я бодался с ревизионистамив т.ч. и по вопросу мировой революции.

у почему же непродуктивно? И возможно, и продуктивно.

Видите ли, оценивая подобные явления, нужно учитывать два основных момента: что говорится и что делается. С первым все понятно, еще с первой полвины 30-х ИВС (и не он один) устно и печатно излагал одну и ту же концепцию: у вас там кризис, а мы развиваемся темпами, которых вы в жизни не видали. У вас мировой кризис капитализма, у мы на подъеме, так что дело социализма победит мирным путем. Мы с вами хотим дружить и торговать, даже может быть чуть-чуть расплатимся с царскими долгами в виде дополнительных процентов по кредитам, но вы, буржуи, какие-то неконкретные пацаны, слова не держите и договариваться с вами трудно.

Что касается действий, то еще ни один оппонент не смог показать в предвоенных действиях СССР ничего хоть сколь-нибудь необычного, "мирореволюционного". Это было время, когда старая система межгосударственных сдержек и союзов рушилась и все со всеми интриговали, договаривались. ссорились и каждый отхватывал свое где и как только мог. Союз принципиально ничем не отличался от всех остальных и если уж на то пошло, то на роль поджигателя мирового пожара больше подходит Польша, вот уж кто был в предвоенной Европе в каждой дырке затычкой.

[Archi]

2Lestarh

Но дело даже не в этом. 80 тыс. потерь не могли дать ни одна, ни две дивизии.

На самом деле теоретически могут дать, так как состав будет пополняться от потерь. Но в остальном соглашусь.

[Kapitan]

2Lestarh

Так ведь и добровольцами привлекали, не только в эти дивизии. Собственно, и чехов тоже.

Кстати, интересно как считали лотарингских французов бывших формально немецкими подданными? И вообще их немцы в армию привлекали?

А как же. Читал в воспоминаниях Вершигоры, взяли как-то каких-то пленных, так никто их диалекта перевести не мог. Оказались из Эльзаса...

[old17]

Lestarh

Французы на Восточном фронте:

http://severr.livejournal.com/232749.html

В середине в комментах очень информативные ссылки (и по потерям), правда, франсе. Но там и так понятно.

И про лотарингцев.

[Аналитик]

Сначала хотел в юмор, но все-таки очень уж специфическая вещь, здесь имхо уместнее...

http://malutka-du.livejournal.com/329432.html

-------------------------------------------------------

Я был тинэйджером, подростком, когда режиссер Роман Кармен при мне исповедовался моему отцу в своих «грехах».

 

Рассказывал – я уже не помню конкретные эпизоды – что когда у него как у создателя «документальных» фильмов о войне возникала необходимость показать массовую гибель «советских солдат» или «гражданского населения», он использовал пленных немцев, которых ему поставляли в неограниченных количествах.

 

По его приказу несчастных переодевали в форму солдат советской армии или в гражданскую одежду, чекисты палили по ним из огнеметов, те корчились в предсмертных муках, а ему оставалось только или снимать происходящее на камеру или давать соответствующие указания своим операторам.

 

Ну там не говоря уже о сценах массовых расстрелов. Все было и выглядело что ни на есть «натурально».

[Dirry_Moir]

2Lestarh

укомплектовывалось чистокровными немцами

 

Там есть серая зона - Эльзас-Лотарингия. Национальный состав ближе к немцам, в XVII-XVIII веках эти провинции присоединила Франция, после Франко-Прусской войны они вошли в состав Германии, по Версальскому миру вернулись французам... В 1940 немцы снова включили их в состав Рейха, а в 1945 французы получили их обратно.

 

Немцы искренне считали население Эльзаса-Лотарингии немецким, о настроении самого населения я судить не готов, но допускаю что они не слишком сопротивлялись. Соответственно и отношение к военнослужащим оттуда может быть разным - с одной стороны в ходе войны они были хоть и новыми, но все же подданными Рейха, с другой, если считать присоединение незаконным, французы на службе Германии.