Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

Это британские танки?

Ага, наши так Матильд, Валентайнов и Черчиллей звали. Но не помню - кого и как. Запомнил только американских М3 (Стюарта звали М3л - лёгкий, а Ли - М3с, средний)

[SAB]

Это британские танки?

Да, Валентайн и Черчиль

Где-то читал что наши не сильно британские танки любили. Действительно не очень эффективные в наших реалиях оказались или политика?

[Тарпин]

де-то читал что наши не сильно британские танки любили. Действительно не очень эффективные в наших реалиях оказались или политика?

 

Валлентайн в РККА шел кавалеристам (в дивизиях или корпусах по танковому полку, но не всегда), а Черчилль в гв ттпп.

 

Ранние ругали, поздние хвалили, по кр. мере с Валлентайнами так было.

 

 

 

Претерпев ряд изменений, к июню 1941 г. организационно в состав каждой кавалерийской дивизии входил танковый полк, имевший четыре танковых, броневой эскадроны, а всего 64 танка БТ и 18 бронеавтомобилей. В состав горнокавалерийской дивизии входил бронетанковый дивизион.

 

Танковые полки были включены в состав дивизий в различное время. Первой такой дивизий, получившей танковый полк (230-й) в апреле 1943 г., стала 2-я гв. кд, но в декабре 1943 г. полк из дивизии изъяли, а вместо него в мае 1944 г. прибыл 58-й тп. В июле 1943 г. получили танковые полки дивизии 2-го кк, в августе 3-го гв. кк, 4-го гв. кк, 6-го гв. кк, в сентябре - 1-го гв. кк, 5-го гв. кк. В 7-м корпусе имела полк с сентября 1943 г. только 14-я гв. кд, а остальные дивизии получили полки лишь весной 1944 г.

[PathFinder]

PathFinder, спасибо. Полистал немного Замулина, подробнее позже почитаю. Мне даже не так сильно важно число техники, важнее наличие всех танков, пт и сау.

Получается су-152(зверобой) не было?

Из того что успел у Замулина увидеть:

 

Немцы : т3, т4, т5, т6, фердинанд, веспе, хуммель, штуг.

Наши: т-34-76, т-60, т-70, су-76, су-122, мк3, мк4, кв-1.

 

Может кто что добавит? Вроде встречал что было немного у наших кв-1с и су-152

Точно, артСАУ забыл

У немчуры была еще такая зверушка "Грилле", да и про дружище Женю забыл (в смысле, "Мардер")

СУ-152 были в 1529 ТСАП 7-й гвардейской армии Шумилова (у Замулина это тоже есть).

 

В АГ "Кемпф" было вроде 45 "Тигров" в 503-м тяжелом танковом батальоне.

[McSeem]

Да, Валентайн и Черчиль

Где-то читал что наши не сильно британские танки любили. Действительно не очень эффективные в наших реалиях оказались или политика?

Они не только в наших условиях были "так себе" - основное вооружение это 2-фунтовка (40-мм), к которой не было ОФ(С) снаряда.

Если б был бы - тоже без особого толку, т.к. фугасное действие было бы понятно каким. С 6-фунтовкой (57-мм) та же история - только болванки к ним были.

Когда англы стали вооружать их гаубицами калибром от 3" (т.к. пушки такого калибра не влезали) - ещё куда ни шло.

Это не считая остальных "косяков" типа бортовых экранов на Валентайнах (забивались грязью, которая замерзала, затрудняли доступ к ходовой), низкой скорости Черчиллей и т.п.

В АГ "Кемпф" было вроде 45 "Тигров" в 503-м тяжелом танковом батальоне.

В СС-ких ТД было по роте "Тигров" штатно

[Takeda]

@McSeem, 

 

Вроде был отчет 136 отб по Валлентайнам:

 

Опыт применения "Валентайнов" показал:

1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.

2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.

3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.

4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя.

5. Броня хорошего качества.

Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подго-товки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых отеплений, машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3.

В целом, Мк.Ш - хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.

Отрицательные стороны:

1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.

2. Большая уязвимость тележек подвески - при выходе из строя одного катка танк двигаться не может. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов."

 

А вот, кстати, и по Матильде накопал

 

«Тов. Федоренко

В ответ на исх № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:

Пехотный танк Мк. II „Матильда“ является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку KB и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии… Особенностью конструкции танка является наличие у него фальшбортов из катаной брони толщиной 20–25 мм, защищающих подвеску танка и усиливающих броневую защиту бортов… В условиях плохих дорог Подмосковья эта особенность приводила к тому, что пространство за фальшбортом часто забивалось грязью и снегом… Это требовало частой очистки ходовой части и ухудшало поворотливость машины. Также наличие фальшбортов затрудняет смену гусеницы в боевых условиях…

Для изготовления корпуса Мк. II применена катаная и литая броня с высоким содержанием хрома, никеля и молибдена, отличающаяся хорошей однородностью, закаливаемостью и вязкостью. Замер твердости брони по методу Бриннеля показывает, что она относится к разряду гомогенной (однородной) брони средней твердости. Толщина бортовой брони танка Мк. II „Матильда“ составляет 70–78мм и в целом равнозначна броневой защите танка КБ… Качество закалки брони хорошее. Опасных отколов при поражениях, близких к ПТП, не обнаружено…

Двигательная установка танка состоит из двух двигателей дизеля типа „Лейланд“ суммарной мощностью 195 л. с, что обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5 л.с. к 1 тонне веса. Этого, несомненно, недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк КБ также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 л.с. к 1 тонне веса танка… при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк. II делает его легче управляемым на бездорожье…

К числу недостатков танка Мк. II „Матильда“ следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.

В настоящее время рассматривается вопрос по перевооружению танка Мк. II „Матильда“ отечественной 76-мм танковой пушкой обр. 1941 г. для полного уравнивания его возможностей с возможностями танка КБ.

Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек „каракатица“, „шарманка“ прекратить; заказ танков Мк. II „Матильда“ продолжать…»

 

[Maxim Suvorov]

 

 

Они не только в наших условиях были "так себе" - основное вооружение это 2-фунтовка (40-мм), к которой не было ОФ(С) снаряда.

 

Ну так надо просто вспомнить что Матилила и Валик - это 41-42 года, засилье Т3/Т4 ранних модификаций с лобовой броней 40, а в лучшем случае 60 мм, Pz4 модификации "Н" появился сильно позже

[PathFinder]

В СС-ких ТД было по роте "Тигров" штатно

Я про АГ "Кемпф" писал, не про 4 ТА

ЕМНИП, из-за недостатка самоходных артустановок АГ "Кемпф" был придан тяжелый танковый батальон для НПП.

А у ССовцев и "Гроссдёйчланд" тигриные роты по штату были, да.

[Тарпин]

@Maxim Suvorov, так ОФС хотели.

[McSeem]

@Takeda, перепутал Матильду с Валентайном. Собственно, в отзыве про экраны написано, только в более мягкой форме, понятно почему - надо было что-то заказывать, а другого англы поставлять не могли по причине наличия отсутствия. И, если посмотреть кол-во поставленных машин, то хорошо видно, что Матильда далеко не первых рядах.

Валентайн - неплохой, в принципе танк, только, опять же, нет ОФС и башня тесная, больше 2-х человек не помещается (правда, в Т-34-76 тоже)

[PathFinder]

Опять же, из Замулина (по памяти) - на "Черчиллях" постоянно слетали гусеницы при маневрировании.

Плюс про ничтожное ОФ действие МакСим уже писал (да и не было ОФ снарядов для черчилльской говнопушки).

 

В общем, для Восточного фронта танки союзников не годились, но, учитывая дефицит бронемашин вообще, их пускали в бой (а что ещё было делать).

Поэтому очень странное наличие по штату "Черчей" в ОТТПП объясняется тупым дефицитом танков (даже КВ в данном случае смотрелись бы гораздо уместнее).

 

Единственный годный танк у союзников появился только в 44-м, и то - симбиоз, классную пушку загнали на приемлемое шасси (привет Грабину, который считал, что танк - всего лиши повозка для орудия )

[WiSt]

Лучше Черч, чем его отсутствие

В любом случае, броня есть броня и штурмовать какие-либо позиции лучше под ее прикрытием

[McSeem]

Лучше Черч, чем его отсутствие

В любом случае, броня есть броня и штурмовать какие-либо позиции лучше под ее прикрытием

Потому-то в цитате Тренды такие выводы, чтобы не деморализовывать тех, кому более-менее нормальных танков не хватило

[Игорь]

 

 

У немчуры была еще такая зверушка "Грилле", да и про дружище Женю забыл (в смысле, "Мардер")

а Штурмгешульца не было? В простонародье Штуг-3?

Камрады,ну есть же численный состав бронетехники с обеих сторон.Зачем вы камрада мучаете?

Или нет состава?

 

 

Единственный годный танк у союзников появился только в 44-м,

"танк победы"  это Шерман.Весь мир же знает.

 

 

Лучше Черч, чем его отсутствие

Черчей всех модификаций поставили мало - всего несколько сотен.Могу ошибаться,но на Курской дуге они не особо сделали погоду.

[анри]

21 марта 2016

АКТУАЛЬНО

УВОЛЕН ДИРЕКТОР ГОСАРХИВА, ОПУБЛИКОВАВШИЙ ДОКУМЕНТЫ О "28 ПАНФИЛОВЦАХ"

Чиновник конфликтовал с министром культуры Мединским, который раскручивает этот миф 

В июле 2015 г. на сайте Госархива были опубликованы документы, посвященные так называемому "подвигу 28 панфиловцев".

"В связи с многочисленными обращениями граждан, учреждений и организаций размещаем справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах" от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящуюся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)", – говорится на сайте Госархива. 

Министерство культуры и лично Владимир Мединский поддерживает создание фильма "28 панфиловцев" режиссера Андрея Шальопы. В 2014 году ведомство выделило на его съемки 30 миллионов рублей.

После публикации документов режиссер заявил, что "развенчивать национальные подвиги" нельзя, так как "это те простые примеры, которые позволяют нам воспитывать новые поколения".

"Это святыни. Пытаться развенчивать национальные подвиги можно лишь для того, чтобы ослабить нравственные опоры народа. Едва ли этому можно придумать благородный мотив", – сказал Шальопа.

Национальная идея по ВВП - патриотизм. В свете заявлений Мединского - патриотизм выстраеный на лжи. 

http://www.currenttime.tv/content/article/27617157.html

Изменено 21 марта, 2016 пользователем анри

[Дмитрий 82]

В свете заявлений Мединского - патриотизм выстраеный на лжи.

 

Тут обе стороны хороши.

Конечно можно было вместо приверженности мифу можно просто хорошо снять абстрактную оборону абстрактной части наших, лишь примерно указав время и район и снять все вопросы.

С другой стороны - а прям стоило ли подымать такой вайн другой стороне "с пачкой доков"? Ну не было именно такого боя, никто не спорит, ну есть такой "мем" как "28 панфиловцев", как символ периода обороны Москвы, ну что ж теперь. Мединский же прямо пишет - надо "простые подвиги", а кому надо архивной правды тот пусть сурьезные книжки читает.

 

"Брестская крепость" тоже в принципе насколько я читал околофильмовое не всегда соответствует реальной фактуре, но соответствует "охудожествленной Симоновской версии" (емнип эпизод "сбитый наш летчик" и "бомбежка сверхбомбой" и т.д.), но что, фильм с таким упорством опровергали? Это кино, а в кино главное чтобы кино вышло хорошее, с правильным посылом, а не михалковщина, а вот возня "да не было такого" она как бэ намекает "все это вообще фигня", т.е. в принципе такого совсем не было.

 

А госархив лучше бы оцифровкой и выкладыванием всего своего содержимого занимался, а не баталиями с министром.

Изменено 23 марта, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

 

 

В любом случае, броня есть броня и штурмовать какие-либо позиции лучше под ее прикрытием

 

Причем одна из лучших в то время

[Игорь]

 

 

Тут обе стороны хороши.

насколько понимаю,ты прав.

 

 

а прям стоило ли подымать такой вайн другой стороне "с пачкой доков"? Ну не было именно такого боя, никто не спорит, ну есть такой "мем" как "28 панфиловцев"

в принципе,не только к панфиловцам можно "придраться".Ещё и к Матросову,подольским курсантам,Мересьеву,танковым боям на фасах Курска и Орла,Гастелло и т.д. К партизанам много вопросов - к тому же Ковпаку.

Имхо,историк отличается от нас с тобой тем,что имея пачку документов не делает однозначных выводов.В случае с Мединским и Мироненко заточить зуб на хорошего архивиста не комильфо.

 

 

А госархив лучше бы оцифровкой и выкладыванием всего своего содержимого занимался, а не баталиями с министром.

лучше бы...А есть у него такие возможности? Кстати,не знаю,кому ГАРФ подчиняется. И ещё - разве все доки по 28 панфиловцам содержатся в ГАРФе? Их нет в РГВА и ЦАМО? 

[McSeem]

Интересное обсуждение про эффект от бомбардировок Союзниками Германии.

Особенно привлекли внимание некоторые посты maxez-а:

 

 

 

Харрис, например, монополизировал контроль над производством клистронов H2S для РЛС своих бомбардировщиков, в результате ASV III, на который не реагировали "метоксы" лодок, появился в Coastal Command и FAA на год позже, чем мог. Тезис таков - пусть не меняя логику производства, все эти полчища "ланкастеров" надо было отправить на противолодочный поиск, оставив амерам их "стратегическое воздушное наступление на Германию". И проводить "Раундап" в 43-м, пока мы с немцами купались в крови в курских степях, чем тащить в Средиземку для "Хаски" армаду, в абсолютном исчислении на 6,8% превышающую ту, что годом позже проводила "Оверлорд". И дедушка Сталин был бы куда счастливее, и народу советского полегло бы меньше, и движение советской власти на Запад ограничилось бы пределами пакта Молотова.

 

 

Устранить кардинальную проблему АТВД - неоправданную ничем задержку в открытии Второго Фронта до 1944 - можно было, как свидетельствуют работы Энтони Каммингса, только затянув Atlantic Gap в первой половине 1942. Сделать это без существенного привлечения сил дальних бомбардировщиков, оборудованных для ПЛО (РЛС, прожектора, авиационные ГБ) было нереально. И силы эти были, и деньги на дооборудование и подготовку экипажей тоже. А главное - для этого было время: весь 1941 год.

Но вместо этого британцы вообще и RAF в частности предпочли перекапывать не очень плодородные почвы Германии даже при попытках вынести промышленность: The Butt Report, circulated in August 1941 shocked senior RAF officers when its conclusions, taken from studies of photographic evidence, revealed that only one in three attacking aircraft got within five miles of the target and over the industrial Ruhr, only one in ten.

 

 

В начале 1944 на очередной сходке ВГК союзников американский главком ВМС США адмирал Эрнест Кинг (его дочь: "Мой отец - самый предсказуемый и стабильный офицер в ВМС США: от всегда раздражён и всегда недоволен") поинтересовался у Брука: ребята, вы обещали повыносить базы ПЛ Кригсмарине на французском побережье. Где результаты? Я держу в Атлантике кучу эскортных сил, которые мне очень нужны на Тихом океане. Ему ответили: мы ведём стратегическое воздушное наступление и подготовку к высадке, и эти цели приоритетными не являются. Вот раскатаем сухопутную Германию - тогда. Кинг прилетел в США и экстренно поручил готовить два "эссекса" к испытаниям двухмоторного PBJ (флотское обозначение В-25Н) насчёт постоянного базирования: мол, мы сами повыпиливаем эти базы. Одновременно BuAer получило два или три Р-51 (как истребители сопровождения) и одновременно с "митчеллом" провело испытания обоих машин на палубе АВ "Шангри-Ла". Испытания вполне успешные, но ничего не последовало: не было достаточно тяжелых бомб. Бронебойная 721-кг и переделанный под бронебойную АБ 406-мм линкоровский снаряд (этот на вооружении с 1940, и был в ограниченных количествах на борту АВ уже у Мидуэя, но ни разу не применялся) оказались недостаточно мощными, по расчётам, чтобы пробить перекрытия лодочных бункеров. И проект умер до конца 50-х, когда уже русские лодки стали угрозой.

Реальной проблемой была не ПВО немцев в районах ВМБ во Франции, а отсутствие достаточно тяжелых бетонобойных боеприпасов.

Был ещё разговор Харриса с Паундом, когда тот был жив и отвечал на вопрос Черчилля о "Тирпице" в конце 1942 в присутствии всех CinCs. Харрис тогда орал: "Да кого вы спрашиваете? "Тирпиц"? Я его раскатаю просто немедленно, как только у меня появится свободное время. А пока не могу - Германию бомблю"

 

 

[Игорь]

ро эффект от бомбардировок Союзниками Германии.

хорошее обсуждение.У меня давно зрел вопрос - а не му..к ли Харрис?

Изменено 29 марта, 2016 пользователем Игорь

[McSeem]

У меня давно зрел вопрос - а не му..к ли Харрис?

Не ангел, конечно. По остальному - вопросы скорее к тому, кто Харрису задачи ставил. Или, хотя бы, не смог заставить его делом заниматься.

Впрочем, англы долгое время думали, что они Германию достаточно эффективно бомбят: например, 1/3 и 1/10 появились далеко не сразу:

The Butt Report, circulated in August 1941 shocked senior RAF officers when its conclusions, taken from studies of photographic evidence, revealed that only one in three attacking aircraft got within five miles of the target and over the industrial Ruhr, only one in ten.

[Игорь]

 

 

вопросы скорее к тому, кто Харрису задачи ставил.

емнип,он бегал с предложениями к Черчу,а тот был просто не против.

[McSeem]

емнип,он бегал с предложениями к Черчу,а тот был просто не против.

К нему много кто бегал. Почему он из всех предложений выбрал Харрисовское?

Ответ - см. твой комментарий про Харриса 

А про Черчилля так думали многие. Флотские - почти поголовно 

Не зря же кептена Теннанта, который потерял Репалса, не только не наказали, и даже не "задвинули" по службе, но и в звании повысили - все отлично понимали, кто действительно виноват в гибели Force Z.

Изменено 29 марта, 2016 пользователем McSeem

[Игорь]

 

 

Почему он из всех предложений выбрал Харрисовское?

хорошо бы этого maxez ещё где почитать.

[McSeem]

@Игорь, он на Биглере и Цусиме бывает.

Звать его Максим Токарев.

Правда, многие его тезисы весьма спорны. Как, например, и то, что бомбить пункты базирования ПЛ было бессмысленно. Точнее, это было бессмысленно начиная с момента, когда немцы бункеры построили. А построили они их далеко не сразу - в Бресте в 42-м, а в остальных портах - позже.