нету Лошадей!

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Что пехоту на лошадях не перевозили. Или на своих двоих, или на лодьях.

 

Да? То есть лошади у Святослава да Олега чисто так, рядом бежали? Ну-ну.

 

Учёные считают, он где-то в районе устья...

 

Так что если кавказские условия тут не помеха.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Да? То есть лошади у Святослава да Олега чисто так, рядом бежали? Ну-ну.

Я не понял, что вы хотите доказать?

Так что если кавказские условия тут не помеха.

Это у вас Итиль на Кавказе оказался.

[Damian]

2xcb

Ссылку не дадите на данный предмет грамотную ина русском.

Конкретно - что интересует? Ненайденная родина ацтеков? Периоды расселения и освоения сельского хозяйства?

К сожалению - инфа у меня в книгах. Данные оттуда, по уточнению тематики могу привести.

И еще - дальность.

Ну и что? Конечно - лошадь, это дополнительные возможности. Но когда лошадь есть по обе стороны - это дополнительные возможности обеим сторонам по набегу и по отражению набега. Сам же характер набега по дальности - это ещё не аргумент в пользу исключительности такого набега. Ессно, тактика и стратегия изменятся. Возможно, в центре государства будет поспокойнее, зато на окраинах - учащённые скоротечные набеги и сепаратизм. Сложно говорить о плюсах обороны, тем более, что решающую роль играют не просто набеги, а экспансия. А экспансия, при благоприятных условиях - разольётся до конца с любой скоростью.

не согласен. Лошади - разные очень. Понял в чем противоречие - в случае с лошадьми, кочевнкии не будут увозить захваченно на крестьянских лошадках.

Ну и что? У них лошади, чай, не грифоны А кавалерия оседлых вполне может состоять из отличной конницы, кони для которой куплены у тех же кочевых народов.

 

А военное дело - куда развивать, без технологической базы?

А откуда взялась "база" у скифов, сарматов и проч.? Или у тех же ацтеков или чичимеков?

 

Которые сумели выбить не тока мегафауны обеих америк но и лошадей слопать себе на беду.

Здесь надо смотреть в комплексе с изменениями климата и учитывать, что уничтожение мегафауны развивающейся популяцией происходит не за один день Вот еслиб они всех на самом входе выжрали - можно былоб говорить о глобальном переселении

а зачем колесо без тягловых животных? людями - смысла нет таскать. На широкие дороги не надо тратиться.

Очень спорно. Лучше катить, чем таскать на плечах, опять же - строительство. Те же инки его почти изобрели безо всяких животных.

Это к вопросу о изолированном развитии.

Изолированное развитие не исключает появления великих технологий. Оно исключает обмен ими и увеличение информационной базы за счёт открытий других народов в других условиях, возможно более блегоприятных для этих самых открытий.

 

 

Да  Сложно отвечать, когда над плечём висят тяжело вздыхающие сотрудники

Они же переживают за Вас.

Угу, повторяя сквозь зубы про себя - "Лёша, иди отсюдова уже на ...й!"

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Это у вас Итиль на Кавказе оказался.

 

Шутить изволите? Это с чего вдруг?

 

Я не понял, что вы хотите доказать?

 

Я не доказываю, а сообщаю об очевидном - использовании для передвижения активно еще и коней.

[xcb]

2Damian

Конкретно - что интересует? Ненайденная родина ацтеков? Периоды расселения и освоения сельского хозяйства?

К сожалению - инфа у меня в книгах. Данные оттуда, по уточнению тематики могу привести.

Именно по астекам - октуда пришли, почему ушли. т.е. в контескте данной темы.

 

Но когда лошадь есть по обе стороны - это дополнительные возможности обеим сторонам по набегу и по отражению набега.

Сколько набегов сделали мексиканцы в страну апачей/навахов/команчей?

 

А кавалерия оседлых вполне может состоять из отличной конницы, кони для которой куплены у тех же кочевых народов.

Кавалерия. это уже государство. и то - предпочитали выносить вперед сторожевые посты, а не гоняться потом за уходящими. Кочевники - каждый из них воин конный, а спецально этому учиться - долго и дорого.

 

А откуда взялась "база" у скифов, сарматов и проч.? Или у тех же ацтеков или чичимеков?

Оседлые. А какая база у ацтеков?

 

Очень спорно. Лучше катить, чем таскать на плечах, опять же - строительство. Те же инки его почти изобрели безо всяких животных.

Для катить нужны - инфраструктура дорожная и множество усилий по ее поддержанию. а для носильщиков тропка шириной в три ступни.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Шутить изволите? Это с чего вдруг?

Это вы связали Итиль и Кавказ.

Я не доказываю, а сообщаю об очевидном - использовании для передвижения активно еще и коней.

Пехота топала пешком или плыла на лодьях.

[Недобитый Скальд]

Это вы связали Итиль и Кавказ.

 

Бред хоть не несите.

 

Пехота топала пешком или плыла на лодьях.

 

Давайте ка определимся. За неимением у русов полноценной кавалерии до Святослава включительно (ну, извраты под Доростолом не в счет), и при наличии упоминаний о применении коней и передвижении на них, остается допустить, что русы, как и северные вояки и (до поры до времени) англосаксы, передвигались верхом (а также/или на кораблях) и бились пешими.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Бред хоть не несите.

Недобитый Скальд

Сообщение #544762 - Четверг, 19 Февраля 2009, 14:04

Перечитайте!

остается допустить, что русы, как и северные вояки и (до поры до времени) англосаксы, передвигались верхом (а также/или на кораблях) и бились пешими.

Объясните тогда где они брали табуны в десятки тысяч голов.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Объясните тогда где они брали табуны в десятки тысяч голов.

 

Объяснять должен тот, кто верит в ахинею про рати в десятки тысяч голов.

 

Перечитайте!

 

А что непонятного?

Вы сказанули ни к селу ни к городу: "По кавказким предгорьям на лодках не очень поплаваешь"

Я сказал в ответ, что во-первых монголам это не мешало, а во-вторых - Италь-то, что, на Кавказе стоит? (Подсказываю, на реке большой, вот русы и приплыли, а вполне могли как и Олег в 907 - конно и на судах. Что тут непонятного?)

При чем здесь проблемы с передвижением по кавказским предгорьям тогда?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

 

"По кавказким предгорьям на лодках не очень поплаваешь" Я сказал в ответ, что во-первых монголам это не мешало, а во-вторых - Италь-то, что, на Кавказе стоит? (Подсказываю, на реке большой, вот русы и приплыли, а вполне могли как и Олег в 907 - конно и на судах. Что тут непонятного?) При чем здесь проблемы с передвижением по кавказским предгорьям тогда?

Вы, мне кажется, переносите европейские нормы на азиатские. Ихние крошечные армии естественно могли обеспечить себя лошадьми. И расстояния там не сравнимы с азиатскими. Отсюда и все недоразумения.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И вообще. Не нравится Святослав - возмите Македонского. Его пехота точно для передвижения свои ноги использовала.

[Недобитый Скальд]

Вы, мне кажется, переносите европейские нормы на азиатские. Ихние крошечные армии естественно могли обеспечить себя лошадьми. И расстояния там не сравнимы с азиатскими.

 

Э. Русы = азиаты?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

И вообще. Не нравится Святослав - возмите Македонского. Его пехота точно для передвижения свои ноги использовала.

 

И что? У него во-первых отменная кавалерия имелась. Во-вторых, ездящую пехоту он все равно использовал.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Русы = азиаты?

Нет, но воевать приходилось с азиатами. Хазары явно на европейцев не тянут. Приходилось приспосабливаться к тем условиям.

ездящую пехоту

Кто это был и скока их?

И фалангисто на коней сажал?

[Damian]

2xcb

Сколько набегов сделали мексиканцы в страну апачей/навахов/команчей?

А зачем им туда делать набеги? Причина?

Кавалерия. это уже государство. и то - предпочитали выносить вперед сторожевые посты, а не гоняться потом за уходящими. Кочевники - каждый из них воин конный, а спецально этому учиться - долго и дорого.

Ну, основной наш пример был взаимоотношение монголов с Китаем и последующие результаты. А про "долго и дорого" - с получением излишков продукции, достигаемых сельским хозяйством - решаемо.

Опять же, речь даже не о прямом сравнении сил - а о скорости погони.

И, кстати, ещё неизвестно, кого сложнее выучить - конного скифа-лучника или гоплита.

А откуда взялась "база" у скифов, сарматов и проч.? Или у тех же ацтеков или чичимеков?

 

Оседлые. А какая база у ацтеков?

 

Скифы - оседлые?... Без городов, со стадами баранов и лошадей? В более позднее время, они конечно осели, но ещё до того, как "осесть" - размолотили всю переднюю Азию. И в железе бегали против греческой бронзы.

 

Ацтеки - вооружение, сопоставимое с лучшими образцами Мезоамерики, образ жизни и бесконечные стычки, ковавшие из них воинов, тоталитарная религия.

 

 

Для катить нужны - инфраструктура дорожная и множество усилий по ее поддержанию. а для носильщиков тропка шириной в три ступни.

В городах - не было дорожек? На строительстве - не имело применения?

[Damian]

2xcb

Ссылку не дадите на данный предмет грамотную ина русском

Пожалуйте Про ацтеков, Америку, и всю честную компанию (в целом по сайту)

 

http://mesoamerica.narod.ru/gulmyst.html

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Damian

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Нет, но воевать приходилось с азиатами. Хазары явно на европейцев не тянут. Приходилось приспосабливаться к тем условиям.

 

Сдается мне, я говорю с глухим...

 

Кто это был и скока их?

 

Поищите в Сети статью Нефёдкина про димахов.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Сдается мне, я говорю с глухим...

Внятно сказать можете?

[Недобитый Скальд]

Для отстающих повторяю: с какой стати русы становятся азиатами и обретают офигенного размера армии, а также теряют возможность передвигаться не только водой, но и на лошадях (особливо там где рек нет)?

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Для отстающих повторяю: с какой стати русы становятся азиатами и обретают офигенного размера армии

Для убегающих вперёд объясняю: русские не становились азиатами, но против больших азиатских армий тоже нужна большая армия. Дошло?

а также теряют возможность передвигаться не только водой, но и на лошадях (особливо там где рек нет)?

А почему собственно теряют возможность передвигаться водой? С чего это ты взял?! :wacko:

Про лошадей не говорю, это твоя фантазия.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Для убегающих вперёд объясняю: русские не становились азиатами, но против больших азиатских армий тоже нужна большая армия. Дошло?

 

Чепуху городите.

 

А почему собственно теряют возможность передвигаться водой? С чего это ты взял?!

 

А кто тут постоянно отрицает возможность передвижения на лошадях? Уж точно не я.

А насчет фантазий - потыкаю я кой-кого физией в летопись, и пускай отрицает наличия там коней и передвижения на них.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Чепуху городите.

Обосновать своё мнение можете?

А кто тут постоянно отрицает возможность передвижения на лошадях? Уж точно не я.

Для большого войска ни лошадей, ни кормов не хватит.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Обосновать своё мнение можете?

 

Да без проблем, учитывая, что Вы и сами свой тезис доказать не можете. Сколько там Русь с половцами воевала? И никаких больших армий не заводили себе князья.

 

Для большого войска ни лошадей, ни кормов не хватит.

 

Учитывая, что большого войска и нет, что остается в остатке?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

На половцев хватало и княжеских дружин, их потенциала хватало лишь на набеги.

Учитывая, что большого войска и нет, что остается в остатке?

С чего бы это?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

На половцев хватало и княжеских дружин, их потенциала хватало лишь на набеги

 

Равно и княжеских дружин хватало на походы в степь.

 

С чего бы это?

 

С того самого, что нет большого войска в десятки тысяч морд.